正論

[1 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:32:14]

やっぱ純粋に芸の内容だけを楽しみたいもんな

[2 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:33:02]

あかねもこれには強く反論してないしな

[3 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:36:45]

客不快にして帰らせるのも大概だと思うよ

[4 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:37:25]

首切りは師匠にやらせるのが筋じゃないんですかね

[5 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:40:12]

1話読んだ時「なんだこのじじい」

最新話まで読んだ時「流石大師匠だわぁ…」

あの世界のネット民みたいなムーブしてる

[6 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:41:56]

しかし娯楽の世界の人間がここまで苛烈なのは如何なものか…

[7 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:43:49]

やったことが正しいとは思わないけどこの発言は正しいと思ってしまう

[8 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:45:57]

客の楽しみ方は客が決めることだよ

[9 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:46:38]

エンタメ性重視のコンテンツに勝てなくなる原因でもある考え方だよな
担い手と客が選民意識持ってそうな堅苦しさが新規を遠ざける

[10 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:46:44]

>>6

娯楽を提供する側の心構えの問題

例えば後日DLCで補完するからシナリオ中途半端でいいや、みたいな考えのゲームメーカーとかどう思うか

この例えが正しいかはわからんけど

[11 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:46:57]

>>6

でも実際エンタメ何てありふれてる時代だしなぁ。なあなあで芸の腕鈍らせたらすぐに見向きもされなくなる。

[12 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:47:19]

この人の場合伝統の担い手として捉えてるからなぁ

[13 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:48:29]

>>3

客を不快にして帰らせるって、あれは試験の場だぞ

「真打ちに相応しい芸としてこれを出してきたってことは今後も応援して貰うつもりかお前」

って画像の台詞と矛盾はなにもしてない

[14 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:49:12]

まぁ芸を見に行って見て感じるレベルで緊張されてると集中して見れないのはあると思う

[15 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:49:37]

真打ちとしてはそう
だが同門とはいえ師匠が違うやつをいきなり破門はイカれてるのよ

[16 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:49:47]

逆に真打でなければ「客に応援される芸」であっても容認されると思われる
あくまて伝統文化を最前線で担う者の腕前がなあなあで済まされちゃダメってことでしょ

[17 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:50:31]

これは業界でもトップもトップの真打の心構えだからな。始めたての新入りには適応されない

[18 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:50:56]

>>8

阿良川一門の真打なら完成された芸で楽しませる実力がなきゃ駄目って言ってるだけだからな

応援して楽しみたい人は新人とか他の一門でそういう楽しみ方をしたらいいってだけで

[19 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:51:28]

>>16

極端な話だけど、肩書きだけなら一生や四天王と同格だからね

[20 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:51:33]

真打に足りない（試験不合格の）理由としては正論
破門の理由、まして一応他所の弟子を破門する理由は又別なのでその辺はこの先が楽しみな所

[21 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:52:12]

落語だからピンとこないだけでもっとメジャーなもので例えたら腑に落ちる人多そう

[22 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:52:24]

>>20

芝浜じゃねぇ発言やSIGMAとの関係といいかなりドロドロしてると予想される

[23 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:52:44]

あの考え方だと破門劇で落語が注目されて
自分が持ち上げられている事自体には複雑な感情持ってそう

[24 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:56:39]

>>9

どんな娯楽も提供側は客に応援されることを前提にはやってないと思うが。

[25 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 21:59:38]

>>24

スポーツやアイドルは応援してくれるファンありきの見せ物だと思う

[26 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:00:05]

高尚ぶって下のもん破門とかしてるから衰退するんじゃないですかね…

[27 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:01:48]

>>26

最新話で言ってたけどエンタメなだけじゃなく『伝統文化』であるって強調されたからね

[28 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:02:17]

>>26

それで衰退するならそれまでの文化だったねとしかならん

[29 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:02:33]

ビートたけしの芸人は笑わせるのが仕事で笑われる仕事じゃない的な発言を思い出したわ

[30 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:03:28]

>>25

パフォーマンスで観客を魅せるのが一流で応援がないとパフォーマンスを発揮できないのは一流とは認められないって話

[31 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:03:47]

余計なマクラもなく最初から実力出しきって、芝浜面白い噺だったなあ…そうかあの志ん太がここまで成長したのか(しみじみ)って感じの応援のされ方なら破門はされなかったんだろうな

[32 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:03:48]

秋元康がやったAKBのプロデュースなんかとは真逆よね
アレは敢えて未熟な内からガンガン活動させて客に成長の過程を応援させるスタイルだった

[33 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:04:10]

>>9

エンタメ性ってのが何を指してるのかわからないけど、落語に限らずどの分野でもプロの基準に達してないけど、客からのウケが良いからプロにしますなんてあり得んでしょ。

[34 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:04:24]

>>26

何年も燻ってる奴を切ってそれきっかけで将来有望な若者が入ってきたら御の字だろ

[35 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:05:30]

周りも馴れ合いになってて、それに辟易してたとか？

[36 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:06:43]

高校球児が声援で逆転したら熱いけどホームで応援されないと緊張して実力発揮できないプロ野球選手は戦力外だし…

[37 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:06:44]

>>26

それが落語か？って言ってるならその通りだけど真打ちか？って話ならそれはズレてると思うよ

[38 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:07:12]

この辺の一生の改革思考は、作中の年功序列主義の落語協会とかが出て来たら分かるんじゃないかな。こりゃ一生も張り切るわぐらいのやつ出してほしい

[39 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:08:18]

そもそもアマチュア大会の審査員に来てるし若手を入れようという意志は示してるだろ

[40 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:08:28]

いわゆる昨今の「推し」コンテンツの流れとは一線を画す思考だよな

[41 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:08:44]

>>27

元々エンタメだった本質を忘れて伝統に固執しすぎてねぇかな、その考え方

[42 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:09:17]

上からガッて言われたら正論でもイラつくのは分かるけどな

[43 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:09:26]

>>25

アマチュアでもプロでも特定の選手を応援するのは普通の楽しみ方だよ。でもあかねの親父さんはプロになる試験を受けにきてるわけで、実力は足りないけど甲子園で人気だからプロ野球選手になれないのと一緒。

[44 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:10:04]

>>33

ハンカチ王子とか割とありふれてる

むしろプロだからあるんだよ、そういうの

アマチュアなら純粋に結果や実力を求められるけど

興行であるプロは実力や結果以外の部分も求められる

[45 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:10:05]

>>41

まぁ現代落語の筆頭としての何としても次世代に繋げなければならないって言う覚悟の現れでもあると思う

[46 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:10:20]

別に落語の門戸を閉じてるんじゃなく真打の門戸を閉じてるだけだからな
横暴って言うほど横暴ではないと思うよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:10:43]

それこそ芽が出ない奴をいつまでも構ってたら若手の入る隙間が無くなる、見切りつけて引導渡すのはしょうがないのよ
師匠だって面倒見てやれる限界ってもんがあるし客を楽しませる実力がなきゃいくら続けたって実のなる業界じゃないんだから

[48 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:11:41]

志ん太に関して言えば10年以上修行しても自分の芸に不安があり実際ムラがあるようなやつが一門の看板を背負って文化を担う真打に相応しくないってのは当然の評価

[49 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:12:49]

志ん太は破門されて然るべき落語家だよなって…
朱音もようやく正しい落語家の道を歩めそうで安心だわ

[50 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:12:53]

>>6

桜井さんがyoutubeにあげてる動画で「遊びの仕事は遊びじゃない」っていう言葉があったけど、ゲームに限らず娯楽が関わるもの全てに繋がると思う

お客さんも楽しませた上で自分も気抜いて軽く楽しく出来たら最高だけど、気抜いて自分の好きな感じでやるものが立派なものになる可能性は薄いし、厳しく判断し研究して努力して作ったものが素晴らしいものになる可能性の方が遥かに高い

[51 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:12:54]

>>43

しかもただのプロじゃなくて真打ちだから一生と同じ所だしな

破門が横暴なのはそうかも知れないけど破門にならなくてもトップに才能ないって言われた奴を使ってくれる所あるかと言われたら微妙だと思う

若手じゃなくて10年やってるんだし

[52 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:13:10]

ぶっちゃけリアルの噺家の話とか聞くともっとシビアなこと考えてそうだし…

[53 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:13:31]

>>21

例えばぷろのバンドでギターソロに入る前にギタリストが「ソロとるの始めてなんですよ」言い出して客に「ガンバレ〜」とか言われてたらどうよ？って話やな

[54 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:13:33]

ただの芸じゃなくて【真打ちの】芸だからね

普通の若手やら前説なら滑り芸や多少の邪道もエンタメとして消化されるけど
純粋な技量だけで客をアッと言わせないといけない所で、頑張りや若さとかを加味してなんとか合格点に届いた程度じゃダメなんでしょ

[55 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:14:16]

ここ一連の流れは阿良川の真打の話であって一般的な落語家の話ではないんだよな

[56 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:14:33]

>>37

真打じゃなきゃ落語しちゃいけないってんならそれで正しいんじゃない？

[57 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:14:46]

>>41

あかね噺でも落語は庶民のあるあるって説明あったし

それを教えてくれたのが志ん太の一門で

スレ画は志ん太を敵視してんだよね

[58 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:14:59]

この辺の真打の在り方とかは現役の位の高い落語家に話してほしい

[59 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:15:16]

>>55

いやまぁ、三遊亭がいること判ったんで

リアルに準拠するとぶっちゃけ他の方が苛烈だったりする

[60 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:15:26]

まあ敵視されて当然の落語をしちゃったからな

[61 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:15:34]

>>53

ライブが盛り上がるならアリだと思うソレ

[62 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:15:35]

ハンカチ王子は実際プロになって試合に出てる(俺は野球知らんけど)訳でおっとうは真打の試験に落ちたんだからそもそも比べるラインにすら上がってないんじゃないか

[63 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:15:39]

mr.マリックやセロが失敗してる姿見たいか？
場末のマジシャンと違うんだぞ？

[64 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:16:36]

伝統芸能を頑張って守ってるから応援してもらえて成り立ってるのが今の落語だからこの理論だと真打の芸やれてる人って一人もいないんじゃね

[65 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:16:43]

>>56

正確には、顔でもある真打までこれてやっと落語、って話だな

前座はアマだし、二つ目は自分の落語を探す期間だからね

[66 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:16:57]

>>44

それは最低限プロの基準に達してると判断された上で実力や結果以外を求められるのであって、真打になる試験ではそもそもの趣旨が違う。

[67 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:18:20]

>>49

破門されて然るべきヤツを志ぐま師匠はずっと育ててたってこと？

そうだとしたら志ぐま師匠の格が随分落ちるし

志ぐま師匠にイライラしている一生も小物ってことにならん？

あくまで一生の意見だよ、これは

[68 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:18:52]

野球は興行だからな
あかね父もハンカチ王子なみの人気と求人力とグッズ販売力があったら真打にしてくれたかもしれんよ

[69 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:18:57]

>>56

その感想はその通りだと思う。だから破門はやり過ぎだろうって意見が多いんだろうし

そこの意図が見えないからとりあえず真打ちの話と落語そのものの話と分けて話すしか無いんじゃない

[70 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:19:02]

>>65

だからそのアマチュアを一気に刈ったりしてるから衰退するんだろって話よ

[71 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:19:23]

つーかそれで上手いこと噛み合って真打になられたあと真打の看板背負った席で噛み合わなくてへぼい話されたらそれは親父さんだけじゃなくて流派全体の沽券に関わる訳でね
最低限の実力に至ってないからダメ判定はどうしようもないだろう

[72 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:19:37]

>>67

10年やって「本当に力を出せてない」ってうだうだやってるんだからそれはそうだよ

育成できてないし、引導も渡せてない

[73 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:19:43]

>>63

おっとう致命的な失敗してたわけじゃないだろ

マジックでいうならちょっとモタついてるなーぐらいで

タネを客に晒しちまったレベルのことした？

[74 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:20:12]

もともと流行ってるコンテンツなら粗製乱造でもいいんだよ
ほっといても客は来るから

そうじゃないならトップ層は見た客が引き込まれるやつだけで固めないと、客が離れちゃうからな

[75 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:20:28]

>>70

二つ目はアマじゃないぞ

弟子入りしてるプロ見習い期間

[76 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:21:02]

>>73

モタついてるやつをその分野のトップと認められるか？

[78 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:21:11]

>>73

トリの人がそれやったらつまんないショーだったねってなると思うよ

前座ならいいけど

[79 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:21:17]

真打ちの芸を高尚に考える時点ですでに一生の考え方にハマってる

[80 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:21:37]

バトル漫画によく出てくる
善意で動き世界を憂う、苛烈な思想・行動のラスボスみたいな造形だよね
一理あるんだけど……っていう

[81 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:21:48]

>>73

読み返してみると割りと致命的に失敗してる

[82 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:22:07]

>>79

真打が何だか分かってる？

[83 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:22:11]

>>79

良いんじゃね？一話の選択肢は正しかった訳だし

[84 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:22:23]

>>78

盛り上がったならつまんないショーではないだろ

[85 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:22:29]

>>70

からく杯編で参加者全員を実力不足と辛口評価でもしたならともかくそれはおかしい

真打ってプロ試験でしょ言うなら

[86 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:22:33]

このスレやTwitterとかでも分かる通りスレ画の人本当に賛否両論起こるキャラだな

[87 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:23:15]

万が一にも真打が枕でモタついて「真打でこの程度か…」なんて思われたら業界全体の評価が落ちるじゃん？すごい沢山の人に迷惑が掛かる

[88 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:23:37]

>>82

リアル落語の世界じゃ山程いて落語だけじゃ食ってけない人

[89 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:23:44]

>>73

マクラで日和ったからな

緊張しちゃいますねー、そんなにじろじろ見ないでくださいよー笑

ってトリの舞台で言うかもしれないやつをマリックと同格のマジシャンとは見れない

[90 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:23:46]

>>86

末永先生のキャラ造形の巧みさがよく分かるよね

尾田先生や庵野氏が太鼓判を押すだけの事はある傑作だよ本当

[91 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:02]

>>87

スレ画はリアルなら落語業界に甚大なダメージ与えてると思うよ

[92 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:18]

>>84

試験だから応援もあって盛り上がったけど本番で真打ちですって期待してからみたなら普通に白けたと思う

[93 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:25]

こいつが問題（ボス）なのは「不合格超えて他所の弟子を一斉破門した」からでここで語ってるのは「駄目（不合格）だった理由」だからね
正論なのと他所の弟子破門とか何やってんのは両立する

[94 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:32]

>>70

カラシ達みたいなアマには落語普及のために優しくしてるじゃん。ちゃんと読んでる？

[95 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:36]

まー別に応援される芸でも商売として成立はするだろうよ
やってる当人の心境はともかく

このじーさんは「そういうのはウチにはいらん」って考えで大鉈振るっただけだ

[96 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:42]

ぶっちゃけ応援したくなるような芸でも極めらえるならそれでええやんっつーか
レベルの底上げ計っても裾野が狭くなるようじゃ本末転倒だしあくまで一意見だなぁって印象

「芝浜じゃねぇ」発言から思うに演目の原典を維持するのが真の目的で
原典至上主義を押し通す為に落語界を一旦リセットしようとして一斉破門に踏み切ったんかなと

[97 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:24:55]

落語家の話から始まった「お客様は神様」だけど
この人が言ってるのは「客を楽しませるのが神様」って理論なのかなって思った

[98 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:25:17]

真打ちって地方か何かのイベントとかでもポスターに顔ちゃんとデカく乗って呼ばれるくらいのポジだろう
お前そんな大々的に呼ばれてるやつの芸見に行って実力不足な状況なの見たら金払ってても満足できるかって話よ

[99 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:25:22]

緊張して枕で躓く
客じゃなく一生の眼とあかねを気にする
枕が芝浜に繋がらない
芝浜に出てくる妻ではなく、自分の妻を基準に演じる

演技力で誤魔化せただけでダメはダメだな

[100 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:25:23]

>>74

例えばYouTuberとかはつまんないやつが氾濫してても客側が自分が合う人を見つける

落語は一回たまたま見に来た客を捕まえないとだからな

ましてやたまたま見た真打ちって言われる人でこの程度なんて状態なら面白い人を探そうじゃなくて、落語そのものから離れる

だから一生の言も正しい

破門はやりすぎ

[101 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:25:47]

>>96

ならそれでも良い流派に行けとしか。少なくとも阿良川流にそんな奴は要らないって話だからな

[102 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:25:58]

>>94

そんで弟子入りして自分が気に入らなかったらクビでーすだから意味ないだろ

[103 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:26:12]

敷居下げて裾野を広くするのも普及する手段の一つだからね
真打ちに格を与えて落語を高尚な伝統芸能として普及させたいってのは
あくまで一生の考える普及手段でしかない

[104 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:26:22]

>>96

それはアイドルとか流行ってるコンテンツだから許される殿様商売みたいなもんよ

[105 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:26:49]

>>100

全員破門は判るけど、弟弟子の弟子まで破門したのがやりすぎだわな

弟弟子しばらく抗議してたし

他の破門されたやつのその後が判ってからだなぁ

[106 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:27:19]

>>95

余所の弟子を破門って、大鉈と言うより横紙破りな気がする

[107 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:27:38]

>>103

敷居を下げたり、裾野を広げるのとプロの基準を下げるのは全然違うでしょ

[108 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:27:38]

>>100

極めて大雑把ながら落語もVtuberも同じ娯楽コンテンツだとしても、それを供給する媒体が違うなら逆引きのやり方も当然違うわな

[109 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:27:43]

>>102

10年修業してダメってのは引導を渡す基準ではあるぞ

[110 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:28:03]

>>100

たまたま見た客が凄さで感動すると思ってるのが既に一生の考える理想の客でしかないのよ

[111 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:28:12]

野球で重圧かかる場面で投手が急に制球乱れてカウント悪くしてなんとか抑えたい！ってときに観客から温情で拍手送られることあるけどそれに近いと思う
そもそも制球良い投手ならピンチでもボール先行せず抑えてくれるからそんな一幕になることがないしな

[112 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:29:14]

>>109

破門された奴の家族がが納得してない時点でそんな筋通ったことはしてないだろ

[113 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:29:23]

>>107

同じでしょ

サッカーでJ１だけあるのとJ３まであるの

プロの基準は後者のほうが下がってるだろ

J１レベルの技術がなくてもプロになれるんだから

[114 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:30:14]

>>112

納得もなにも家族のことなんて関係ないよ

10年も修業して見込みが一切ないんだからわざわざプロの弟子として飼って面倒みてやる必要がない

[115 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:30:27]

>>112

どこに筋の話があったのか教えてもらってもいい？

[116 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:30:46]

>>110

楽しみ方を押し付けるやり方ってイマドキじゃないのはある

[117 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:30:53]

少なくとも作中では「真打たるものそういうもんだ」で進むんじゃねぇかな
他ならぬあかねがそこに異議を唱えなかった訳だし

[118 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:01]

>>112

ええ……なんで家族の納得が関わってくるんだ？

[119 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:09]

一方的な破門自体は伝統芸能の世界自体ではありがちなことだと思うんだけどよその弟子を破門にしたのが謎
今後言及されていくんだろうけど結構無法だよな？

[120 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:18]

>>110

その確率を増やすためだろ

特に何も思わない客が10人、いいものを見れば感動する客が10人いたとして、真打の数が少なければいいものを見せられる確率は上がる

客の分母が少ない以上それも戦略

[121 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:37]

>>111

一生が真打としてほしいのは中盤チームのピンチでマウンドに上がった後でも落ち着いて最後までちゃんと抑えられる実力派だもんな

[122 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:47]

>>101

直弟子ならともかく一門ってだけの他者の弟子までやる？ってのが引っかかるわ

最初から落語界の代表として振るった大鉈ならまだしも評価上げたのはその後だしさ

まぁこの辺は今後作中で触れるまで予想にしかならんのだけど

[123 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:47]

親父が真打ちのレベルではなかったのは正論っぽい。よその弟子を破門にした理由はこれから明かされそうだからとりあえず待ちかな

[124 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:50]

それを判断するのが師匠だから他所の弟子破門は問題なのである！
まして破門というか引導を渡すにもやり方っていうもんがあるのでね。故に「破門」の方については理由になってないしクソだよ

[125 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:31:54]

>>119

リアルの全員破門事件だと、確か3人ぐらい頭を下げて復帰して

他は別の一門に移籍してるな

[126 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:32:00]

>>120

だから「それも戦略」以上でも以下でもなく「それが絶対」ではないのさ

[127 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:33:10]

>>110

凄さで感動させるってのが目指す目標、あの流派のあの人におけり真打の基準なのであって客が感動してくれるなんて考えはもってないだろどう見ても……

本当になにも分かってないんだな、なんだよ一心の考える理想の客って……

[128 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:33:15]

「エンタメだから面白ければいい」「客が満足すれば良い」って言うけど

前座には前座の、真打には真打の役割があるからね

4番バッターがどんなにバントが上手かろうが足が速かろうが選球眼あってフォアボールで出塁出来ようが
ホームラン打てなきゃ意味ないでしょ

[129 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:33:36]

そもそも全員破門事件の問題は、志ぐまがどう抗議して、どう納得したかが一切書かれてないことよ

[130 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:33:58]

>>124

まあ最近一生の株が爆上がりした件を鑑みても、ここから真意が明らかになる程株が上がり続ける展開になりそう

[131 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:34:28]

これ下手に「客に応援される真打か…フッ、悪くねぇな」とか改心されたら逆に困るなｗ

[132 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:35:02]

はいはい正論正論

[133 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:35:07]

一生は真打のこと、消防士や自衛隊みたいに命に関わる仕事と同等に考えてるって見た方がいいのかな
そう踏まえると「お前応援されなきゃまともに業務遂行できないとかふざけてんの？」ってなるのも頷ける

[134 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:36:47]

一生は先に中身があって器に注ぐって考え方しているけど
器に入れたら中身が伴うってことも世の中あるからな
真打ちになったら化けるかも知れないのに可能性を切り捨てたとも言えるよ

[135 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:36:54]

オペラ歌手と普通のポップス歌手の違いみたいなもんなのかなあ。

[136 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:37:14]

つーかなんで芝浜を演目に選んだのに枕で政治の話したんだよ
しかも突然演目始めてるし
ついでに人物描写の演技力アピールしたいなら芝浜以外にも沢山あるし

[137 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:37:26]

>>130

まあ存外「勢いで破門にしたけど弟弟子の一派も混ざってた、いっけね。まあ見込みなさそうだし良いやろ」ぐらいのウッカリ加減だったのかもしれん

そこら編は語られるかは分からんけど

[138 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:37:48]

実際正論だし実力も見込みもない弟子を破門にするのはむしろ本人のためだし妥当なんだよ
唯一の問題は他人の弟子を勝手に破門にしたことだけなんだよな

[139 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:38:32]

>>113

J3からキャリアアップして海外いく時代だしな

J1のすぐ下がアマチュアのJFLの頃から比べると可能性に溢れてる

[140 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:38:55]

おっとうはあそこで完璧にやらない限り年齢の関係もあって辞めさせるつもりだったと思うよ

[141 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:39:38]

>>134

合格不合格のある試験で合格点取れてないのにこれから化けるかもで合格にはしないでしょ

[143 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:40:02]

>>134

大化けするかもって儚い可能性より中身が伴うまでに起こりうるであろう真打全体のイメージダウンを防ぐのは間違ってないからなあ

[144 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:40:15]

>>129

そもそも志ぐま師匠は納得して引き下がったのかどうかすら分からんしね

無理矢理圧力掛けられて黙らされて失意のまま今に至っている可能性もあるし

一生こそ唯一本物の落語家でその価値観に沿って朱音が成長していくってのは少年漫画のカタルシスとしては良くないし

やっぱ一生とは違う方向の真打として落語の未来を示していくのが一番いいんじゃないかとは

[145 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:40:37]

原理主義者でも改革は改革か

[146 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:41:19]

>>141

機械採点じゃなく審査員がいるんだから別のそういうのは普通にあるだろ

[147 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:41:33]

>>144

あかねちゃんも真打の芸ではなかったと認めはしたから別方向はないんじゃないかな

もっと芸を極めて深める方向には行きそうだが

[148 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:42:01]

>>113

おっ父を真打ちにするのってサッカーで言うJ1のチーム数を30チームにします！みたいなもんだからな

[149 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:42:35]

>>134

何十年もやって大成しないならもうないんじゃねえかな

[150 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:42:52]

>>147

今の時点の納得が将来的に正しいかはまだ分からんのじゃない？

どのくらいの尺で物語を考えてるか分からんけどまだまだ序盤だろうとは思うし

[151 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:42:55]

>>147

別方向というよりエッセンスとして部分的に加えるぐらいだろうな、とは思う

[152 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:43:40]

>>145

まあ原理主義までいくと落語なんざ路上でやれって話になるが

[153 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:44:15]

俺そもそも落語界のシステム分かってないんだけどそもそも他人の弟子を同門だからって勝手に破門できるもんなの？

[154 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:44:37]

>>144

ここまでの展開からすると一生が一話の印象からどんどん逆転していって最終的に唯一本物の落語家として扱われる展開にならない事もないかもしれない

私たち一生さんに抗議してたけどまだまだ未熟でした精進しますみたいな

[155 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:44:40]

正論であるかはさておき、ジジイがわけもなく偉ぶってるんじゃなく自分なりの信念を持っているんだって事が分かって個人的に好感度は上がった

[156 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:45:17]

別の方法をあかねちゃんが提示してそれで客を惹き付けられるのならジジイも喜んでそれを受け入れるだろう
その為には芸で魅せるしかないから言葉だけを交わしても意味がないんだ

[157 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:45:35]

>>146

別に落語に限らずかもしれないで上にあがることはほぼないと思う…

若いやつならまだ期待を込めることもあるかもしれないけど

[158 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:46:04]

つまらんもの見せたって言って客に頭下げる無駄なパフォーマンスなんてしてる時点で自分の考える芸が絶対正義で他の芸はどうにもならんから存在を許してるだけの傲慢なジジイでしかない

[159 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:46:06]

>>150

客に応援されるのがプロの芸か？

客を気にしない独り善がりな芸がプロの噺か？

って部分は揺るがないんじゃないの

客を満足させた上で応援される芸はちょっと想像がつかない

[160 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:46:17]

現代のアイドルなんかは逆に未熟性を売りにして応援してもらうことをコンテンツ化してるけど
本来芸を極めて客を取るってこういうことよな

[161 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:46:19]

>>152

原理主義ってどこを原点にするかでまた一荒れ二荒れするもんだからな

一生の原理が伝統芸能って部分なのに対して

路上っていう原理主義者が今後でてきてもおかしくない

[162 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:47:07]

>>160

前にも言われてると思うけどそれなら伝統芸能ってだけで保護されてる落語は真っ先に滅びるべき

[163 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:47:18]

>>160

そういう芸の在り方がナシとは思わないけどね

スレ画はあくまで伝統芸能の、しかも真打という上澄みだからってこと

[164 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:47:54]

>>161

この人が遊びと発展は持たせた上でガチガチの原理主義のはず

[165 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:47:57]

>>161

路上まで行き着いた奴にどう反応するかはすごい気になる

[166 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:48:22]

>>163

その伝統芸能の定義を一生がしている時点で一生の論でしかねえのよ

[167 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:50:54]

>>134

大ポカやらかした10年ものに育成リソース割くよりは辞めさせてその分まっさらな若手を手厚く育てた方が一門全体にメリットあるし

他人の弟子を公開破門させていいとは言わないが

[168 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:51:05]

>>162

そういうの落語だけでなく沢山あるよね…

元は競争社会に置かれた大衆文化だった初心を忘れて

伝統芸能だからって守られてふんぞり返ってるの

[169 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:51:15]

真打って江戸落語の落語協会、落語芸術協会、円楽一門会、落語立川流の4団体だけって書いてあるけど師匠が決めるわけじゃねぇんだな

[170 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:51:23]

>>160

伝統を売りにしてる落語と人気になれるよう時代に合わせて戦略が常に変わり続けるアイドルじゃ比較にならんのよ

[171 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:51:39]

>>166

一生の考えに異論があるなら他所の一門行けばいいだけだからね

[172 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:51:57]

>>167

結局スレもこの結論から前に進んでないから待ったら？

[173 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:52:26]

>>162

だから一生は実力がない落語家はいらんって言ってるんでしょ

[174 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:52:47]

>>170

現代歌舞伎とか現代落語とか一生懸命伝統芸能さんサイドは時代に媚売ってるのに･･･

[175 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:53:24]

>>166

一生の芸で黙らせられるくらい世間に人気ある実力者なんだから仕方ないとも思う

あかね視点じゃなかったらおっとうは10年やってて未だに枕も硬い不安定な落語で娘もいるのに妻のヒモな訳だし

[176 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:53:37]

>>172

まだ描写が全然足りないからね

6巻くらいまで出たらようやく議論として成立するに足る情報が揃うかもしれない

[177 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:54:46]

一生の芸を見たあかね噺の世界でもこんな感じで議論されたんかな

[178 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:54:52]

からしの「若者もわかる落語」は目指してダメではないんだよね
「若者だけが受ける落語」になってたのがダメなだけで
だから一生も「俺みたいのターゲットにしてなかったよね？」って評価だった

[179 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:55:20]

>>174

からし君が師事するだろう>>164がその辺のガチをみせてくれそう

[180 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:56:13]

一生師匠がなまじ実力一本でのし上がってきただけに周りにそれを求めてる節はあるよね

[181 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:56:30]

>>159

客を巻き込むのも落語としてアリだと思うけどねぇ

伝統一義とするなら一生の真打論は一つの真実だけど、その伝統一義で衰退したのが今の落語でしょってとこも拭えないし

[182 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:57:11]

一生の考えが100%正しいとは思わないが、「落語」というフォーマットの権威を借りて飯食おうって時点で、伝統に対してそれなり以上の敬意を払うべきだとは思うよ

[183 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:57:22]

一生のやり方にケチを付けたいのなら一生以外の方法で功績を作るしかない
それが出来るなら一生も認めるしかないから外野でやいのやいの言う事に意味はない

[184 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:57:25]

>>174

まあそれも伝統継いできた人が新規開拓してるので新人が勝手にやるわけじゃねえからな…

[185 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:57:36]

>>178

若者だけがいる場所でやるならまた別の評価だったんだろうな

審査員が対象年代じゃないってこと忘れてるよね？ってだけで

[186 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:57:56]

この理屈が正しいかは置いといて破門の理由として完璧すぎてぐうの音も出なかったわ
一芸を極めた老人ならそういう考えに至っても当然だしその視点から見たら確かにあかね父は未熟だった

[187 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:58:16]

>>181

それを狙ってやるのなら一つの芸として一生も認めると思うよ？

おっ父の場合単に芸が未熟で応援されてるのが駄目だから話は別

[188 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:58:19]

阿良川一門の代表の考え方を落語会全体の考え方と勘違いしてないか？
一生の意見だけで落語会を憂うのは早計だよ

[189 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:59:19]

>>180

まあだから弟子相手にそれを求める限りはいいと思うよ

弟弟子の一門に求めるのはどうなん？ってとこで

[190 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:59:25]

>>181

そうだね

じゃあその方針を目指す別の一門で頑張ってくれ

[191 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 22:59:46]

>>186

理由は正しいけど手段が無茶だから議論されてる面もあるけどね

[192 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:01:17]

スレ画だけ切り取ると勘違いされやすいんだよな
一生は応援自体を批判してるんじゃなくて未熟が原因で応援されてしまうような芸が駄目って言ってる
これは落語だけじゃなく他の全ての分野に言える事だろう

[193 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:01:27]

>>191

正論と暴論が同時に存在している！

[194 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:01:30]

>>188

破門した数がヤバすぎるから実際の地位にそぐわない相当な権力あったんだろうなって思っちゃうわやっぱ

[195 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:02:04]

>>192

全ての分野は言い過ぎ

[196 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:02:25]

>>192

やっぱ大正論だな

一生様様よ本当

[197 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:02:51]

>>190

まあ文句があるなら自分で一派立ち上げてみろって話にもなるわね

独立して結果出せるなら認めてくれたとは思う

[198 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:03:18]

今後の描写に期待

[199 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:03:22]

この理論をいちいち他の芸事に当てはめてはいけない

[200 二次元好きの匿名さん 22/09/10(土) 23:03:23]

他所の弟子の破門はそりゃ非難されてしかるべきだと思うけど、大前提としておっ父の芝浜（枕こみで）真打の試験で合格点を貰えなかったクオリティなのは事実なんだよね。
実際に寄席に通って落語見るとわかるけど、真打って基本トリ、大トリなのね。最後の方に真打は出て来るから長いこと見てる客のこっちとしては疲れてるわけよ。それでも真打の一席って引き込まれるし、笑ったり泣かされるんだよね。
真打として高座に上がる以上、常に100%のパフォーマンスは出来て当たり前。ならば、真打の試験で100%を出せないやつは不合格ってのは筋が通ってると思うよ。安心して見れないもん