今日の石田さんの戦下手ポイント

人間は結局情より理が勝ってしまうものだからな信用できない獣なんだ←おっ、思ったより人間について理解できてるやん
だから人質取ってほぼ強制的に味方に付かせるよ→そのやり方は身内に不安要素作るんでは…情で動く獣だからこそ反発されちゃうぞ…
捕まえた敵は生かしておくしまだ残ってる敵はスルー、人質のことも管理してない、カルデア側が思い通りに動かなかったことを想定してない→色々がばがばだな…
人間の信用できなさは理解してるから警戒心だけ高いがなぜか詰めはかなり甘いタイプだと感じた信用できないやつと分かってるなら下手に敵に回すべきでも無いしとり味方にする気がないなら無い(完全な敵なら)で下手に手を緩めるべきてもないと思う

>>65

46二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 22:33:53

助けて大谷さん、島左近さん・・・

>>53

47二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:13:54

ものすごく譚的に言ってしまうと他人を舐めてるんだよね

48二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:19:55

>>30

おはヨッシー

絶賛ピンチの三成のとこ行ってやれ

49二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:25:00

ワイ戦国時代の武将についてあまり知らんにわか
石田くんが治世の能吏って言われてるけど、ぶっちゃけ有能部分はあくまでも「事務処理能力がクソ高」って部分にかかってるんだよね？って思っちゃうんだけど実際どうなの？
治世ゆーても結局は情で動く人間が運営してるわけで、結局人間関係の軋轢で不遇なことになりそうなんだが…
現代日本だって何かと根回しが重要だったりするわけだし…

>>51 >>87

50二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:27:23

凄く失礼なこと言うと、この人自分が他の人よりも賢いって思っちゃてるから思慮深さってのが足りなくなってるよね。

>>57

51二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:31:58

>>49

田舎大名が上洛しても恥かかないように準備色々回してくれる

他の官僚はそこまでしない

そういう意味ではよく気がつく男だから秀吉の三杯茶の話も生まれたし

家康も三成は礼儀正しくていいぞって言ってる

業務外の飲みニケーションとかで相性悪い人が多いだけで…

>>52

52二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:40:24

>>51

仕事ではめちゃくちゃフォローしてくれるけど人間関係がだめだめで嫌われまくって上司と共同のやらかしもコミュ力なさすぎてこの人にだけヘイトが向いて周囲の大半が遠のくからよりコミュ障増す悪循環……？

なんか現代にもいそうで胸が締め付けられる　この人に責任がないわけではない(むしろ悪い)けど、ここまでこの人だけが追い詰められる話だった？みたいな……

>>56 >>61

53二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:40:47

>>46

流石に大谷さんや島左近でもこの状態は匙投げそうだけど大丈夫か？

>>55

54二次元好きの匿名さん22/09/18(日) 23:51:28

>>15

なんてーか視野が狭いのかね

一応計画は立てるけど「計画通りに行くか行かないか」の断片的なパーツしか見えないというか

一度認識したら改めて状況の確認と次のステップの検討するけどそれが遅いから戦場だと割と致命的？

55二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:03:46

>>53

関ヶ原で大勢が決しても最後まで匙を投げなかった二人だから大丈夫だ

まあ、匙を投げないことと勝てることは別の問題なんすけどね

56二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:06:15

>>52

あれなんだよね

戦国武将とか三国志とか色々調べてると、時々妙に身につまされて思わずビクッとする話って結構あるんだよね……

いつの時代どこの国でも人間のやることは変わってないというか何というか、なんなら保育園とか老人ホームとかでも似たようなことがあったりするそうな

まぁだからビジネス書とかでも、戦国武将に学ぶ成功法則とか失敗学とかその手の本は沢山あったりするんだと思うんだけど

57二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:07:48

>>50

なまじ凄く成績が良くて仕事ができるから、他の人がバカに見えて仕方なくなるタイプだったんだろうな

で、そういう態度が顔に出ていたもんだから、福島とか加藤とかその辺の大名たちからヘイトを買いまくったという

>>67

58二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:09:36

そもそも秀吉の権威を借りて、大名たちに命令を下し、時には領地没収とかをする立場の三成が嫌われないわけないんだわ

というかこの状態で仲良くなれる才能があると、疑心暗鬼の老害秀吉は殺してる可能性がでる‥

59二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:11:07

それがあるから、立場上不用意に大名に良い顔することもできなかったという……
色々うまくいかなかったのは三成の性格的な問題もあるだろうけど、同時にやっぱり相当難しい立場だったと思うよ

60二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:12:38

今回のイベントでも、FGO時空の秀吉も大恩ある千利休だって用済みになったらあっさり粛清するような怖い権力者だってキッチリ描写されてたわけだからなあ
それを見ていて、三成の立場でそうそう諸大名ましてや徳川の味方することはできないよな

61二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:14:30

>>52

しかも関ヶ原の場合

ことの発端（上杉征伐）と形式的な責任者（総大将毛利輝元）両方いるのに

両者は軽い罰で済まされて、後の全責任を押し付けられてるからな

世渡りの下手で利用はれる人間って現代でもいるよな・・・

>>73

62二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:16:00

こんだけボロクソにさせておいて「石田三成ってダメだな！」って思わせてから島左近と大谷吉継が追加されてあっという間に有能になるところが見たいよ〜！

63二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 00:17:09

秀吉傘下の武闘派って
三成達が秀吉に悪事を吹き込んでる奸臣だ
みたいに考えてて、老害暴走を三成達の責任だと思い込んでる可能性すらある

64二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 01:02:57

戦国に詳しくないけど、関ヶ原ってしないといけない戦いだったの？

>>66 >>77

65二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 01:26:07

>>45

これ一番上情より理って書いたけど理より情が勝るでしたね

この見方自体は人間の本質を上手く言い表してると思うこの見方を以てして自分をそこの勘定からは完全に外してるのとそれを全然適格な人間への対処に活かせてない(ずさんな決めつけで対処したつもりになってる)のが問題だと思う

66二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 01:36:40

>>64

ぶっちゃけ秀吉亡き後の政局争いだからなああれ

67二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 01:53:45

>>57

周りは馬鹿で愚か、頭が良い俺は違う！って思っててもそれを口や態度に出さないでヘイトは貯めないのが本当のクレバーってもんむしろ馬鹿は上手く扱って従えて俺の思うままに手の平の上で動かしてやるぐらいのことをする狡猾さが必要だった

もしくは相容れないならいっそ反発される前に完璧に根絶やしにしとくくらいでも良かったかもな

結局理屈で理解しちゃって実際問題をよく見ようともせず舐めくさってるから全部中途半端で扱いきれてない

>>74

68二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 02:11:10

計画通りに事が進んだとしても、自分の母を生贄に復活した秀頼がその事を喜ぶかどうかは分からんから、その辺りも人の心が分かってないってなりそう。

69二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 02:23:34

なんかミッチーほど吹っ切れたタイプじゃないのもあって三成ってここまでボロカスにされるほどだった？？みたいな気持ちになっちゃうんだよな…
史実じゃ忍城は秀吉の指示だし気遣いの出来る男と地方大名の日記に書かれたりしてるし仲間もそれなりにいるし…
いや史実とは違うのはわかるんだけどさ、でもここまで悪役させられる謂れはないやん…

>>70 >>73

70二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 02:40:41

>>69

むしろ悪役に向いてないのに頑張って悪役しちゃってる(させられてるとも言える)、そんで当然上手くいかず嫌われてるというより馬鹿にされちまってる感

三成のキャラ付けがおかしいというよりは三成のキャラはまあ三成って感じだがその三成って感じの三成を三成があるべきじゃない場所で動かしたらこうなっちゃうよなって感じ

だからこれからの三成にあってほしいのは自分に合った場所で自分の実力を遺憾なく発揮してるジーンズとあとぜいたく言うなら大谷はじめとした友との描写だな

>>73 >>86

71二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 02:56:09

クッソ真面目かつ仕事できるのはぐだぐだ三成見てもわかるのよ
でも型にはまったことしかしないしそれが最善手だとしか考えないから
相手の裏をかきあうのが胆な戦の指揮官に向いてないのもわかるのよ

72二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 02:59:22

それを思うと、敵がノッブと利休とか、わりと狸親父に劣らず最悪の相手だよね……

73二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:04:04

>>61

>>69

>>70

なんていうか、史実でも不器用すぎて貧乏くじを引いてる人物なのに、創作の中でまで貧乏くじを引かされることないじゃん……って感じがするな

まあ、イベント終盤やクライマックスでどんでん返しというパターンは何度もあったし、なにしろ石田三成なんて普通にファンだって山ほどいる超有名武将だし、悪いようにはしないと思うんだけどね

>>76

74二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:07:52

>>67

＞それを口や態度に出さないでヘイトは貯めないのが本当のクレバーってもん

＞むしろ馬鹿は上手く扱って従えて俺の思うままに手の平の上で動かしてやるぐらいのことをする狡猾さが必要だった

宿敵の家康がまさにそんな感じのタイプだったのがほんとひどい

秀才型の文官に、長年辛苦に耐え続けてきた圧倒的ベテランの猛将と張り合えと言うのがそもそも無茶振り過ぎるという説もあると思うが

>>85

75二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:10:40

山南さん→女を人質に取って良い評価なんてあるわけない
茶々→上手くいく可能性もあったのかもしれないけど肝心の茶々への対応とあと長可くんのおかげ
利休→駒姫の面影とか、利休の姿が異なる理由とか、もう少し考察を頑張ってみませんか！！全部が全部三成様のミスではないけど！！！

76二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:11:22

>>73

徳川家康だって普通に山ほどファンがいる武将だけど今まで茶々はともかく阿国まで一方的にdisってるよね

>>78

77二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:11:57

>>64

歴史の素人の浅い想像ではあるんだが

もしも万事が豊臣視点で上手く行っていたら、石田たち五奉行、徳川たち五大老、それに福島たち武断派がすべて結束して秀頼に仕え、秀頼が豊臣幕府を開いてたというようなイフもあり得たのかも

それが現実的にあり得るかどうかは別の話として、三成の理想はたぶんそういう状況じゃないかな

本来同じ豊臣に仕える同志であったはずの徳川や福島と仲間割れした挙句、関ヶ原で衝突することになった時点で、勝敗以前に豊臣家の忠臣の視点ではケチのついた状況ではあったと思う

78二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:14:39

>>76

自分も家康好きなんだけど、家康って判官びいきで割を食ってることがよくある気がするな

>>81

79二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:20:52

家康は天下統一したうえに長命安定政権の開祖だから
善玉にするとキャラが強過ぎて誰も勝てなくなりそうなんだよな

80二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 03:21:41

何というか、史実の時点で自他共認める戦は上手くないっていう人なのに、戦争してるシーンがほとんどだからね‥

ノッブが何回も裏切られたとこだけ抜き出して人望がカスって言ってるような状態が今の三成なんだよなぁ‥

81二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 04:13:28

>>78

歴史ものあるあるなんだけど、負けた側を掘り下げた結果勝者側が悪辣な描写が増えてsageられる作品が続く→そう言う作品が蔓延した辺りで逆に勝者の知られざる姿みたいな感じで今度は勝者ageをするみたいなのが多いからね

その辺経験値は敗者age勝者sage史観の強い作品に影響受けた側面が大きいなとは思う

82二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 06:17:24

流石、天下分け目の関ヶ原を1日で終わらした男だ。面構えがヘタレだよね。

83二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 06:28:46

いうほど戦下手だとは思わんけどな
そもそも戦局を左右できるポジションにいないし

>>91

84二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 06:50:21

関ヶ原は、岐阜城が即堕ちしたのが悪いし…
九州の官兵衛も激おこですよ

>>92

85二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 06:58:28

>>74

でも秀吉死後はそうなるのわかってたんだから

秀吉がちゃんと後継を諸大名に対抗できるくらいに育てておかなかったのが問題ではある

なまじ有能すぎて秀吉が何でも自分で解決してきたのがなぁ

>>88

86二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:12:35

>>70

自分で書いといてジーンズってなんだ()シーンの間違いです…

ひたすらに一番上で引っ張る位置が合ってないって描写自体は良いが、正直その人に能力はあるがその能力に噛み合わない場所で動かされてもそりゃ上手くいかないだろってとこだけをやる(それで上手くいかないとこだけが印象に残って馬鹿にされる)っていうのは描写のしかたとして納得いかない気がするのは分からないでもないので、フォローというよりは適材適所で適した場所でならちゃんと強い武将なんだよって部分までしっかり描写してくれるなら文句は無いかなって思う

87二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:30:42

>>49

三成のコミュ障って物語的なキャラ付けほとんどだからなぁ　秀吉死後から関ケ原の流れに持ってくのにあの性格があてはまりがいいというか五奉行全体の悪評と責任が三成に集まりがち（これは徳川家的に三成を首謀者扱いに祭り上げたところはあるだろうけど

88二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:35:30

>>85

もっと早く子供ができていればというか子供外交的な手が使えればまた違ったと思うが

色狂いとも言われるし実際女好きではあるんだろうけどかなり必死感強いのが憐れみある

89二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:37:56

最近の説だと結局『関ケ原』と呼ばれる流れの中でマトモに戦ったのが美濃にいた三成だったんで、梯子外された結果輝元の代わりに責任取らされる羽目になったっていうのがあり。。　
いやこれはこれで今の三成のキャラに合ってるのか......

90二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:40:52

土壇場での柿は痰の毒エピソードも
敵にまだ諦めてませんよアピールして何がしたいんだ警戒されるだけだろという
悪い意味で流石ミッチーともとれるの完成度高い

91二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:47:44

>>83

忍城のイメージが先行しすぎなんだよなぁ　あれを三成の責任にするのは流石に酷　

直接の戦上手とは言えんけど、文禄の役の撤退戦だけみれば戦術眼自体はある方っていっていいと思う

92二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 10:53:57

>>84

長政(父が余計なことする前に早々と終わらせねば…)

93二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 12:16:50

今回のぐだぐだ邪馬台国でもポジションが圧倒的に三成の特性上不向き(逆を言えば向いてるところなら…)っていうのとそれ抜きにしてもわりかし正しい理屈を実際に通すためのやり方を致命的に間違えてるし、見通しも詰めも甘い、色々杜撰っていうのはある
あるんだが、生前含め全てがそういう三成の落ち度によるものってわけでも無かったし今回も分野外のことをやればそりゃあ上手くいかない(そこも考えとけって話かもしれんが)ので一概に三成が駄目だとか一方的に酷いやつだったかと言われるとそうではないとも思う

94二次元好きの匿名さん22/09/19(月) 12:34:05

人質使ったりお茶屋対決で値段下げてゴリ押しとかの作戦の出だしはそこまで悪くなくて、戦が下手っぴまでは思わないけど、出だしの段階で勝てるなってタカをくくってしまって後の状況変化に対応できてないのが不味いと思う。
他でも言われてると思うけど、人質を自分で管理してなかったり、沖田さんノーマークになったり爪が甘そう。