太閤殿下がもうちょっと人の心理解してくれたらわしも楽だったんです

[1 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:01:47]

本当ですよ？

[2 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:03:53]

>>1

息子たち「よくそんなこと言えるなクソ親父」

[3 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:04:40]

それはそう

[4 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:05:44]

狸も割と酷い事はしてるけど
色々計算でやってる感が強い

[5 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:05:49]

秀次生かして徳川が支えて秀頼に時期を見て後を継がせる、という方針だったら案外行けたかもしれない

[6 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:07:09]

豊臣の尻拭いやってたもんね…。てか秀頼最後まで降伏すれば命取らねぇから！ってしてもんね…

[7 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:08:09]

秀吉死んだ後各大名でめっちゃいざこざとか金銭問題出るんだけど大体が家康がなんとかやりくりしてるという

[8 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:10:17]

>>2

信康忠輝くらいで他の息子達とはそこまで仲悪くはないと思うが。秀康にも自分の不在の間の上方での代理役みたいな充分重要な仕事任せたりしてるし

[9 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:10:42]

忠輝に関してはお前が悪いってなるし

[10 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:43:43]

とはいってもねぇ、その後の幕府の方針を見ると
秀頼が降伏して生き延びても、秀忠とか家光のころになんやかんや理由付けて切腹させられてたと思うよ
（さすがにそこまでは家康も責任取れないけど

[11 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:49:39]

>>10

家康はともかく息子や孫は容赦しないからな

秀忠家光時代の改易は関ヶ原の処理より多いし

[12 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:54:39]

多分家康は自分の隣で茶をしばいてる奴と同じ感じの着陸点で行けると思ってた
ムッスコ達は(いや無理だろ…)って思ってた

[13 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 20:58:14]

>>6

ヤッス「ノッブとサルの尻ぬぐいしかしてなくね？俺」

[14 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:21:00]

今川氏真！
織田信雄！
豊臣秀頼！

なんかそういう2代目と相対すること多くない？わしの人生？

[15 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:23:58]

>>14

上二人は天寿全うして、子孫も存続させたし

[16 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:24:27]

>>14

上２人のことがあったから秀頼も行けると思った説

[17 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:25:38]

多分七歳の頃から家康側で全部教育出来たら行けた

[18 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:27:07]

>>14

その前代とも全部相対してたからですかね？

[19 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:27:29]

マー君「大阪じゃなくて江戸とか近場に置いておくように正信殿に進言しておいたんだけどね…」

[20 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:29:49]

>>19

本人が大坂城に引きこもって出てこないので

[21 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:33:58]

>>10

ぶっちゃけ降伏したとしてもそれまでの行動がアウト過ぎるからなあ…

自分で領地も家も治められてないのに戦乱は起こす馬鹿とか、放っておける訳がない

[22 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 21:41:44]

>>14

ノブと猿は1534年産まれと1537年産まれで同年代といえるけどヤスは1543年産まれでひと回り若いから2代目とからむことが多いんだと思うわ武田勝頼とも年が近いし

[23 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:34:27]

まあ秀頼は真面目すぎたな
見ろよ、家ぶん投げて逃亡して天寿全うしたお前の大叔父（有楽斎）

[24 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:38:22]

ノッブの舎弟を２０年
サルの部下（）を１５年

うーんどんなメンタルしてたんだヤスは

[25 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:42:35]

みんな氏真君を見慣れってくれたらいいのに･･･

[26 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:43:39]

>>24

ヤス「俺さ･･･勝ち組だったらそれでよかったんだよ･･･」

[27 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:48:46]

まーくん「うちの娘婿改易とか絶許」

[28 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:50:31]

>>27

あれは娘婿が問題児過ぎた＆オメーも煽った節あるよな

[29 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:52:40]

>>23

真面目と言うより現実が見えてなかったのでは…

大坂の陣の経緯はマジで自爆としか思えない

[30 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:55:17]

>>27

君忠輝殿を将軍にさせて幕府傀儡にしようとしてませんでした？

[31 二次元好きの匿名さん 22/09/20(火) 23:57:51]

>>25

ノリノリでノッブに蹴鞠披露して京都観光してお茶してヤッスの増援もらって帰るのはチョットハードルが高すぎる

[32 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 00:05:07]

>>31

今川氏真は桶狭間の後、10年近くボロボロになった今川家で戦い抜いた末の世渡りだからなあ

ガチでハードル高いっつか、艱難辛苦を生き抜いた経験値の賜物って感じがする

[33 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 07:35:33]

秀頼がウッジと同じ感じにやろうとしたら、配下の主戦(忠誠)派閥と内応してる奴と純粋に信用できない奴をみんなぶっ殺して
家臣を自分がどこで何するでも付き従い、自分が紹介状書けば喜んで再就職して向こうに尽くす奴だけにして
全面降伏選択できる土壌と、相手がリスクマネジメント的に降伏を受ける以外の選択肢を選びづらくする必要があるからな

割とサラリーマン気質な駿河武士だから出来た事な気がする

[34 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 07:38:03]

幕府としては牢人の処理もしたかった（唐入りの二の舞は避けたい）から、なんだかんだ大坂は攻め滅ぼされてた運命じゃないかな

[35 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 07:42:07]

正直お前怖えーんだよ
どうやったら天下の基盤固まるの半世紀近く待ち続けて全員くたばってから封建制の完成形みたいな制度作れるんだ

[36 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 07:51:36]

>>35

しかも本人は本来はキレやすい性格という

それでノッブと秀吉の下で上手く立ち回りながら待ち続けて天下取るんだからスゲーよ

[37 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 07:56:00]

天下取りたくて取ったわけでもなさそうだけど取れる立ち位置にまでなってること自体とんでもねえからな…

[38 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:02:05]

>>35

正直偶然としか

ノッブの頃は生き残りに必死だしサルの頃は政権ナンバー2で泳ぎきろうと腐心してたらなんか勝手にサルが転んだし

戦国大名だし隙あらばの野心はあっただろうけども

[39 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:03:36]

家康は「秀吉が天下泰平やってくれるんならそれでいいかな・・・」って感じだったけど「えっなんか歳取ったら暴走始めやがった･･･じゃあ俺が何とかするしかないのか・・・」って感じじゃないかと思ってる

[40 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:06:49]

>>7

なので勝手に財布に手を突っ込まれた長束が真っ先にキレる

[41 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:07:29]

>>36

>>37

こんな事もあろうかとって準備は常にコッソリしてるが、実際必要な事態が起きたら巻き込まれた事に若干キレ気味ってラクスクラインかな？

[42 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:16:08]

>>35

江戸幕府は豊臣政権を反面教師にした感はあるよね

……それはそれとしてあれだけの完成度を誇ったのはおかしいが（秀忠の頑張りもあるとはいえ）

[43 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 08:31:52]

>>42

神君様ご存命の間は我を出さず、自分の代は老臣を御伽衆としてブレーンに迎えて諸藩との連絡線を確保した秀忠は偉いよ

法令含めた江戸幕府の礎はおおよそ３代家光で完成するけど「生まれついての将軍」宣言出来る地盤は既に固まってたもん

[44 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:00:29]

>>43

ノッブも上手いことやってたんだけどな

文官、武官の林、佐久間派閥を解体、自身は隠居

信忠に甲州征伐で実績を与え、優秀な人材を側に付ける

なお本能寺

[45 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:05:08]

>>44

有楽斎「兄上に加えて甥っ子まで死んでしまうとは思いませんでした」

[46 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:05:41]

>>44

ノッブは後継者に関しては周到だったけど

支配制度に関しては室町幕府から脱却できてないというか、まだ詰め切れてなかった感がある

[47 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:08:11]

三河から江戸に領地替え食らったのが結果的にラッキーな感じ

[48 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:09:58]

>>44

近衛兵15000がいきなり反逆したらそりゃあね…

大殿と若様が同時に在京はちょっと美味しすぎた

>>46

あのままだと結局各方面軍が管領になるだけじゃないかって気はするね

[49 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:10:53]

>>5

その方針、俺が当時の秀吉だったら秀次と家康が共謀して秀頼を謀殺する危険性を疑うと思う

[50 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:10:56]

もしも毛利隆元が生き残っていればどうなったんだろうな…ってちょっと思う

[51 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:11:14]

>>25

氏真は末裔残すし嫁さんも良妻だし歴史の勝者ではないが人生勝ちだよ

[52 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:47:05]

>>25

おしどり夫婦の代名詞とばかりに夫婦揃って銅像建てられるレベルだからな…

[53 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:55:11]

氏真君は今川勢力を吸収する際に不穏分子を粛清してから合流して引き継がせたから、ちゃんと仕事を終えてはいるよの。
その後はしがらみが全部無くなったから嫁さんと人生を全力でエンジョイしまくった

[54 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 09:59:54]

>>47

あれしがらみ諸々切れた上に家臣への知行分配で中央集権自然にできるし北条の統治遺産得られるしかなりお得だよね

[55 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 10:03:00]

氏真「ヤッスが独立したのも戦国の習いだから仕方ないよね、それはそれとして武田についた裏切り者は殺す」

[56 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 10:04:45]

>>55

ヤッスは割りと義理通りしてから陣営を離れるから裏切り者感薄いよね

今川しかり織田しかり豊臣しかり

[57 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 10:08:14]

今川の方は元々ヤッスを重臣として加えるつもりで教育したから独立の際に向こうも傘下に入りやすかったんだろうね

[58 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 10:20:03]

家康が権力を簒奪したってのは、まぁ実際そうなんだけど
秀吉亡き後の権力の空白地帯になってる日本を
バリバリの戦国大名達がまだ生きてる中、権力がフワフワしてる状態で誰が統治出来るんだ？て話ではある
ぶっちゃけ、家康が権力を握らなくても、結局は毛利なり上杉なりが権力を握るために動いて
違う形の関ケ原になっただけだろうなぁとは思う

[59 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 12:35:31]

後北条はあんま恨み持ってなさそうだが真田にだけは言いたいことありそう

[60 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 12:54:41]

家康良いとこ取りしただけのイメージだったけどすごい優秀なのね…

[61 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 12:58:16]

>>59

むしろ真田には信之を輩出してくれて感謝しそうではある。

[62 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 12:59:16]

>>32

負けた人間が負けたら凋落するのは仕方ないけど同盟破棄は許さんって言ってるの重みある

[63 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 13:16:59]

>>60

天下餅を座りしままに食ったと言うより

ずっと織田や豊臣の下で天下餅をついてこねて、最終的に完成させた人だしな

[64 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 14:27:11]

>>60

天下餅をつき始めた信長を「はー、こうやってつくんか」と眺めていたら

ボケの入った光秀が信長の後頭部を杵でぶん殴りやがったので慌てて脱出し

杵を取り返した秀吉と一緒に餅をつきなおしていたら秀吉も手元が怪しくなってきたので

とりあえず杵を預かって周囲からの白い目飢えた目に耐えながら餅をつき続けた男だ

なお息子に仕上げを任せて一休みしてたらそのまま事切れた模様

[65 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 14:55:33]

>>64

>なお息子に仕上げを任せて一休みしてたらそのまま事切れた模様

一休みっつか、息子に仕上げを任せて引退するつもりが

秀頼が台無しにしかけたんで最後の力で守り切ってそのまま大往生したって感じかな

[66 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 15:26:23]

毛利・伊達・上杉・黒川……etc
天下をチラ見している大名は多かったからな
戦国時代に戻したくなければ誰かが天下人の後継者としてまとめなくてはならなかった

[67 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 15:30:12]

>>60

良いとこどりってか、負債処理できるのが家康しかいなかった感じだと思う

[68 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 15:37:17]

織田がつき(つくところ間近で眺めてました)
羽柴がこねた(一緒にこねました)
天下餅
食うは徳川(食うやつ俺しか残ってねえ)

運と実力を兼ね備えてたってことだな。それに、ついた餅をきなこ餅とか磯辺焼きにしてより美味しくしたのは紛れもない事実だし

[69 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 15:47:47]

>>67

餅に例えると美味そうに見えるけど

ぶっちゃけ天下人って苦労の方が多い火中の栗だよね…

戦国大名たちが天下を狙ったと言っても、大半の本音は邪魔されずに領地を増やしたい程度で

ガチで責任持って天下を治めるって意味じゃないだろうし

[70 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:05:23]

家康には周りで「大殿の！ちょっといいとこ見てみたい！」「それいっき！いっき！」と応援する家臣たちがいたから……
みんな目が笑ってないけど

[71 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:18:09]

>>70

この厄介ファン（三河武士）共はさぁ…

[72 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:37:27]

三河武士は日本有数の面倒くささを誇るからな…
ヤッスも関東に転封になって内心小躍りしてたかもしれない

[73 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:50:12]

ヤス「かー！江戸とかいうクソ田舎に飛ばされるとか不幸だわー！秀吉殿の采配で不幸だわー！(祝い酒ｸﾞﾋﾞｰ)」

[74 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:52:51]

ヤッス隠居先も駿府で三河に帰らなかったもんな

[75 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:55:21]

>>74

ぶっちゃけいい思い出あるとは思えないもん･･･

[76 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:56:52]

>>75

岡崎の連中とか信康担いで別派閥作ってたしな（あくまで一説では）

[77 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 21:59:54]

故郷は 遠きにありて 思うもの

[78 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:03:19]

家康「……ノッブとヒッデの尻拭いしてただけで天下が転がってきますた」

[79 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:04:56]

>>78

にわか「家康は秀吉の願いを踏み躙って豊臣を滅ぼして天下を簒奪した腹黒狸！！！」

[80 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:05:48]

どこで野心を生えさすかで作者の家康観が分かると思う

[81 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:15:06]

>>78

天下が転がってきたと言うか、一番デカい尻拭いが天下だったと言うべきか…

[82 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:16:55]

徳川家独立時から野心バチバチだと末恐ろしいし
最後まで「え？わしがやんのコレ（天下）？」でも美味しい

[83 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:25:06]

>>82

菩提寺の名前を考えると爺さんのひい爺さんの代から「松平が天下とってやる！」という可能性もあるのが困る

[84 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:29:25]

少なくとも秀吉が老齢になるまでは「あー･･･もうこれは無理だな今の地位でも十分勝ち組だしこれで満足しておくべきだな」って思ってても不思議じゃないんだよね
まさか秀吉があそこまで老害極まるとか想像しとらんだろう

[85 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:35:37]

嬉しやと　二度さめて一眠り　浮世の夢は　暁の空

秀吉のに対するアンサーソングではあるけど、辞世の句にしては明る過ぎる

[86 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:37:35]

>>85

（島津とか若干の不安要素は残ったけど）あそこまでやり切ったらそりゃある程度は安心して眠れるわな

[87 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:37:46]

>>80

どうする家康が楽しみだわ

[88 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:39:31]

>>85

やれる事全部やりきってやった！！！もう寝る！！！！感ある

[89 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:41:06]

ヤッスもノッブも秀吉もみんな別方向に大変な人生送ったからゆっくり休んでくれと思ってしまうよね

[90 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:44:22]

ノッブは志半ばで死んだ
ヤッスはそれこそ死ぬまで忙しかった
猿は途中で人生泰平モード入った結果頭ボケた感もあるんだよな

[91 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:45:46]

ヤッスは旗印とかの話から平和な世の中になったら良いなとは本当に思ってるから、サルが逝ってからのことはやれるの自分しかいないからやった感がある

[92 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 22:58:54]

>>69

鎌倉も室町も混沌としすぎて結局収拾つかなくなってるの見ると260年の安定政権を作り上げた家康の業績がいかにすさまじい事だったのかがわかる。

[93 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 23:00:09]

なお死後も休まず、大権現になって幕府を守り続ける道を選んだ模様

[94 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 23:01:53]

>>92

鎌倉は最初は地方政権だったし（実質）最初の武家政権だから仕方ない面は多々ある

室町は……尊氏お前なんで一番大事な時期に弟と内乱しとるんじゃ……それがないだけで大分安定度は変わったやろ……？

[95 二次元好きの匿名さん 22/09/21(水) 23:07:41]

>>94

と言うか、朝廷が２つあるのがイレギュラー過ぎる…

[96 二次元好きの匿名さん 22/09/22(木) 10:46:35]

>>94

尊氏「内乱してたのは直義と師直で俺関係ないから。だから賞罰も俺が決めるね。」

[97 二次元好きの匿名さん 22/09/22(木) 10:54:30]

>>96

そういうとこやぞ？？？