エースの最期ってどうすれば良かったかな

1二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:18:59

どうしたら綺麗な最期になったかを議論するスレ

2二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:20:04

あの死に方が最高に芸術的だろ

3二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:20:20

普通にホルモン切れて動けなくなったルフィを守って死ぬでええやろ

4二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:20:41

死に様はあれでよかった
敗北者云々がちと強引だっただけで

5二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:20:51

もうちょっとカッコ良くできたのはあるだろうけど正直あの死に方がなんだかんだでしっくりくる

6二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:21:10

このレスは削除されています

7二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:21:10

敗北者関連を無くして、ルフィが倒れた所を庇って死亡

8二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:21:23

いや最後は綺麗なんよ

最後を迎える前にやったことがノイズなんよ

>>10

9二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:21:45

敗北者のくだりが…

10二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:21:58

>>8

確かに最期が良かっただけに過程がね

11二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:24:15

当時は割と気さくで格好よくて頼りになる兄ちゃんみたいな印象で読んでたからあれだけど、今はまぁエースもまだ精神成熟しきってないしそんなもんかなと思ってる

>>15

12二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:24:34

この後
エース「さあ帰るぞルフィ！…ルフィ？」
ルフィ「え…エースごめん…俺おかしいんだ…足が…」
ルフィ気絶
エース「おい！ルフィ！」
みんな「！？」
赤犬「隙アリじゃ！！」
エース「うあああああ！！」
ドン

これで完璧よ

>>17 >>36

13二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:25:30

ルフィを庇って死ぬ◎
恩人白ひげを馬鹿にされ怒る○
周りの制止を完全無視△
赤犬に完膚なきまでに返り討ち✕

>>161

14二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:26:16

赤犬がめっちゃ攻撃してきて応戦してる中で限界を迎えたルフィを庇う流れでいいと思う

15二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:26:57

>>11

正直わかる

描写が少ないゆえに読者が勝手に過大評価してたというか

なんだかんだで妥当っちゃ妥当な描写だと思う。人間的に未熟だったのが露呈してしまっただけで。

16二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:27:03

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:27:11

>>12

気絶しちゃうと最期の愛してくれてありがとうが無くなるからなぁ…

W7みたいに意識あるけど体が動かないくらいかね？

>>20

18二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:27:20

怒りパワーで赤犬に冷や汗かかせるくらいやってくれたら文句無し

19二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:27:45

赤犬の煽りも「赤犬ならぬ負け犬が吠え面かいてやがる」とか軽く流しておけばよいものを

>>180

20二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:28:13

>>17

それもそうか

普通に前進ボロボロで限界だし突然全く動けなくなることもあり得るから気絶じゃなくてもいいか

21二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:28:27

正直エースはやってる事だけで言ったら、白ひげを死に追い込み、白ひげ海賊団に壊滅的な被害を与えた男だから
実は他の海賊団のスパイだったとかなら死に方を馬鹿にされる事は無かったと思うし、カン十郎みたいな評価されてそう
人気は落ちそうだが

>>43

22二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:30:38

綺麗に死ぬのは白髭の役割
エースの役割は周りに傷だけ残して何でだよって思われながら死ぬこと
だからあれでよかったと思う

>>28

23二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:31:36

自分の親父は白ひげだって言ってるのに
ロジャー似の気質が原因で死ぬって流れだから
赤犬に挑んで押してる時に他の横槍が入って惜しくも死ぬとかかなあ
おでんがカイドウに負けた時みたいに

24二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:31:43

ヤクザものの最後って意見見て腑に落ちたから本編のままでいいかな

>>55

25二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:31:47

ロジャーの息子だしあれでしゃーない

>>144

26二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:32:04

なんで限界を迎えたルフィを守って、ってのを死の理由にしなかったんだろうな
大衆の目に「ルフィのせいで」って映るのが嫌だったのかな

そうなってもルフィがエースを死刑台から解放したんだからルフィが責められる謂れはないってわかるけど大半の人間は見た目の印象でしか考えないって尾田っちは思ってたのかな

>>41

27二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:32:04

挑発に乗るシーンノイズではあるんだけど結局エースはロジャーの子だったっていう虚しさは結構好きなんだよね...

>>29 >>32

28二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:32:44

>>22

まあ結果として「エースの死に方」はこうしてながながと語られてるわけだしな

綺麗な死に様だったら逆に忘れられてたまであるかもしれんし、少なくともここまで有名な話にはなってない

29二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:32:48

>>27

わかる

30二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:34:24

話としてキャラの格を落とさないようにするなら限界が来て動けないルフィを庇って死ぬんでいいと思うけど、多分エースはロジャーの息子ってのが強調される今の方が尾田先生にはしっくり来たんだろうな

31二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:34:39

即興的に覇王色纏って能力の上下関係を無視して一糸報いる位の描写があったら印象はかなり変わったかもしれん
今以上にエースのキャラクターがロジャーに引っ張られた形になりそうだけど

32二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:34:56

>>27

まあやりたかったのはこの辺なんだろうなとは思う

33二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:36:47

どっちかというとこのずっと前に煙と互角と言ってしまったやつとかなんだかんだ弱そうな当時の黒ひげとタイマンで負けたこととかが響いてるような気もする

煙を圧倒して黒ひげ海賊団全員と大立ち回りして捕まってたら同じ流れでも印象違ったんじゃね？

34二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:40:51

わざわざ煽りに乗って引き返す行動を補完する方向でフォローしたからもう手遅れ

赤犬が進行方向に立ちはだかって煽られながら応戦とかなら格好はついた

>>131

35二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:41:24

自分は結局エースがロジャーの子なんだなって感じられるから煽りに反応したところも含めて好きだけどな
例えば服装をバカにされたとか、しょーもない煽りに反応したならダサいけど、自分の大切な人を傷つけられたらブチ切れるってのはロジャーも白ひげもシャンクスも一貫してるし

>>38 >>39

36二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:48:51

>>12

まぁそれでいいんだろうけど

ちょっとパンチないよね

37二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:49:21

エースもなんだかんだで若者だし未熟だったんだよ、ってのは分かるんだが、あの頂上決戦はエースの成長を促すのに最適のイベント目白押しだったじゃん？
自分の未熟を知り、改めて親父の偉大さと心意気を知り、弟の気持ちと成長を知り、そこまでやって成長できずに死にましたってのはそれまでの描写があまりにも蔑ろでやっぱり好きにはなれない

38二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:49:59

>>35

何なら一話でルフィがヒグマにケンカ売ったのだってシャンクスをバカにされたからだしな

それこそ、一切手も足も出なかった末にシャンクスに救われた(これでシャンクスは利き腕を失う)幼少期ルフィと、やはり手も足も出なかった末に自分に差し伸べられた救いの手を退けて自分を愛してくれた弟を救った(背負った白ひげのマークは潰された)死に際のエースの対比なんじゃないかと

39二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:52:58

>>35

描写としては理解できるしあの挑発に乗らなきゃエースじゃないとは思うけど、それでも白ひげの息子として船長命令を聞いてほしかったなぁっていうお気持ちよ

40二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:54:56

あれで尾田の美学を見たと思ったからあの最期好きだよ
かっこ悪いというか未熟で不完全なものも書きたいんだなと

41二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:56:52

>>26

これはあると思う

ルフィにあまり責任を負わせたくないからエースの自業自得って展開にしたんじゃないかな

エースが割を食った部分はあるけど

実際問題、当時はこの展開ですらルフィのせいだって避難する人もいたくらいだし

42二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:58:03

まああそこで止まらない性格だったらそもそも白ひげの命令無視して黒ひげを追いかけることもしなかっただろうしなあ……

>>44 >>48

43二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 12:59:51

>>21

そんな突拍子もない展開の方がよっぽど馬鹿にされるわ

ホントにそれで原作以上にウケると思う？

44二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:00:09

>>42

そこは「今になって命が惜しい！」の時にちょっとは反省したと思ったんだがなぁ……

45二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:02:14

白ヒゲと最後の会話の後に敗北者だから本当に最悪なんだよな
白ヒゲの意図をまるで理解してねえ

46二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:03:00

読者としてはロジャーの息子としてじゃなく、白ひげの息子として死んでほしかったという気持ちはある
だって結局生まれですべてが決まってしまうなんて空しいじゃないですか
作品のテーマ的にも生まれが育ちに勝てないなんてことは全然ないから、なんでエースだけ生まれが優先されたのかがしっくりこない

>>51

47二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:03:02

ロジャーの子云々は仲間の制止振り切って黒ひげ追った時点で分かるし、敗北者のとこ無くしても良いんじゃね

48二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:04:06

>>42

そこで我慢して一目散に逃げればエースの成長が見られるのに敗北者だもんなまるで成長してないただの馬鹿のまま死におったからなこの男

49二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:04:08

ルフィがエースを庇ってやべー状態になって2人ともローの所に行ってルフィの為にエースが臓器提供して代わりに死ぬ

50二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:04:09

ある意味ヒグマの件でシャンクスになんでだよ！ってキレるメンタルのままここまで来てたってことでもあるのかな

51二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:05:04

>>46

生まれがクソでそれに振り回されて人生もクソだったけど、じゃあ本当に生きてきた意味はなかったのか？ってのがテーマだと思うし、だからこそエースは生まれに振り回されるキャラとして徹底されたんだと思う

>>54

52二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:07:36

尾田先生的にはロジャーの血を描きたかったのもあるんだろうけどルフィに批判が来るような流れにしたくなかったんじゃない？
エースはここで死ぬキャラだけどルフィはこれからも物語が続いていく主人公なんだし

>>60 >>63 >>70

53二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:07:52

敗北者の下りの前から扉絵の海兵暴行とかオヤジの制止無視とかで「エース自身にも問題はある」とは描写してたと思うんだけど、個人的にはあれって「完璧な善人はいない」とかいう話だけではなく「エースを可哀相にしすぎない」ってのもあったんじゃないかと思ってる。

あそこでエースが死ぬことが既定路線だった以上、エース本人にも何かしら非があることを明確に示す必要があったんじゃないかな。
じゃないとあまりにも袋小路すぎて惨いと思ったのかもしれない。

>>59

54二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:09:25

>>51

エースを拾った白ヒゲがかわいそうだろ

育ての親白ヒゲなのに一度も会った事のないロジャーのせいで死ぬって

>>68

55二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:10:33

>>24

隊長にはなってたけど白ひげ海賊団入って短くて言い方悪いけど鉄砲玉メンタルが抜けてなかったのが死の原因だなって

56二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:10:58

こいつが煽りに載ったせいでメラメラがマグマグの下位互換なのが判明したのひどくね

57二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:12:03

あそこはロジャーの血にめっちゃ振り回されてるシーンだけど、本人がどれだけ否定しようと父親はエースの一部として存在してるわけだからなぁ。
ロジャーが本当に救いようのないクズだったわけでもない以上、息子のエースにロジャーを完全否定させるわけにもいあかなかったのかもしれん。

58二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:13:44

ワンピースだけに及ばず創作においてキャラクターの成長リセットって結構読者のストレスになるんだよね
エースの頂上決戦での描写はそれに近い印象を受ける
今までの無鉄砲っぷりを反省したように見えたし、最後の船長命令のところは白ひげの心意気を受けて成長したように見えた
それがなかったことになったかのような死にざまだったので強い違和感を覚えてしまう

>>166

59二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:14:59

>>53

その代わりに白ひげがあまりにも可哀そうで惨いことになってしまったのがな

60二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:15:46

>>52

単なる尾田流の尊厳破壊な気がする

ロジャーの息子であることを否定し、白ひげの息子として生きようとした男が

ロジャー譲りの気性で白ひげの願いを台無しにするんだぜ

61二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:15:46

というかエースも赤犬と全面的にやり合うというより、一発ぶん殴ってすぐ撤退するくらいの気ではあったと思うんだよな
まさかの能力に上下関係があったせいで思わぬ痛手負ってもたついちゃったのが最大の誤算だったけど

>>65

62二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:17:22

エース自身はカッとなってやったんだろうけど、あの赤犬があのまま海賊達を逃すわけないから、牽制で一発攻撃しとくのは言うほど愚行ではなかったと思う

>>133

63二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:19:02

>>52

いくらなんでもここまでルフィが何度死んでもおかしくない無茶を繰り返して頑張ってるのを見てて批判する読者はいるはずないと思うが……

>>64

64二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:20:19

>>63

と思うじゃん？

当時の感想スレとかあの展開でルフィ批判する人いたのよ、しかも結構な数

流石に今は見ないけど

>>70

65二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:20:50

>>61

そこは実力差とかコンディションの良し悪しとか考えずにカッとなった勢いで赤犬にぶつかっていったエースの判断ミスという話でしかない

66二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:24:57

ルフィの身体にガタが来る
↓
赤犬が撤退する白ひげ海賊団ではなく、命を散らすルフィとそんな若造に肩入れした白ひげをけなす
↓
怒りつつも私怨ではなくルフィを守るために退かないエース
↓
力及ばず敗北

これなら煽りに乗るよりかは勇ましい形で「背後にいる愛する者のために退かない」っていうロジャーの性格踏襲もできる気がする

67二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:26:22

昔は「週刊連載の勢いで生存させそうになったから土壇場で軌道修正した」みたいに思ってたけど、仮にそうだとしたらマジで「ルフィが限界を迎えてそれをエースが庇う」っていう展開にすれば全部丸く収まるし、そもそも敗北者の下りをした直後に全く同じことやってんだから考えてないわけないんだよな。

わざわざ数ページ使ってまであの下りを挟んだ以上、尾田っち的には例えどんだけ批判を受けようと譲れない部分だったんだと思う。

68二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:28:15

>>54

あくまで傘下ってだけで育ての親は白髭じゃないだろ

69二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:29:48

そもそもルフィが相当の無理して処刑場に来てるのは察されるだろうし
俺が守るって言ってんのに
それなのにルフィ置いて殴りかかるとか
サボのことも忘れてんのかレベルのやらかしだろ
後から付け足されたことで余計酷いやつになってくのやめて欲しいわ
お玉との約束はなんだったんだ

70二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:31:13

>>52

>>64

エースが死ぬ直前でルフィに限界が来てるくだりはやっちゃってるから批判を避けるためだとするとやや中途半端な感じはある

あと当時の詳細な意見をそこまで正確には覚えてないけど、あのシーンは緊迫した場面でビブルカードに意識を割いちゃったのがルフィへの批判を生み、大して読んでない奴らがそれに乗っかったのが効いてるような気がする

>>71 >>73

71二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:32:58

>>70

限界来て動けねぇ…とかならまだいいけどまともに動けない上にこんなときにビブルカードかよしかも本人がすぐそばにいるのに

って感じだろう

>>75 >>76 >>119

72二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:34:03

白髭の命令無視2回と
白髭を海賊王にする発言

これが白髭のことわかってない＆本当に好きだったのか？感出しててキツい

73二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:34:32

>>70

幼い人がいたのはそうだけどちゃんと読んでる人でもルフィ結局助けられてないやんwwwみたいな論調の人はいたよ

あと当時はエース人気が今以上に凄かったし、それだけでルフィのせいにする人もいたくらい

尾田っち的にはルフィが自身の無力さを感じる展開にしつつ、ルフィの自業自得みたいな言われ方されないように気を遣ったんだと思う

74二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:34:46

赤犬「白ひげは敗北者！」
モブ海賊「あいつ親父を馬鹿にしやがった！」
エース「やめろ！！親父の最後の船長命令を忘れたか！？勝手に言わせときゃいいんだ！！行くぞルフィ・・・ルフィ！？」
ルフィ「あ、れ・・・？エース、ごめん、足が、動かね・・・」
赤犬「ならば貴様からじゃ麦わらァ！！」
エース「ルフィ危ねェ！！！」

>>104

75二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:35:00

>>71

このバブルカードも燃える演出描きたかったから入れてるんだろうけど

余計だと思うわ

言ってるように目の前に居るんだから

76二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:35:09

>>71

そう

だからむしろルフィがエニエスロビーの時みたいに体ごと言うことを聞かなくなってたほうがルフィへの攻撃的な意見が減る可能性はあるよねって話だ

77二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:35:33

あの場面で挑発に乗るのおかしくない？
↓
実際ルフィ含め周りの奴らも全員「乗るな」って言ってる。
なんなら衝突する瞬間まで「やめろエース」って言ってる。

赤犬の作戦だったのでは？
↓
首をかしげて「？」ってしてるコマまでしっかり挟んでる。

エースの行動に問題があると思った奴はいないのか？
↓
シャンクスにちゃんと指摘されてる。なんならエース本人も「ちゃんと助けてもらえなくてごめんな」と自分の行動を謝罪してる。

マジで尾田っちはあの辺りの展開を完全に正気で書いてるんだよな。
別に筆が滑ったわけでも週刊連載のノリでやっちまったわけでもない。
なんつーか色々な意味で恐怖するわ。

>>96

78二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:35:47

結局血からは逃れられないっていうのが良いんだからこのままでいい

79二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:35:53

別にキャラが死ぬと許せないなんてのじゃないが
完全に助かる流れだという風に読めていたから死んで驚いた

80二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:36:15

文句つけるのは簡単だけど、こうやってスレ見ると良い代替案も無いなって思う

>>82 >>85

81二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:37:48

ロジャーの血統を否定しておきながらロジャーの血筋通りに動いて死んでしまうってのがなぁ...
ルフィですら「行こうエース、おっさんの覚悟が・・・」って止めてるのがもう

煽りには乗らず、負け犬の逃亡と無視して船長命令を遂行しようとするけど、ルフィが倒れて赤犬が狙いをルフィに変えてきたところを庇って死ぬってのが収まりがいい

82二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:37:50

>>80

本編がどうしようもない展開だから

無理なくヘイトをルフィとエースに貯めずに上手く死なせるのが無茶

83二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:37:58

このシーンのむなしさが本当にね……
せめて白ひげの後に死んでくれれば

>>86 >>92

84二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:38:46

読者があそこで赤犬が意図した訳でもない挑発に乗るのがおかしいって勝手に言ってるだけでエースは元々そういうキャラとして尾田っちは描いてたってことでしょ
あの性格じゃなかったらそもそもティーチを追いかけてないし頂上戦争は起きてない

>>90

85二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:39:04

>>80

いや、普通に赤犬の挑発に乗らないだけであとはそのままの流れでいいよ

>>151

86二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:39:08

>>83

まぁそれならそれで愛した親父の死より実の親父の血で死んだってなるから

酷さは変わらんかもしれん

87二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:39:52

死んだことより結局父親の血から逃れられないってのが悲しかったな…
生まれてから死ぬまでロジャーのせいで苦しんでるのはさあ…

88二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:40:34

自分が愛した義父の命令を遂行するより、自分が心底憎んだ実父の血統に逆らえず死ぬ・・・実に空虚な人生じゃありゃせんか？

89二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:41:14

黒髭の時は逃げたらルフィがヤバいから逃げれないのはわかるけど
敗北者は白髭にとってなんの意味もなさない、赤犬による負け犬の遠吠えを侮辱だと思ったエースが白髭に失礼すぎてなぉ

90二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:41:30

>>84

問題は反省も成長もできてないことでしょ

頂上決戦前と後で結局やることが同じってことが問題に感じてる人が結構いるわけで

>>95

91二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:42:15

エースの死は最初から決まってたことと状況証拠から考えても、尾田っちはあの展開にしたことを反省も後悔もしてないし「エースの死に様はこんな風にします」ってのをずっと前から決めてたんだろうなってのを感じるんだよな。

だからこそ10年以上経っても話題に挙がるし議論され続けてる。

92二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:42:31

>>83

言っちゃアレだけど、このシーンがあったから「船長命令守ろう」という思い以上に「親父大好きだ……！」って思いが強くなって、だからこそ赤犬の挑発に乗っちゃったところはあると思う

白ひげへの思いが振り切れすぎて空回りしたというか

>>94

93二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:43:46

あれ以上良い死に方をした場合今度ルフィがジンベエの激励込みでも立ち直りきれずなにかあった未来ルート突入しそうな気がしてしまう
原作だとある程度エースが愚かな真似をし始めたからこそあの結末がとんでもなく悔しくて無力感をひしひしと感じただがすでに起きてしまったことなんだ的な具合でギリギリ決着をつけられたけど
ちょくちょくこのスレでも言われてるようなホルモンで無理やり持ち堪えてきたルフィに限界が来て倒れ、それを庇って致命傷…だとまずそう罪悪感で潰れそう
仲間がいることを思い出したとしてもいずれあいつらまで自分のせいで死なせるかもしれないみたいな思いに囚われて再会できるか怪しいんじゃねーかな

>>99 >>103 >>142

94二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:44:01

>>92

王にするの下りといいティーチを追ったことといい、エースはオヤジ周りでずっと空回りしてたからなぁ。

だからこそ最後は成長して欲しかったとも思うし、だからこそああなるのは必然とも思う。

95二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:44:39

>>90

頭に血が上りやすいのは幼少期からだしそう簡単に変えられないってことじゃね

生き方というかなんというか

>>97

96二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:45:41

>>77

エースを馬鹿野郎として書いてるつもりないならともかく、エース自身のコメントやシャンクスの反応からして馬鹿野郎として書いてるし、普通じゃない？

何に怯えてんの？

>>105

97二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:45:45

>>95

死んだ後に幼少期描かれても

死んだ時にはなんの説得力もねぇのよ

98二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:46:06

ルフィの兄貴してる時は常識的な兄ちゃんだったけど、白ひげ海賊団としては末っ子みたいなもんだったしな

初登場時だけ冷静で余裕のある男だったんだ

99二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:46:13

>>93

これ割とある気がするわ。

100％ルフィの責任にすると読者のヘイト云々もそうだけど完全に潰れる気がする。

100二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:46:51

馬鹿な弟を持つと兄貴は苦労する

実際は

馬鹿な兄貴を持つと弟は死にかける

101二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:47:22

ルフィがここで弱さを自覚して２年の修行の流れだからルフィが原因で死んでも問題ないと思うんだよな

102二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:47:36

「ルフィが弱かったせいで守れなかった」は直前のシャボンディでやったばっかりだし同じ結末にしてもね

103二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:47:48

>>93

本編でも普通にルフィが倒れ込まなきゃ多分エース死亡までは行ってないからそこは変わらんと思うよ

104二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:48:30

>>74

後から見ればこうするべきではあるんだけど、やっぱりこういう理知的な反応できたらエースじゃないよなと思ってしまうなぁ

もちろん愚かだし成長もしてないのが残念ではあるんだけど、積み上げられた描写がエースとはこういうキャラだよなぁと思わせる

105二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:49:39

>>96

いやなんつーか、ここまで救いのない展開を素面で書き切ったんだなって考えると怖くなってくんだよ。

なんかマジでその場のノリとかじゃなく淡々と殺したんだなっていうか何というか･･････。

もちろんただの個人の気持ちなんだが。

>>109 >>132

106二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:50:07

せめてルフィを投げて遠くに避難させるとかやることやってから赤犬殴れば良いのに
ルフィがまだまだピンチな状況で悔いはない！じゃねぇのよ実際

107二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:51:43

流石に10年も議論され続けてるだけあるわ。
もはや語り尽くされて読者それぞれが納得できるかどうかの問題になってる。

108二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:54:13

赤犬に追いつかれて戦闘中に敗北者関連の話をしてれば多少マシになったと思う
見え見えの挑発に乗るんじゃねえ！からのあれはやっぱ賛否両論よ

109二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:57:13

>>105

その恐怖は分かる

なんというかホントに容赦がない

110二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:58:07

ルフィはシャボンディーとここでデカイ挫折をして自分を見直して２年間鍛えて再出発したけどエースは自然系食べて前半の海では敵無しだし新世界でもトントン拍子に四皇の元まで行けるだけの実力があって自分のダメなところをどうにかしなくてもやっていけちゃったから挫折とか振り返るようなポイントがないままあそこまで来ちゃったのかな

>>129

111二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:58:15

なんか議論とは若干ズレるけど、エースが赤犬の挑発に乗る下りとルフィを庇う下りが同じ週だったの改めてビビる。
前の無料公開で読み返したら赤犬とエースがぶつかった2ページ後にはぶち抜かれてんのよ。スピード感がやばい。

112二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:58:23

現実では突然の人の死ってどんな形であれ「どうして…もっとこうしていれば…」ってなるけど漫画では読者は「泣けた、かっこいい死に様」とかになるじゃん
そういう反応じゃないキャラの死を描いたことが本当にすごいと思うんだよ
読者の心に傷を残す気まんまんというか、かっこいいで終わったら意味がないというか、そういう覚悟で書いてそう
だからエースの死は変える必要がないけどこうしてればああしてればって読者が思い続けることもまた大事

113二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:58:24

過去編先にやらなかったのが勿体ないと思う

114二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:58:40

力尽きたルフィを赤犬が小馬鹿にするなら
エースがキレる＆ルフィ守るってのが両立するけど
その場合でもルフィ連れて逃げろになるから
やっぱ死ぬの辞めろとしか言えねぇ

115二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 13:59:22

エースの行動はそういう因果って事でわかるしルフィの行動も演出的な意味考えればわかるんだがジンベエ(とイワンコフ)が個人的には謎
ルフィ守るのを最優先にしてたはずでは？

116二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:01:04

Mr.3の謎の移動といい
演出優先で動きが妙な奴ら多いんよ
海楼石はめられるマルコとか
ルフィの側にいたはずのジンベエとか

117二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:01:28

①赤犬が追いつく

②白ひげを罵る

③エースが逃げながら反論と反撃　ここでマグマ>火の上下関係判明

④ルフィが限界で倒れる

⑤赤犬がルフィに狙いをシフトする

⑥庇ってエース死亡

118二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:01:42

敗北者の下りを批判する読者も、
あれで良いと擁護する読者も、
あの場にいた登場人物も、
なんなら作者本人も、

「あの時のエースは馬鹿なことをした」って考えは一致してるんだよな。

だからこそどうしてこうなったとなるわけだが。

>>140 >>189

119二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:06:52

>>71

いやこれはもう完全にルフィが精神の均衡を失ってる描写だろ

体も精神もこの時点で完全に限界やねん

だから思考力が低下して超短絡的言動をしてしまった

120二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:10:59

黒ひげの時の命令違反と並べられることも多いけど、あんときは仲間殺しのケジメつけさせるって話で基本的にエースの言ってる事の方が筋が通ってて、それを白ひげが止めてる状態だった
だからエースは納得できないと命令違反した
マジで単なる悪口に過ぎない赤犬の挑発に命令違反で足を止めたのとは大分状況が違うと思うよ
事実カイドウを倒しに行きたいって言ってた時は白ひげの反対に大人しく従ってるし

>>121

121二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:12:19

>>120

船長命令聞けないのはなかなかのやらかしだろ

海賊ごっこのウソップ海賊団だって多分ちゃんと守ってるレベル

122二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:12:32

赤犬　『？』　←これのせいでエースくだらない挑発に載ったただの馬鹿じゃん

123二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:15:03

上にもあるけどルフィがエースに庇われる形になると「ルフィは文字通り死力を尽くしたけどそれでも限界がきて救いきれなかったからエースは死んだ」っていう印象に寄りすぎるって感覚だったのかな尾田っちは
「ルフィは死力を尽くしてエースを死刑台から降ろしたけど当のエースが逃げることを選べなかったからエースは死んだ」の方が確かにルフィにはどうしようもねえって割合が高くなるけどその分エースの抱える因果がどうしようもねえって感じでやるせないねえ…
まあそのエースの内包する性質とか業のやるせなさが死として芸術的っていうのも理解できなくないんだけど

124二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:18:59

エースの性格で死ぬにしても
状況的に白髭やルフィ含めて大勢が助けに来て犠牲にもなってて
その上で血に逆らえないってのはあまりに酷いと思うんだ
それがエースと言われたらおしまいだけど
エースが死の間際まで、誰からも愛されてると思えてなかったのなら本当に白髭もルフィも哀れすぎる

125二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:21:47

単にルフィを庇って死んだんだったらその後は復讐の話になるからかな。自由な男を描くのにそういうしがらみは余計なのかもしれん
エースも世間の道理や理屈ではなく自分の思想や感情に殉じて死んだんだから、それはそれで海賊の死に様なのかな

126二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:23:50

そんなの言い出したら
エースにはエースの冒険があるでほっといて
仲間探しに行ってくれって気もする

127二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:30:04

エース周りは尾田っちもこんなに人気が出る想定じゃなかった的なことを言ってた記憶があるし、全体的に制御がうまくできてなかった印象がある

128二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:35:14

ルフィが救いきれなかったというよりエースが大人しく救われてくれなかったっていう形にしたかったのかなあ
ロジャーの血を黙らせて白髭の息子として愛する弟庇って死んだら綺麗な最期だったと思うけど、そういうの全部台無しにする馬鹿野郎だからこそそんな馬鹿野郎な俺を「愛してくれてありがとう」に重みが出るのかもしれない
まあ愛した方はマジでたまったもんじゃないだろうけど…

129二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:55:30

>>110

それもあると思う

エースって精神的には子供の頃からあんまり成長してない印象、ルフィがいたからメンタル安定したけど

言い方が悪いがエースは「自分勝手」なんだよな、大切な人達の思いや考えよりも自分の感情ややり方を優先する

それが「カリスマ」となる場合もあるから完全に悪い事ではないんだが、頂上決戦では裏目になった

130二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 14:56:41

マグマを一瞬燃やし返すくらいしてたら箔がついたと思う

131二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:03:32

>>34

これで仲間たちには「よせエース逃げろ」って庇われてたのを拒否して立ち向かったなら確かに割と格好付いたな

132二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:05:35

>>105

確かにめちゃくちゃ冷徹な作家仕草だよな

SBSとかでの語り口を見てる分にはお茶目で親しみやすい人柄なのにこういう徹底的にキャラに容赦ない作劇もするのはヒエッ…てなるとこあるかも

133二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:09:51

>>62

なんか挑発乗らなきゃ逃げ切れたみたいなこと言ってる人見るけど赤犬べつに遅くないし攻撃範囲もクソ広いから全然そんなことないのにな

原作でも気絶したルフィ逃すだけで相当大変だったの忘れたのかと

>>134 >>177

134二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:12:35

>>133

あのまま逃げて逃げ切れるかは分からんが、それはそれとして乗るなエースと周りの全員から言われてるので赤犬の挑発に乗るのが悪手なのも間違いない

135二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:12:38

あんなの助けた目の前で自害したようなもんだから虚しいに決まってんだ
バカで親不孝者である点も含めてエースは好きだけどそれはそれとしてバカ！

136二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:15:11

まぁ今にして思えばエースってスモーカーと同じくらいの強さなわけだし
あのブザマっぷりも納得かなって

137二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:15:22

エースの死に方はこれ以上ないくらい完璧
ロジャーという血の呪縛に反発しつつも海賊になり
ロジャーのライバルを父と仰ぎ
白ひげの命令を無視してでも仲間殺しを侮辱を許さない
何処までもロジャーの子だったってだけ
最後は背中の白ひげ海賊の証すら燃え尽きた
ゾロやレイレーのいないルフィやロジャーみたいなもん

極上の尊厳破壊ですよ
カッコ悪くて当然だしだからこそいまだに語られる

>>184

138二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:19:21

今思えばサボがいればエースが助かった絵を描いたのも
そう言う事だよ
ていうオダッチのメッセージなのかもな…

139二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:25:29

死ぬけど赤犬の片手を使い物にならなくしたとかならまだ格好はついた
原作だと挑発に乗った上でまるで敵わずあの様だし

140二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:27:49

>>118

あれだけ人気のある作品で、最高潮に盛り上がったクライマックスで、バカは死ぬまで治らないので全てオジャンです…ってのを描けるのは凄いよな

自分だったら絶対もっとカッコイイ死に様にしたくなるよ

141二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 15:32:49

盃に炎、浮かべて候
散ってなんぼの漢花
で自身を燃やし尽くせば良かった

142二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:33:59

>>93

うーん…でも正直ルフィ視点だと罪悪感というか良心の呵責は変わらなくないか？

どのみちエースが限界のルフィを庇って死ぬわけだろ？

エースが挑発に乗る乗るまいと罪悪感は変わらない気がする

143二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:45:05

ロジャーとエースに違うところがあるとしたら馬鹿を貫き通す強さがあるかないかなんだよな
仮にあの場面にいたのがロジャーだったら赤犬を返り討ちにして逃げられただろうし、エースもそれができるくらい強ければ何も文句は言われなかっただろう

144二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:48:02

>>25

逆にロジャーの格も落ちてない？

>>148

145二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:50:14

ジンベエなんで何もせず見てるんだよって感じだしここら辺は突っ込み始めたらキリないだろ
エースを殺すという結論ありきでキャラが不自然に動いてなかったりする
エースというキャラはブレてないのはすごいけど

146二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:50:28

挑発に乗るシーンは良い、それよりも「皆に悪い」で実質「自分じゃなんも考えねぇ、流れに任せる」って座り込んだのがダメ

147二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:52:25

挑発に乗らなくても今と同じくらいには語られてるだろうな
最後は周りの言葉を聞いて成長してロジャーの血じゃなく慕った親父の言葉を優先してでも弟を見捨てることは出来ずに死んだってこれだけでも十分よ

148二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:52:44

>>144

ロジャーはそれで実際に黙らせるだけの実力があったんだから別に落ちてなくね

149二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:53:15

尾田先生はこの最後に何の間違いもないと思って描いてるだろう
エースは白ひげの息子では無くロジャーの息子
尾田先生はこれが1番伝えたかったのでは？

自分はこの結末に納得してる

>>152

150二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:53:45

サカナ野郎が性癖を最大限出した結果があの死に方ってことであってる？

>>188

151二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 16:56:17

>>85

それじゃあありきたりな気もするけど

炎上はしなかったろうな

152二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 17:09:34

>>149

連載当時はロジャーのカッとなりやすい性格だとかのフォロー無かったから

伝えたかったも何も……その辺の情報出てきたのってどれくらい後だったっけ？

153二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 17:12:35

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>>154

154二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 17:15:45

>>153

扉絵連載9週使ってたり一味関係ない戦闘は文字で済ます作者が描いたり破格の扱いだと思うが

その扉絵シリーズの国を最新話でも重要そうな国として出すし

人気ここまで出ると思わなかったってのは読者の反応なんて気にせず自分の趣味を全面に出したのに社会現象まで起こしたからだろ

155二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 17:18:16

このレスは削除されています

156二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:03:21

赤犬からの挑発のくだり丸々カットするだけでいいと思う

157二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:05:22

鬼滅の作者や進撃の作者や近年ヒットした作者に負けないように尾田先生も好きなキャラの救いのない展開張り切り出してウタ出したって見たけどどう考えてもエースでやった尾田先生の方が先よな

>>175

158二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:14:00

人が死なないと言われ続けたワンピースでああいう死に方だったことに意味があると思う
緊張感がないから殺せってよく言われてたけど、人が死ぬって理不尽で悔しくて不格好で納得いかないことなんですよねって突きつけてきたというか

159二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:14:01

エースがどんなカッコよく死んでもあのタイミングだと
助けに来た白ひげ死ぬわ被害大きいわでなんもかんも無駄になった感が強いから
なんかしら言われ続けると思うけどな

160二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:15:43

ペルが死なせてもらえなかったのネームドの劇的な死をエースで最初にやりたかったって説妙に納得してしまうんだよな
エースの死でONEPIECEの前半が終わったようなものだし

161二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:17:39

>>13

✕は白ひげの最期の命令ガン無視だろ

162二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:19:52

このレスは削除されています

163二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:22:11

火を焼き尽くすマグマとかいういきなりよくわからん理屈で完封されたのもええ…って思った

>>165

164二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:22:27

ルフィの責任にしづらかったんだろうけどあそこで挑発に乗るのはエースがあまりにも間抜け
赤犬の挑発なんてただの負け犬の遠吠えだったのに白ひげを本当の敗北者にしてしまった
結局エースは白ひげの息子じゃなくてロジャーの息子ってのを証明しちゃったな、白ひげかわいそう

165二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:23:31

>>163

元ネタキリストで結びついたが最後の審判が永遠の炎で焼かれるからそれのオマージュだったんだなと最近分かった

>>169

166二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:23:36

>>58

これなんだよなー

全く反省せずブレずにあのメンタルを貫いた結果死んだならそれはそれで一つの在り方だと思うんだが、エースの場合それがエースの課題だと描かれた上で頂上戦争の中で向き合って省みるような描写があったから

あれはなんだったんだよってなっちゃう

167二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:28:01

展開が残酷とかそういう以前にスゲーアホな死に方したなが第一印象だわ

168二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:30:14

色々知ってしまうと作者は愛すべき馬鹿、馬鹿な子ほど可愛いんだろうなというのが分かる
だからモテるや愛されてます描写に余念が無い

169二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:34:32

>>165

それは脳内補完じゃね？

作者が言及したわけでもないよね？

売れてる漫画だとは思うけど作者も人間だし、完璧なものは出せないだけよ？

>>170 >>172 >>176

170二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 18:36:57

>>169

いやあいくら何でも結びつきすぎだと思うわ

作者が設定出してるエースの外伝のヒロインでキリストの釘ぬこうとした鳥と言っちゃってるし

ワンピ作中にある宗教・神話・童話etcモチーフを教えて｜あにまん掲示板キャラクターや事件なんかで元ネタありそうなやつ作中で明言されていなくても、自分がそうなんじゃないなぁと思うレベルでOK例を挙げるなら、しらほしは人魚姫(アンデルセンの童話)で、ポセイドン(ギリシャ神話…bbs.animanch.com