中国版の秀吉

  • 1二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 20:55:00

    朱元璋いつか出しておくれ
    地獄の底から皇帝にまで昇り詰めたガチの怪物

  • 2二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 20:57:03

    臣下に対しては粛清の嵐だったけど
    家族に対して特に奥さんに対しては愛情深かったんだっけ

  • 3二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 20:58:05

    クロちゃん?

  • 4二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 20:59:14

    この人もまぁ賛否両論だしね

  • 5二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 20:59:31

    間が悪くて内紛真っ最中の日本に使者送ったら真っ二つに斬り殺された死体が戻ってきたんでキレて日本滅ぼそうとした話好き

    思いとどまって逆に粛清の口実に使ったオチも怖い

  • 6二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:00:28

    信長・秀吉・家康の業績を一代でこなした皇帝だからな

  • 7二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:01:57

    再臨すると

    カッコいいイケオジ肖像画→「真実の姿」と言われる醜い肖像画→水飲み百姓だった頃の姿

    になりそう

  • 8二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:02:36

    跡継ぎでやらかしたのは共通してるな…
    身内から永楽帝なんて英傑出せたのは幸運だったが

  • 9二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:03:16

    >>8

    大事にしていた孫を粛清する末っ子...

  • 10二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:06:50

    一身において聖賢、豪傑、盗賊を兼ねた才物

  • 11二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:08:16

    猿はまだ農民の中でもそれなりに裕福なところのせがれ?って説も強いけど
    こいつは貧農→災害で流民化というゼロどころかマイナス100ぐらいからのスタートだからな…

  • 12二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:09:04

    地方の役人を粛清しまくっただけなら「ああ、暗愚な皇帝かぁ」ってなるんだけど、この人はその後でキッチリ自分の息のかかった役人を派遣して中央集権を確立させたのが有能すぎて怖いんだよな

    なんていうか、自分のコンプレックスの捌け口と行政改革で「趣味と実益」を兼ねてるっていうか

  • 13二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:10:15

    >>11

    いつの間にか軍の隊長になってる謎

    乞食からどうやってそこまでなったのか

  • 14二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:10:15

    大明帝国の巨大で華麗で強大でどこか暗い国風はやっぱりこの人の印象によるよな

  • 15二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:10:25

    秀吉も秀吉で検知とかやったし
    成り上がりはやっぱ基礎固めるのが上手いのかもね

  • 16二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:11:41

    子宝に恵まれたおかげで四男から英傑が出てくるというね
    ここだけは秀吉と対照的

  • 17二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:12:18

    >>13

    乞食でも運が良けりゃ街で簡単な仕事は貰えるべ

    そこから上手くツテとか作って行ったんじゃね


    秀吉も旅しながら小物売ってたし

  • 18二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:14:50

    >>12

    洪武帝は歴史めっちゃ好きでよく史書読んでたってところを踏まえても

    多分狂ったとかじゃなく完全に実益で権力強化のため粛清したくさいんだよな

  • 19二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:24:25

    奥さんが亡くなった時に大泣きした逸話好き
    悲しいなあ

  • 20二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:26:42

    >>19

    人間なんだなあって分かるよね

  • 21二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:34:02
  • 22二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:35:32

    馬皇后とかいう聖女すき

  • 23二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:36:08

    逆さ福の由来もこの人由来だしねえ。

  • 24二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:37:31

    >>21

    馬って向こうの発音だとマーだからマーちゃんか(何

  • 25二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:37:34

    >>21

    若い頃の馬皇后かわいい

  • 26二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:38:05

    漢の劉邦とかも低い身分の出身ではあったけど
    あっちはもともと田舎のごろつきの親分で小役人とはいえ官職にもついていて県の重鎮だった蕭何とも親しかったりと、スタートの時点で恵まれた方だったからな
    本当の最底辺から皇帝になった朱元璋マジヤバイ

  • 27二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:38:17

    >>21

    寧々ポジもいたんか、死んだ順番は逆やね

  • 28二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:38:33

    ぼく鯖で見たけど、「聖賢、豪傑、盗賊を兼ねた」ってとこからセイバー・キャスター・アサシンのマルチクラス持ちっていう妄想は本当に好き
    この人唯一無二って感じがする

  • 29二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:41:28

    日本の寺子屋の教科書にもなった六諭

  • 30二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:42:52

    型月秀吉とは人間味が薄いか否かで差別化されそう

  • 31二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:42:57

    この方の孫あたりまでなら有能だったんだけど、宦官重用とボンクラ続きだったせいで結局漢民族最後の王朝になっちゃうの悲しいなぁ

  • 32二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 21:47:25

    >>6

    えぇ…これマジ? 化け物じゃん…

  • 33二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:08:26

    秀吉やスレ画を出したところで人気キャラになるとは思えない

  • 34二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:21:32

    >>31

    有能な奴ほど短命で無能な奴ほど長生きって動画のコメントでみたな。

  • 35二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:37:05

    懲罰で牢屋に囚われていた時、毎夜奥さんが火傷をしながらもあったかい食べ物持ってきてくれてた逸話好き
    そりゃ心の底から惚れこむわ

  • 36二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:44:49

    グラララ……おめぇーか?
    俺の子孫を追い出した奴ってのは?

  • 37二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:57:26

    >>36

    あなたの子孫って追い出された後も元気に明と喧嘩してましたよね?(途中断絶しかけたけど)

  • 38二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:01:35

    >>31

    曾孫以降も宣徳帝とか弘治帝とか有能な皇帝は何人かいたから…(震え声)

    え 在位年数? そうねぇ……

  • 39二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:25:07

    偉大なのも有能なのも間違いない
    苛烈だったがあんま耄碌ゆえって印象はないかもしれん

  • 40二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:25:54

    >>6

    信長(ライバルを倒し、混乱した世に統一のきざしをつくる)

    →秀吉(天下統一&新体制の確立)までは、文句なしで賛成だけど、

    家康(支配体制を長期化・後の時代の基準となる)は永楽帝じゃない?


    それこそ、太祖は、かわいい孫のために粛清しまくったけど、

    自分の死後、結局は孫が保てなかった点で、秀吉・秀頼と重なる。

    奪ったのは自分の息子だけど、

    永楽帝自身は「洪武朝」と「永楽朝」の違いをかなり強調していたし、

    後の明でも、洪武帝を偉大な皇帝としつつも、

    世祖永楽帝を「祖」として手本とする風潮はかなり強かった。


    まあ、そもそものスケールが(プラスもマイナスも)デカいし、

    秀吉以上のスーパー極貧(自分以外の家族、全員餓死)からの成り上がりだし、

    そもそも明自体が、全部重要な中国王朝の中でも、特に世界史への影響でかい王朝だから

    世界史上でもスーパークラスの英雄&重要人物であることに変わりはないが。


    とりあえず「成り上がり度(生まれと成り上がりのギャップ)」では、全世界史でもTier1でいいよね?

  • 41二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:27:54

    >>36

    北虜南倭‥

  • 42二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 07:55:26

    みんなこういう情報をどうやって取り入れてるの…?
    中国語マスターしてるの…?

  • 43二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 08:31:40

    >>42

    中国史ならいっぱい本出てるし情報集めるのには困らないからハードル低いよ

    朱元璋なら取り敢えず白帝社からでてる「明の太祖 朱元璋」あたりを読めばざっくり経歴と

    なぜそういう政策を採ったのかというのは理解できると思う。今だとちくま文庫からも出版されてるから手に入りやすい筈

    同作者は講談社学術文庫から永楽帝も出している。これもいい本だった

  • 44二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 09:32:31

    この人は知識人はころころしまくったが庶民には堅苦しいところはあれど善政をしいてる
    知識人に苛烈なのは自らの家族が当時の失政の影響で餓死してるトラウマからなんだろう

  • 45二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 09:36:59

    知識人には最初激甘だったんだけど蓋を開けると汚職のオンパレードで粛清に舵を切った
    朱元璋軍団の主体となった知識人は南人でモンゴル政権に置いては北の中国人よりさらに一段下に置かれたから
    その分の鬱憤晴らしとも言わんばかりに搾取&搾取で富を集めた

  • 46二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:04:35

    朱元璋が召喚されたとして日本人嫌いで有名な朱元璋がぐだに協力するのだろうか
    それとも英雄として人類史の為に戦うのだろうか

  • 47二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:06:07

    >>42

    興味あるなら専門書読むのが一番……だけど最初はハードル高いからWikipedia読むだけでも割りと色々知れるよ


    記事によって玉石混交だしガセネタもあるから鵜呑みにするのは危険だけど最初の入り口としては十分有りだと思う

    それこそ好きな鯖とか歴史の授業で習ったことの記事を読むだけでも新しい発見があるかも?


    それでさらに興味を持ったら本屋の歴史コーナーで本を少し立ち読みして面白かったら買う

    ……こうして歴史の沼に落ちて行くのだ(半分経験談)

  • 48二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:08:58

    >>47

    あと意外と子供向けの歴史漫画も馬鹿にならない

    >>21も子供向け中国の歴史漫画だったと思うけど大人でも洪武帝を全く知らないなら「へーこういう人だったんだー」ってイメージが沸きやすくなるし

  • 49二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:09:00

    >>46

    嫌いくらいで戦わないようなら皇帝にまで成り上がって畳の上では死なないだろう

  • 50二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:13:16

    >>26

    劉邦の真にクソヤバいところは決起後たった数年で西楚破って皇帝に即位してるとこ

    その後もゴタゴタ続きで結局匈奴に負けて死ぬけど

  • 51二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:16:33

    >>46

    人類の危機なら協力はするだろう

  • 52二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:23:39

    >>49

    >>51

    立場の弱い農民やら平民に優しかった話もあるからその辺から仲良くなってほしい

  • 53二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 10:46:20

    >>46

    下積み時代に義父(郭子興)にパワハラされ続けていても、この手の成り上がり中華皇帝には珍しく義理立てして(自分を重用してくれた&奥さんに巡り合わせてくれたから?)生きているうちは野心抑えて忠義を尽くしていたから分別がつくタイプなんだろう

  • 54二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 11:00:21

    >>40

    一応永楽帝に孫が殺されるんだけど擁護するなら永楽帝の反乱が起こされた時に朝廷軍は50万いたんだよね

    永楽帝軍は四万。朝廷軍と諸王軍にはそれぐらい差がつくようにしてたのに負ける建文帝サイドに問題があると思われらる

  • 55二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 11:02:48

    この人の漫画おすすめ

    わかりやすい漫画だな(ほぼ永楽帝)

    rank119.gozaru.jp
  • 56二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 11:04:57

    極端な肖像画の違い出てるの好き

  • 57二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:03:18

    なんか顔まで秀吉タイプとかどうなってるの…

  • 58二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:14:51

    >>56

    家康← →秀吉

  • 59二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 21:41:54

    江南から天下を統一した唯一の皇帝(他の王朝は河北から統一している)

  • 60二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 21:47:55

    そしてそんなトンデモ皇帝の墓を荒らした高迎祥という蛮族。
    (簡単に言うと秦良玉の敵だった李自成や張献忠の上司)

  • 61二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 21:59:32

    >>54

    建文帝サイドに実績ある将軍がマジでほとんどいないのは何とかならなかったんですかね……

  • 62二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 22:06:34

    >>61

    洪武帝「だって実績ある将軍とか生かしといたら怖いし……目標にしろって言われた劉邦だって韓信とか殺してるしいいかなーって……」

  • 63二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 23:35:58

    朱元璋も劉邦もそうなんだけど、庶民、あるいは庶民以下の身分から挙兵したら
    たまたま一騎当千の豪傑がゾロゾロと集まって来る豪運ぶりってなんなの
    劉邦に至っては昔からの知り合いが挙兵してみたらたまたま超絶有能な英傑だったと判明したとかいうわけのわからん豪運が複数あるし

  • 64二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 01:56:41

    >>63

    それは、もう、この2人が天に愛されたとしか言いようがない。

    この2人の人たらしぶりは超一流だから運だけでないのは確かだが、

    それでも優秀なやつに出会わなければ始まらないからな。


    まあ、長い中国史の中でも、無名の庶民から蜂起して、天下取って、

    しかも長続きしたのはこの2人(考えようによっては毛沢東も)しかいないからな。

    「馬の骨」から蜂起したやつは無数にいるが、ほぼ全て志半ばで散る。

    陳勝、黄巣、李自成、洪秀全その他諸々。

    失敗した連中に共通するのは、人材不足。

    特に、優秀な文官がいなかった(少なかった)のが痛い。


    中国は徹底した徳と人治の国だから、優秀な人材の重要性は、

    他の文明圏以上に死活問題。

    だからこそ科挙なんて制度も生まれたのだし。


    特に初代は、「王佐の才」といえるようなSSR文官

    (張良&蕭何、荀彧&荀攸、房玄齢&杜如晦、李善長&劉基など)

    を手に入れないと、長期的な天下は難しい。

    もちろん、戦争の繰り返しだから将軍も重要。


    まあ、中国は広いし、歴史も長いから

    そんなチート級の英雄が2人くらいいてもいいんじゃない?

  • 65二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 13:45:16

    定期的に庶民からもヤベー奴が沸いてくる中華という魔境

  • 66二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 13:50:02

    あまり話題に出てないけど
    この人のヤバいところは中華の統一王朝の中で唯一南から出て全土統一したとこなんすよ

  • 67二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 14:36:42

    >>65

    なんなら奴隷から王に成り上がった石勒とかいるしあの国

  • 68二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 14:48:44

    >>65

    陳勝・呉広の乱から毛沢東まで成り上がりの革命家を排出し続けてるのはすごい国ではある


    革命後の治世?知らんなそんなの

  • 69二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 14:57:16

    >>60

    どんな人?

  • 70二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 15:20:23

    >>69

    高迎祥はなんてことない流賊のボス。

    どっちかってと部下の張献忠や李自成の方が面白い人物。高迎祥自身は途中で明軍に負けて捕まって処刑される。彼の勢力は張献忠と李自成に二分された


    張献忠は秦良玉のライバル。高迎祥の反乱に加わって活躍する。四川の地で大虐殺を行った。その数…300万。清の皇族ホーゲに負けて戦死する。彼自身は秦の異聞帯で名前だけ出ている


    李自成は失業した元役人が高迎祥の反乱に加わって頭角を表した。同じく反乱軍を率いてた曹操、混世魔王、老回回などの反乱軍指導者を粛清したり吸収したりして明を直接滅ぼして大順という王朝を作った。餃子食いまくってる間に万里の長城守ってた将軍が清に付いて外患誘致してきた結果李自成は清に負けて王朝も滅びた

    彼自身は逃げてる途中に農民に殺されたとも細々生き延びたとも言われてる

  • 71二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 15:35:22

    貧農が建てた王朝が農民反乱によって滅亡する
    世の無情を感じますね

  • 72二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 18:17:14

    >>70

    張献忠は地方言語に影響を与えるほど殺したんだっけな

  • 73二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 19:35:24

    >>68

    大体1~2代で国崩壊(乗っ取り等)か一族滅亡とかが多いよねあの国

    凄い英雄大勢居るけど次に繋がり難いというか

  • 74二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:18:51

    朱元璋の部下で単純に戦闘が強いのは十万の兵に値すると言われた常遇春と黒将軍こと花雲さんがツートップかと

  • 75二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 22:32:47

    このレスは削除されています

  • 76二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 23:28:26

    飢饉で他の家族は全滅し、乞食同然の形で食いつなぎ、農民反乱に身を投じてボスに気に入られたのがスタートラインという壮絶極まる出自ですが何か?

  • 77二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 23:34:49

    >>75

    ガチ最低辺やぞ

    貧農の生まれで飯食わせられないから寺に出されたら飢饉が発生して家族は全員餓死

    自分は乞食してなんとか命を繋ぐ有り様


    反乱軍(というか盗賊軍)に参加して首領に顔が不細工すぎるのが気に入られ頭角を現すまでは本当に地獄みたいな環境よ

  • 78二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 23:37:03

    >>75

    洪武帝のことなら


    ・貧農の八男として生まれて幼い頃に父親が洪水に巻き込まて死亡

    ・その後残った家族も流行り病(もしくは飢饉で餓死)して洪武帝を遺して全滅

    ・何とか生き残った洪武帝は寺に入って僧になるも(この時文字などを習う)やはり食糧難で托鉢僧として寺の外に追い出される

    ・托鉢僧として乞食同然の生活を送るも占いで反乱軍(紅巾軍)に身を寄せるのが良いと出たので反乱軍に入る

    ・入って早々にスパイとして殺されそうになるも反乱軍のリーダー(郭子興)に気に入られて助かる

    ・郭子興の養女(馬皇后)と結婚して郭子興とその実子の死後に反乱軍を掌握

    ・以後天下統一の道を進んでいく


    ……ていうのが大体の経緯

  • 79二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 09:48:32

    >>73

    天命思想のおかげで農民だろうが奴隷だろうが天に認められたってことで皇帝になれるけど

    逆に天命を失ったって判断されたら反逆の大義名分が簡単に手に入るからね

    初代が傑物でも地盤が固まりきっていない時期の二代目がボンクラだとひっくり返されやすい土壌

  • 80二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 09:55:49

    中国ではフツーに高評価

  • 81二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 10:00:11

    >>80

    貧農から皇帝になって異民族を追い払って漢民族最後の王朝を建てて汚職役人を粛清する

    ……今の中国的に誉めるポイント多いもんな

  • 82二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 10:02:47

    >>71

    中国は砂漠化しやすいので流民が深刻なんだよね

    蝗の大発生みたいに中国の王朝は砂漠化で容易く倒れる

    自然災害では王朝はビクともしないなんてただの願望でしょ?って思うね

  • 83二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 11:34:04

    信長秀吉家康を合体して残虐さを+aしたらスレ画

  • 84二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 20:44:03

    >>82

    でも耕地面積全部合わせても、中原だけと同じ面積しかない地中海世界より全然マシじゃん

  • 85二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 20:56:02

    >>84

    地中海は発展こそ難しいが釣り竿と槍さえあれば動物性タンパク質には困らないし炭水化物が欲しかったらいくらでもナイル川から麦が流れてくるからなぁ

    暖かいってだけで割とバフなのよ

  • 86二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 08:30:20

    >>82

    自然災害は皇帝の徳がない証拠だからね

    反乱起こされてもしょうがないよね(群雄感)

オススメ

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