西洋の剣というのは

  • 1二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:06:18

    刀と比べて、切りより突きに優れていると聞いた

    これはやっぱり剣が元々槍から派生したって感じの流れがあったりするんだろうか?

    >>44>>50
  • 2二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:08:03

    時代と場所と種類による

    >>55
  • 3二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:20:09

    刀こそ突き刺すで、剣はぶっ叩くって印象だった

  • 4二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:22:57

    西洋の剣がどのような歴史を辿ってきたかについて詳しい書籍群、誰かご存知ないか
    到底1冊で終わらないだろうこんな遠大なテーマ

  • 5二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:23:38

    刀って斬ったら人の油がついて駄目になるから刺したほうがいいんじゃなかったっけ？

    >>6>>33>>53
  • 6二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:34:05

    >>5

    斬ろうが刺そうが血脂はつくしその場合はちゃんと拭って納刀するしその後手入れだってする　脂がついてダメになる云々は血脂ついてそのままにする様な雑な扱いか拭う暇もないレベルで刀で敵を斬りまくったかだがぶっちゃけ刃のついた武器なら同様の事が起きるから刀だけに限った話じゃない

  • 7二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:34:32

    同じサーベルでも曲刀型と直刀型で使い方違うしなあ

    >>47
  • 8二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 22:35:33

    時期によっちゃ鎧ごと叩き潰すのがメインなこともあるし…

  • 9二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:11:50

    直剣が突きに優れるのは単純に刀身（剣身）が直線だから。
    真っ直ぐに力が加わって刺しやすい。
    日本刀みたいに刀身が湾曲してると刺した際の刀身への過重が偏って折れたり曲がったり、引っかかって抜けなくなったりする。

  • 10二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:14:54

    日本刀も刀身が薄い分切っ先はめちゃ鋭いね
    居合道の型に突きもあるし

  • 11二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:16:07

    モノにもよるだろうが、直剣かつ大きすぎない程度の重量の得物（それこそ正にレイピアとか）だったら突き向きなんじゃね？

    >>14
  • 12二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:16:10

    宮本武蔵は刀はまず刺すって言ってたと聞いた

  • 13二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:16:17

    ハンマーなら敵が鎧を着ていようが着ていまいが死ぬよ

  • 14二次元好きの匿名さん22/09/22(木) 23:16:59

    >>11

    レイピアと刀って重さ変わらんのよ

  • 15二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 02:58:30

    日本刀信仰の逆張りの逆張りの流れが来ている

  • 16二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:01:16

    中世ヨーロッパでもファルシオンとか日本刀のポジションになれそうな刀はあったけど地位低いままだったな

  • 17二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:03:01

    割と外見が安定している日本刀ですら時代によって別モンらしいしデンソー

  • 18二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:06:13

    ぶっちゃけ一体一でお互いプレートアーマーなら重い武器なんて捨てて投げ技絞め技で勝負した方がいいんじゃねと思ってしまう

    >>21
  • 19二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:11:19

    剣は突き特化、刀は斬り特化、ってのは元々中国での区分じゃなかったっけ？
    昔テレビ番組でそういうの見た記憶がある

    >>52
  • 20二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:15:53

    そもそも日本人の一般的に言う「西洋」が広すぎて議論ができんのだ
    そして武器の「強さ」はRPGの攻撃力みたいに絶対のものじゃなくて鎧や地形に左右されて変わる相対的なものでしかない

    特定の時代、突きに優れた刀剣が流行った地域は間違いなくある

  • 21二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:20:33

    >>18

    実際そうなることも多くて北欧だとレスリング、日本だと柔術や組み討ちが必須科目みたいなもんだった


    刺突に優れてるって面に関しては西洋剣術が盾を持って防御しながら相手を突くことが決まり手になることが多かったからじゃなないかな

  • 22二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 03:22:10

    日本は質のいい砥石が沢山取れるから刀剣の切れ味の関係で用途に差が生まれただけ

    >>23>>29
  • 23二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 04:46:48

    >>22

    別に資源が出ないわけじゃないんよな、日本。近代以降陳腐化するモノしか取れない&役立つのは取り尽くしただけで

  • 24二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 04:51:48

    日本刀はろくな鉄鉱石が取れないのを親の仇の如く恨んで鍛造されたから……マジでろくに鉄がないので一本に異様な執念をかけてたから切れ味は抜群になった。なおその後たたら場とかで良質な鉄が増えたら増えたで製造工程と材質が合わなくなって刀鍛冶は芯金と皮金分けたり四苦八苦する羽目になる模様

    >>26
  • 25二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 05:06:37

    西洋剣のいろんなデザインは良質な鉄鉱石を溶かしてそのまま型に流し込んで鋳造できるからだ

  • 26二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 06:20:57

    >>24古刀の中には輸入品の鉄鉱石から打たれた日本刀も無かったっけ?

    そもそも鉄鉱石輸入出来なくなったからたたら製鉄に移行したって聞いた事が有るが。

    >>30>>36
  • 27二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 07:12:06

    そもそもレイピア切れ味もめっちゃ高いぞむしろ日本刀の方が突き重視で切れ味あんまり

  • 28二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 07:17:37

    そもそも西洋はガチぶっ殺しに走っちゃうと身代金取れねえし騎士相手に殺意マックスの剣の出番はほぼないぞ

  • 29二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 08:45:25

    >>22

    日本刀も研がなきゃただの鉄の棒になっちゃうからな

    鉄を研げる硬くて良質な砥石が採れるってのは一つの分かれ目ではあっただろう

  • 30二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:03:43

    >>26

    結局たたら製法が謎なんだよね

    大陸から伝わってきた部分の機構もあるけどそこそこオリジナルな部分もある

    本来鉄をドロドロに溶かしてそれを型に入れて完成!ってのが他国のやり方なのに

    たたら含む日本製はドロドロまでにしないでそこそこの柔らかさの状態で叩いて精錬するんだよね

    おそらく古代は鉄鉱石で輸入ではなく精錬された鉄の状態で輸入されていたからそれを溶かして刀にする時にそこそこの柔らかさで叩くと良い出来になるってノウハウを掴んだと思われる

    ＋白村江などでの輸出禁による自国で見よう見まねで作ってみようぜ！でたたらできたのかなとは

  • 31二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:16:34

    そういや日本刀ってなんで湾曲してるんだろう
    真っ直ぐな方が作りやすそうなのに

    >>32>>34>>37>>39
  • 32二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:19:26

    >>31

    騎馬で抜刀するには曲がってた方がいい

    https://www.touken-collection-kuwana.jp/touken-basic-information/touken-history/#:~:text=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AF,%E6%99%82%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E9%A0%83%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8%E3%80%82

  • 33二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:20:39

    >>5

    司馬遼太郎による誤解じゃなかったっけそれ

    >>35>>40
  • 34二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:23:55

    >>31

    一般的に日本刀って言われる打刀の前身になる太刀が馬上で振ることを想定されてたから湾曲してるみたい

    だから太刀は打刀と違って片手で振るようにも造られてたらしくてなかご(柄に差し込まれる部分)の長さも短かったとか

    そこから打刀になって江戸時代になって竹刀剣術が発展して行くと反りがどんどん浅くなって真っ直ぐに近い形になったらしい

  • 35二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:24:58

    >>33

    誤説もしくは

    司馬遼太郎が属してた日本軍の銃剣が刺突しかできなかったから云々とも

    でも化学的に同時代の三菱製軍刀とか普通に現代で試し切りされて古刀レベルの切れ味あるしデマだよ

  • 36二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:25:03

    >>26

    うん、古い時代の刀は中華から輸入した鉄を用いていた

    中華は西洋から数世紀は先んじて製鉄技術が発達していてその鉄も良質だったんだ

    だから古い時代の太刀はその鉄を用いているけど、数が少ない上に成分や構造原理に未だ謎多く、後世の刀とは別物

    貴重な遺物をぶっ壊して中身見るには限度があるし

    >>42
  • 37二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:26:10

    >>31

    諸説ある

    奈良〜平安時代頃、直刀だと戦中折れまくるからより硬い刀を注文された結果湾曲しだしたともされてる

    制作中に硬度を増すために一度冷やすと曲がるからなんだって

  • 38二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:27:56

    刀って現代でも博物館なんかで見られるものでも古くても鎌倉時代辺りよね
    太刀、長巻、江戸時代の打刀はそもそも素材が違うとは聞くけど
    鉄のマルテンサイトとか構造変化を習うと技法の解明は難しいと思う

  • 39二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:30:23

    >>31

    剣が真っ直ぐだと腰に下げた状態で馬に乗ると

    剣のケツが馬にガンガン当たるし、ツバが脇腹に当たって痛い


    だから日本刀は西洋剣に比べて短くて反ってる

    西洋剣は騎乗時に邪魔にならないように地面に垂直にしたりベルトに固定してガチャガチャしないようにしてる

  • 40二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:31:10

    >>33

    試し斬りの視点からすると脂で斬れなくなるってことはないしその点は誤解って言われてるね

    ただ新撰組が斬り合いをした後の刀がどうなったかを図と一緒に記してる資料があって、それを見る限り三本の内一本は折れ曲がって他の二本も刃こぼれしてぼろぼろになってた

    実際に斬り合うとすぐに刃がダメになるってのは本当なんだろうね

    >>43
  • 41二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:33:51

    スーパーの惣菜コーナーとか食肉ライン工とかやれば脂で斬れないが嘘だと分かる

  • 42二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 13:45:16

    >>36

    大陸からの鉄の輸入って、白村江に負けるくらいまでじゃないのか？

    ６世紀の島根の製鉄の遺跡が発見されてて、時期的にもあってるし

    まあお互い物のやり取りがゼロになったわけではないだろうけど

  • 43二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:01:43

    >>40

    新撰組君は室内で切り掛かることが多々あって京都の壬生周りには「新撰組が刀で切り掛けた柱」見たいの結構あるんですね…

    斬り合いで使って柱切りまくってればそりゃ折れるし刃こぼれもするわ

    >>46
  • 44二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:06:42

    >>1

    シミターとかからは目を反らす方向？

    >>54
  • 45二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:07:48

    全てにおいて劣化

  • 46二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:09:26

    >>43

    それは世界中にあるキリストの墓みたいなもんだし

  • 47二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:25:29

    >>7

    英語でセイバーだけど、海賊が持っている様なカットラスや曲刀あったしな

  • 48二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 14:29:44

    刀はそりを作ることで重心が手元に寄るので、重さがあっても扱いやすくなるんだそうな
    和弓の非対称なつくりもそうだけど、小柄な体格でも大型で威力のある武器を扱えるように形を変えた部分もあるんだろうな

    >>49>>51>>61
  • 49二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 17:34:45

    >>48

    研ぎすぎて重心が本来のものとは変わってしまった刀とかあるらしいね

  • 50二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 18:23:20

    >>1

    How Does a Katana Compare to a Medieval Long Sword?


  • 51二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 18:31:53

    >>48

    持ち手に重心があるのは剣も同じ

    むしろ日本刀は斬撃力を重さで上げるために時代を経るごとに重心が切っ先に向かってる

    >>61
  • 52二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 19:23:48

    >>19

    中国の区分というか、大抵の国では曲刀の発明や伝来、導入によって両刃の直剣が廃れている。

    刀身の湾曲した刀と両刃の直剣が武道の中で共存してたのはほぼ中国のみなので、剣と刀の違いや特徴をちゃんと把握しているのは中国武術だけだったと思う。

    >>60
  • 53二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 19:26:11

    >>5

    肉を切るだけで包丁はダメになるか？

    >>59
  • 54二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 19:33:37

    >>44

    シミターは西洋の剣ではなく中東や中央アジアの剣。

    それがヨーロッパに伝来してサーベルの原型になったと言う説もあるが。

  • 55二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 22:15:26

    >>2

    どの時代ならこうで、

    どの場所ならああで、

    どの種類ならこれで、

    という個々人の見解を聞きたいんじゃない？

    「西洋の」「剣」と「刀」とまで言われてるんだから、もうちょっと考えて書こうよ。

  • 56二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 23:09:15

    刃を握って柄でぶん殴るのが強いってほんと？
    画像はゲームfor honor

    >>57
  • 57二次元好きの匿名さん22/09/23(金) 23:50:42

    >>56

    西洋剣術のモードシュラッグって技だね。

    ヨーロッパの剣（両手剣のクレイモアとか）は重心が手元にあって回転させるように素早く振り回すことが出来るが、切っ先が軽いので純粋な打撃としての威力が低い。

    なので剣身を握って重い柄元をハンマーヘッドにして振り下ろすと剣の重量と剣の長さの遠心力が加わった打撃を繰り出すことが出来る。

    なお、日本の野太刀もそうなのだが、こういう長い刀剣は剣身の中ほどまで刃付けせず、握って手槍のように扱えるようにされていることが多いので、そこを握っていると思われる。

    ちなみに重心が切っ先よりに作られている日本刀の場合、そのまま全身全霊を込めて叩き込めば刀の重量と遠心力の運動エネルギーが狭い刃に集中した兜割を繰り出せる。

    以上、ネット上の聞きかじりとほぼ推測の私見でした。

  • 58二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 00:01:09

    フェンシングと最近よくでるバインド中心の中世ドイツ剣術とかでも違うしなぁ

  • 59二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 11:14:59

    >>53

    その言い方だと、いずれダメになるんじゃない？　と返すしかないかな。

    実際血や脂が付いていれば刃の滑りが悪くなるし、直接肉に刃を立てる包丁と違って衣服や鎧を着てる人間相手だと服に引っかかって切れないって事も起こるだろうし。

  • 60二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 11:30:54

    >>52

    改めて見ると中国武術ってすげぇなってなる

    刀と剣だけならまだわかるが

    矛(穂先が剣になっている長柄武器)、槍(刺突特化の長柄武器)、戈(馬上の敵に引っ掻ける鎌状の長柄武器)、戟(鉤枝の付いた矛)、大刀(穂先が刀になっている長柄武器)とかで使い方が全く異なるし

    他にも使い方が想像できん武器がゴロゴロある

  • 61二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 11:32:49

    >>48

    >>51

    同田貫なんかは切先よりに重心が来るようにしていて切れ味を上げてるらしいな

    そのため、持った時、同じ重量の刀より重く感じるらしい

  • 62二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 11:42:47

    ウルフバートとかいう意味不明なオーパーツはなんなん？
    ヴァイキングの得体狂戦士があれ持って斬りかかってくるとか怖すぎ

オススメ

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