ちょっとあんまり理解できてないんだが

1二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:53:58

シャルルマーニュとカール大帝って元は一つの英霊だけど色々あって史実(大帝)と伝説(シャルル)に分かれたとのことだけど、日本人で例えるなら厩戸皇子と聖徳太子が分離しちゃった的な感じであってる？

イレギュラーから生まれた史実/伝説のサーヴァント — ナイジェッル (fate_prototypeB) 2022年05月17日

2二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:55:31

桃太郎と吉備津彦みたいなもんじゃない？

>>39

3二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:16

実在した『人物』を元にした『伝承の人物』が分かれた感じやし何に例えればいいんだろう……
エリザベートとカーミラとか？

4二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:32

金時と金太郎みたいな

5二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:47

牛若丸と源義経みたいな？

>>9

6二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:50

史実（カール大帝）をモチーフにした創作物（シャルルマーニュ）。
史実の宮本武蔵に山田風太郎著の『魔界転生』の宮本武蔵の記憶が混じってるようなものなので、本人にとっては常時「存在しない記憶」が脳から溢れ出てる状態。

7二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:51

例えるなら伝承に由来するドラキュラの伝説と史実に由来する護国の将の二つの著名な側面を持つヴラドが近い…のかな？

8二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:57:51

多分図が上下反対の方がわかりやすいかも
本来なら「史実+伝説」で出力されるのが分離して独立しちゃいました、って感じ

まんじゅうを自動でつくる機械あるじゃん？餡と皮を1つにして出てくるわけじゃん？
それが何故か餡の塊と皮の塊ででてきましたって感じ

9二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 20:58:37

>>5

日本ならこれでええやろ

10二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:00:08

これ別に同一人物ってわけじゃないからお互いの過去の姿と未来の姿ではないのよね？

>>11 >>13

11二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:01:01

>>10

せやね、リリィとかとはまた別物のはず

12二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:01:18

型月世界のシャルルマーニュ十二勇士系列は実在の元になった人物と伝説伝承が混ざり合ってて本当の自分を見失ったり存在しない記憶が出てきてよく曇ってる
分かりやすいのがローランのシャルルマーニュへのボイスの「うおっ！俺が知ってるカール大帝……じゃなくて、シャルルマーニュだ！」とか。

>>19

13二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:01:54

>>10

一応、テラリンの大帝の回想だと、若い頃はシャルルとほぼ同じ姿をしていたことが示唆されてる。後ろ姿だけだったけど。

>>15

14二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:02:46

本物信長とそれを元に作られた型月ノッブみたいな感じやろ

15二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:02:49

>>13

じゃあシャルルマーニュも年取ったらトランプとかに描かれてそうなイケおじおっさんになるのか……

>>18 >>33

16二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:03:49

エクステラCCCの説明だと若い頃の全盛期がシャルルマーニュで政治方面の全盛期がカール大帝って話じゃなかった？

どちらも召喚される可能性はあるけどど同時に召喚されるのはバグってるって話なだけで…

17二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:03:54

徳川光圀と水戸黄門みたいなもん
スケさんカクさんに相当するのが十二勇士

18二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:06:25

>>15

型月の第三次成長期ってやつですか……

19二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:06:42

>>12

カール大帝への記憶とかもあるなら型月ローランはお話でのオルランドとかシャルルマーニュ伝説だけじゃなくてマジで相当実在性とかも混ざってる感じなんだなって驚いた

20二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:07:15

マジで大帝本人からしたら、「いやこんなトンチキな部下たち知らんし……。え、余の剣って一日に三十回も色変わんの？　なにそれ、怖」でしかないというね。

21二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:18:06

全盛期が2つ以上ある英霊は召喚者が必要な方で呼ばれるという話でシャルル大帝以外だと誰かいたっけ？

22二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:18:23

無辜のような「逸話による霊基の変化」で現実と空想が混じった姿になるのが本来のサーヴァント・カール大帝
なんか空想側だけが召喚されたのがシャルルマーニュ

23二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:19:47

真田幸村(with十勇士)と真田信繁的な

24二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:28:11

テラリンのシャルルはカール大帝と対峙しただけで霊基が崩れ始めるくらい脆くて
召還すら普通はありえないってくらい大帝の存在がでかいらしい
しかしそんなシャルルに大帝は認めてほしかった節があるので少しばかり複雑だ

>>25

25二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 21:31:01

>>24

物語のシャルルマーニュもたいがい有名なんだけど

動乱の中世ヨーロッパで数百年ぶりに復活した「ローマ皇帝」相手じゃ流石にな・・・

>>26

26二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 23:15:54

>>25

日本での知名度だと多分どっちもあんまり有名じゃないからピンとこないんだよな

>>27 >>37

27二次元好きの匿名さん22/09/24(土) 23:17:19

>>26

高校範囲でもカール大帝の名前は出るけど、それも基本的に世界史だからな。ヨーロッパのそれに比べると劣る

28二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 00:07:08

ていうかそんなに伝説の自分と混合するのが嫌だったのかね大帝　そういう伝説が作られるほど偉大な存在として認められてるってことなのに

29二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 00:24:41

テラリンの場合は大帝がこれから自分が為さねばならないと思ったことに対してシャルルが断固反対を表明したから殺すしかねえになっただけで
FGO世界への派遣はシャルルの方が適任と判断したらそのまま送り出してくれる(ただしかなり強引だったのでトラオム)から状況によりけりかなあ

30二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 00:31:16

本来史実と伝説は混ざるはずなのに史実側があまりにも存在として強大すぎて伝説側に混ざり込む余地がない、みたいな？

>>35

31二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 00:33:49

いや分離してる状況は普通にイレギュラー

32二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 00:40:43

通常はカール大帝が召喚されるらしいが、常に“自分ではない自分”の「存在しない記憶」が溢れ出て来るのは当人にとってはホラー通り越して、SANチェックものの狂気でしかないよな

>>34

33二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 01:14:48

>>15

△トランプとかに描かれてそうなイケおじ

○トランプに描かれてるイケおじ(ハートのキング)

地味にキング連中は全員揃ってるんだよな

クイーンはいなくてジャックは二人(三人)だけど

34二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 08:35:40

>>32

シャルルはシャルルで自分は確かに体験したと思っている記憶の多くが虚構であることに折り合いつけるのに苦労したらしいのでこいつらなんか全体的にしんどい

35二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 09:21:46

>>30

ヨーロッパの国々をまとめ上げた大帝にはそういう二次創作もあるよねって程度の存在になっちゃうのよね……

だから大帝を前にするとシャルルはすごいか細くなる

36二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:40:50

シャルルとカールに限らず英霊の座君は「皆がそう言うんならそうなんやろなあ」って感じで記録をアップデートしてくよね
ヘクトールのドゥリンダナも専門家が「ないですね。後付けです」ってはっきり言ってたし

>>45

37二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 01:46:02

>>26

トランプのハートのキングの人だから知らない内に一応みんな知ってはいる　だから知名度補正がやばいわけで

38二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 09:05:08

これ割と混乱するんだけど結局作中世界ではシャルルマーニュ十二勇士は実在してないの？
他の神話の英雄たちも架空の存在だったりするのかな？

>>40 >>43 >>44

39二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 09:36:52

>>2

桃太郎は吉備津彦が有名なだけで異説あるからちょっと違うんじゃない

40二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 09:39:28

>>38

その後にも魔術とか幻想種とか出て来るのに、カール大帝の時代だけそういうの全く存在しない。ってのもおかしな話だし

あくまで「史実と伝説」であって「現実と虚構」とかじゃ無いと思う、折り合い悪い所が上手く混ざらなかっただけで根っこは繋がってるし

41二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 09:56:18

カール大帝が神代とか西暦間もない頃の英霊なら、織物（テクスチャー）の違いってことで両立出来たかも知れん。シグルドとジークフリートみたいに。
世界が物理法則メインになって、神秘は残ってるけど新しい世界観を挟むほどの余地はない。だけど大帝の偉業と影響力がそれに匹敵するほどの熱量があって、人々からの信仰を得た結果の「幻想としてのシャルルマーニュ」って感じ。
テラリンでも言われてたように、あくまで主は大帝であって、シャルルはそのネームバリューによって辛うじて存在する派生・付属という側面が強い

42二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 10:05:06

十二勇士自体はいるみたいよ
アストルフォもテラリンで「自分にとっては両方王様だから敵対してるのは複雑」って言うし
ローランもFGOで「大帝じゃなくてシャルルマーニュだ！」って言う

43二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 10:10:48

>>38

十二勇士も大帝とシャルルの関係と同じで史実に存在した十二勇士のモデルになった人物と伝説上のシャルルマーニュ十二勇士が合わさった状態だと思う

すでに言ってる人がいるけどローランやアストルフォは大帝もシャルルもどちらも自分達の王と認識してる

44二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 10:14:06

>>38

実在するかはどうかは鯖による

十二勇士は実在の人物が創作とが混じり合ってるみたい

明確に創作と言われた奴も勿論居てヨハンナは代表的だな

神話勢に関しては上で言われてる通りテクスチャの問題があるからちょっと曖昧