何故か運だけが強い扱いされることが多い人

1二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:28:29

項羽や匈奴相手の敗戦が目立つだけで軍事能力もあるんだが

2二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:43:58

項羽や単于がおかしいだけで普通にAクラスの指揮能力はあるよな

3二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:44:55

こいつの凄いところはアドバイスを聞き入れる能力と全肯定で受け入れることのないバランス感覚

>>7

4二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:45:06

人間のクズ扱いはよく見るけど運だけはあんまりみないな

5二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:46:02

人たらしなだけとかそういうのは見る
運は見たこと無い

6二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 14:58:16

酒と女は好きだが、成り上がりの割に宮殿とかの贅沢な華美にはあまり興味なさそうなのが珍しい

>>21

7二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:00:42

>>3

どの分野の話でも理解できるってことだよね

理想のトップ

8二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:11:12

儒学は大嫌いだけど酈食其や随何、陸賈、叔孫通とか儒者の意見も聞くしね

9二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:14:03

初期でこれだけの家臣団に恵まれているのは珍しい。日本だと家康くらいか

10二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:32:01

詩とかも詠めるからある程度の教養はもっているよな

11二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:35:18

初期の家臣ガチャで蕭何、曹参引くのはSSRすぎる

>>72

12二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 15:40:48

相手があまりにも悪すぎた感
三国志１１の評価とかひどすぎたし正直もっと評価されていい

>>89

13二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:03:36

女を見る目もないんだっけ

>>14 >>18

14二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:07:06

>>13

それはない

>>15

15二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:09:36

>>14

自分が作った国を滅ぼす遠因となる嫁とか無理だろ

16二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:37:16

嫁の一族に乗取られそうになったけど、源氏三代と違って家臣達が再興してくれたし

17二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:38:35

運だけの高祖
実力の項羽

18二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 16:40:44

>>13

見る目がないだけならともかく扱い方もだめだった

正妻差し置いて後から別の女とその子供を贔屓しまくったらそりゃ禍根残すわ

19二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 17:53:47

まぁ恵帝も人は良いが皇帝としたら頼りない感じだしなぁ

20二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 17:58:24

項羽が武力100なら劉備は85ぐらいある

>>29

21二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:02:46

>>6

竹の皮でつくった冠が大好きだしね

22二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:20:09

劉邦はまず戦下手どころか、項羽に対しては彭城で大負けした後は、防御に専念することで持ちこたえ、統一後の内乱祭りでは英布のような一級品の名将を撃破しているのでむしろ一流。あの時代で劉邦ほど大軍勢を率いた経験が豊富な将は他にはいない。
あと何度も言われていることだが、それが嫌いな相手の言うことでも、それが正しいと判断すれば採用するし、時に項羽の元警備隊長に過ぎなかった韓信を大将軍に抜擢するとかいう頭のおかしい人事を、見事に成功させている。
若いころは不真面目でニートだったと言われるが、旗揚げ後の劉邦は寧ろ分からない学問を習ったり、蕭何が豪華な宮殿を建造したら咎めるなど、かなり勤勉に働いている。
総合すると天下人に相応しい実力と運気を兼ね備えた、まさしく中華の英傑といえるだろう。

一個人として見たらどうかって？　下品で性格の悪いクズだよ。

>>23 >>26

23二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:35:27

>>22

韓信の重用はわけわからんすぎる

蕭何の口利きがあったとはいえ、何でいきなり軍事最高責任者になってんだっていう…

>>24

24二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:38:13

>>23

蕭何が全身全霊で韓信引き留めて、自分の進退かけて劉邦に使えって迫ったからな。

蕭何が韓信のどこにその才能を見出したのかは謎。韓信の切り方まで含めて完全に使い切った。

25二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:43:59

この漫画はわりと好きだった

>>28

26二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 18:46:20

>>22

魏の王族の末裔に離反されて下品すぎて嫌いって言われるんだよね…

そうだね！！としか言えない…

27二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 19:02:28

鴻門の会とかいう門閉じたのは意見をよく聞く劉邦ゆえの失態とか言われる話
なお項羽軍を盗賊と間違えたとかいう圧倒的に無礼な発言が出る模様
章邯ら秦の主力側と戦った項羽と別ルート劉邦という理不尽レースな関中王の約

いわゆるなろう展開では？

司馬遷先生も漢の役人だから仕方ないね…

28二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 20:34:43

>>25

いまどの辺まで話がすすんでいるの？

29二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:33:32

>>20

まぁ劉備も演義のせいか過小評価されがちだけど軍才はあるよな。夏侯惇くらいなら普通に勝てるし

>>34 >>36 >>90

30二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:38:50

嫁の呂雉の記事は劉邦より凄惨だよなぁ

31二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:42:36

軍才は間違いなく並かそれ以下だったんだとは思う
どっちかと言うと場数踏みまくってパワーレベリングに成功したというか
劉邦だったからレベリングに成功したと言われるとそうだね…

32二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:44:41

張良と会えたのは強運としか言えないが献策を受け入れたのは本人の度量

>>38 >>87

33二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:54:15

韓信の扱いは結局アレが正しかったのかな？

>>35 >>39

34二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:55:21

>>29

曹操とか曹仁とか陸遜レベルじゃないと対応できないくらいには強いのよね

35二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:56:51

>>33

そもそも初手で大将軍じゃないと満足できないくらいに自尊心が強いっぽいので…

36二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:58:30

>>29

そもそも実績を見ると夏侯惇は文官だし

37二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 21:59:23

冒頓単于の裏ボス感すき

38二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 22:01:35

>>32

降伏したけど兵士は納得してないからだまし討ちしましょう

を即受け入れる劉邦の度量はヤバいわね

39二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 22:02:49

>>33

あの性分じゃ制御出来なくなる前に粛清されるのは残念でもないし当然

楚漢戦争中に半独立勢力化したりと明らかに漢からしたら危険人物でしかないし

40二次元好きの匿名さん22/09/25(日) 22:05:21

王から降格されたあとの樊カイとの逸話をみても自尊心は高そうだったからな

41二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 04:20:09

謀反の噂が出た時、誰も庇ってくれた感じがしないのがなぁ

42二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 15:41:20

人材に関してはかなりの強運だと思う

43二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 16:55:50

初期の人材強すぎ＋人の意見をよく聞く劉邦のダブルコンボでどんどん人材が集まってくるの凄い
褒賞に関しても気前がいいのも劉邦の美点

44二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 18:11:23

歴史特集とかムックで何故か凡人扱いされる事が多い家康みたいなものじゃないかな

45二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 20:47:25

下品すぎるし口も悪いからまともな奴は項羽の方に行く、報酬の出し惜しみはしないから厚顔な奴があんたのところに来るって陳平に言われてるんだよなぁ
まあその筆頭が陳平なんですけどね

46二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 20:47:35

兄貴達及その家族とは仲があんまり良くない感じだが、弟は寝室への出入りを許すくらい信用しているんだよな

47二次元好きの匿名さん22/09/26(月) 21:38:29

兄夫婦と仲が悪かっただけで楚漢戦争中に平気で見捨てたはずの父親とも仲良かったんだよね
兄の遺児を父親の頼みで列侯にした時に羹頡侯って名づけるのはなんともアレだが

48二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 08:49:02

蕭何を功臣一位にしてるあたり只者ではないのよな

49二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 08:51:31

この頃の中国はいろんな人材が自分を売り込みに諸国巡ってたから出会いは多い
それを容れるかどうかだから結局のところ劉邦の凄さは度量にあると感じる

50二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 15:56:52

功臣の粛正とか戚夫人の跡目争い、皇后の一族の扱いなど良くも悪くも後の世の見本になる事をやった漢王朝

>>51

51二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 16:00:30

>>50

後漢では宦官のやらかしをプラスするぜ！

>>96

52二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 20:28:08

後漢は功臣の粛清をしなかったせいで功臣の子孫の外戚の力が強すぎて皇帝が宦官に頼って外戚を排除してを何度も繰り返して国力を削りまくってたイメージ

>>59 >>82

53二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 20:48:39

劉秀評価高いけど創業者としてみれば劉邦の方が上か

>>63

54二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 21:43:57

初期キャラが活躍しまくる上に、死後にも一族を守る周勃まで最初からいるんだよっていう…

>>56

55二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 21:55:03

彭城に関しては劉邦がやらかしたというよりは項羽がヤバすぎる
たいていの戦略ゲームでも出陣中に本拠地陥落したら普通は勢力滅亡なんですけど…
あそこから巻き返したのはどう考えてもおかしい

56二次元好きの匿名さん22/09/27(火) 22:49:28

>>54

初期キャラから元勲にまでなった人達は基本的に命懸けを場数を踏みまくる中で頭角を表したメンバーだからな

初っ端からおかしかったのはあの地方で1番優秀な事務官だった蕭何と生涯176人斬り殺した樊噲ぐらいじゃないか

57二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 00:32:46

曹参もはじめからおかしかったとおもうの
なんでただの刑務所勤めの役人が最初から本職の軍人相手に無双できるんですか

58二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 04:22:38

夏侯嬰あたりが普通なのか

59二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 04:34:00

>>52

あと短命な皇帝続きだったのがやっぱ痛手すぎる

どうして最後の献帝が2番目に長寿なんですか...どうして...

60二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 12:14:37

後漢は明らかに皇帝が暗殺されてる
不自然に短命な皇帝が多すぎる

61二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 13:12:26

夏侯嬰は秀長ぐらいの普通度じゃないかな
劉邦のやらかしを庇ったり劉邦の子供達助けたり韓信や季布を推薦してるし、劉邦にも呂后に睨まれずに過ごしてるのは何気にすごいと思う

62二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 18:15:07

普通の人材なら盧綰じゃないかな

63二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 20:30:34

>>53

光武帝の家臣も優秀なのが揃っているけど、劉邦の家臣団と比べるとなんか見劣りするんだよな

64二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 23:11:11

劉邦は人材運用が天才的すぎる
死の間際ですら呂后に誰に後事を任せれば良いのかって聞かれた時の遺言も未来予知でも出来んの？ってレベルで正確だし

65二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 00:15:07

漢王朝が儒教の国になって困ったのは劉邦の扱い説
人格的に問題ありまくるのに高祖として讃える必要性があるという…
子捨てが問題無いなら有名な逸話になってないんだよなぁ…

66二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 00:20:21

功臣を粛正した劉邦の王朝は呂氏一族の専横を功臣たちが防いでくれたのに功臣を粛正しなかった劉秀の王朝は功臣に好き勝手されるの無常で好き

67二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 11:36:59

外戚や宦官にも好き勝手されているからな

68二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 11:43:30

呂后自身というか死後に遭った目が閲覧注意というか…

69二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 11:55:30

統一後の粛清祭りも旗揚げ当時からの部下は結局殺せてないんだよな
未遂とか他国に逃げられたりはあるけど
朱元璋とか毛沢東と比べたらギリギリブレーキが効いてたのかもしれない

70二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 19:54:27

粛清されたのって臧荼、韓信、彭越、英布、韓王信、陳豨だっけか、樊噲は捕われただけで、盧綰は逃亡だよね

>>71 >>76

71二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 20:09:05

>>70

夏侯嬰なんで無事なんや、やっぱり子供助けたから呂氏が味方やったんやろか？

末裔もしっかり三国志に登場するし

72二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 22:30:52

>>11

蕭何「劉邦を旗頭にして反乱失敗したら責任おっかぶせて生贄にしましょう」

後の功臣第１位である

なんで記録に載ってるんですかね

73二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 23:29:33

韓信粛清の実行犯は劉邦じゃなくて呂雉と蕭何ってのはもうちょっと知られてもいい
自分で韓信を見出して自分で殺す蕭何さんいいよね

>>74 >>83

74二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 00:35:05

>>73

韓信は兵士奪われるし粛清されるしかわいそうだなぁ

そう思ってた時期が私にもありました

そら今までの行動考えたら殺されても仕方ないですわ

75二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 04:10:36

そもそも中国の粛清話は日本人の感覚で読むとダメ

基本的に隙あれば汚職して賄賂を要求するのがデフォルトだから朱元璋の時代なんて万単位で官僚（公務員）が処刑されてるのに民衆の生活と人口はずっと右肩上がりで良くなってる

日本人には理解できないくらいには汚職まみれだから多少粛清したくらいじゃむしろ民衆の生活は良くなるというね

>>81

76二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 09:29:50

>>70

殺されるほどでもないってのは彭越くらいか、これも呂氏が勧めたとされるが

呂氏一派に被せてるかもしれないけど劉邦死後の安定を考えたとすれば実際にありそうにも思えるし

>>95

77二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 10:41:49

最終的に呂氏一族まで滅ぼせば粛清完了だし実際それで王朝が長持ちしてるので正解ムーブだった

78二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 10:46:25

まぁ劉邦さんがどれだけ有能だろうと消滅したら意味ないっすよね