- 1二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:02:59
- 2二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:03:41
それだと意味が変わっちまうんだ
- 3二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:03:52
それは選択するんか選ぶんか?
- 4二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:05:45
対象に取って〇〇するはチェーンしてその対象を逃がすってことができるけど選んで○○するはそれが出来ないので結構大きな違いなんだ
- 5二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:06:51
ほえーそうなんか
やっぱ俺はデュエマでいいや - 6二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:07:51
ややこしいとは思うけど、それ故のプレイングの差が出来るのは正直面白い
無敵だと思っていた敵が攻略可能になるみたいで - 7二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:08:55
遊戯王はチェーンの概念があるから効果の発動を宣言する時に効果の適用先を決めるのか効果の解決時に適用先を決めるのかで処理が全く違うので……
- 8二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:09:20
KONMAI語検定5級くらいの問題だな
そんなところで躓いてるともっと変な特殊裁定とか出てきたときに意味わからなくなるだろうからもっと勉強しろ - 9二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:09:49
空打ちできるか否かで
悪いことできるんじゃなーい?(遊戯王エアプ) - 10二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:11:07
- 11二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:11:36
個人的に1番難しいのはタイミングを逃す、逃さないのルールだと思う。理論はわかるんだけど…ってかんじ
- 12二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:12:29
- 13二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:13:42
時と場合は似ているようで本質の処理は全く違うからな…
- 14二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:16:30
時の場合はね使いこんだデッキでもよくやらかすんだ…
- 15二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:16:36
チェーン処理中は割り込めないからチェーン処理後に効果適用するけどその時は状況が変わっているから任意は発動できない
強制効果は効果が発動している状態が継続しているみたいな感じだから適用するために発動する
場合は状況を見るから発動できるしする
こんな感じで理屈つけたら納得できた
- 16二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:18:12
時の任意効果はその時にしか成立しない
例えば無効効果はその効果に直接チェーンしなければ無効にできないし、召喚時の効果はチェーン2以降で召喚してたりすると他の処理がその後に挟まってタイミングを逃すし、墓地に送られた時の効果はコストでの墓地送りでは成立しなかったりする
- 17二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:19:29
遊戯王で一番難しいのは攻守の計算と裏側表示やぞ
- 18二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:21:23
チェーン切りとか時と場合はある意味チェーンが生んだ歪みなのかもしれないけど数少ないうまぶりポイントではある
- 19二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:23:27
- 20二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:24:01
タイミングを逃すがやたら難解扱いされてるけどあんなん時の任意では発動しませんよって覚えるだけだろ
- 21二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:28:21
- 22二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:29:23
対象と選ぶは単に表記の違いだけでなく
「対象として発動する」効果は「発動するとき同時に対象を選んで使う効果」だから発動されても対象にされたカードを効果で逃がしたりできて防がれやすいんだ
逆に「選ぶ」効果は「発動した後に効果を使う相手を決定する」ので効果が解決するまで誰が選ばれるのかわからなくなり防がれにくかったりするという違いがあるんだ
まぁ要は基本的に選ぶ方が強い - 23二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:30:52
ダメ計のルールは未だに把握し切れてない
- 24二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:30:59
1番めんどくさいのはバトルステップ関連だから
- 25二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:32:18
一番混乱したのは優先権だわ
「これが無ければ行動できず、行動を起こすか放棄するかで権利が相手に移る」なら行動権に名称変えた方が直感的に分かりやすくないか - 26二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:32:20
裏守備の情報リセットとか未だにこんがらがるわ
- 27二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:37:58
タイミングを逃すは「なんでこんなルールあるの?」っていう疑問が理解の妨げになってるところもあると思う
- 28二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:39:46
優先権…神炎皇ウリア…ウッ!
- 29二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:40:56
ごはんで例えるエクレシアのスレがかなり分かりやすかった覚えがある
タイトル忘れたからリンク張れないんだけども… - 30二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:45:09
あとバニラにフレテキぎっしり詰め込むのもやめぃ!
せめてフォント変えてくれ! - 31二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:45:54
遊戯王はひたすらそういうもんだから…って納得していった方が早いと思うわ
テキストがややこしいというより基本ルールはシンプルだけどそれに反して細かいルールは全く直感的じゃない
フリチェ関係とか速攻魔法と魔法の差とかスペルスピードとか言われると納得できる範囲なんだけど
初心者の頃はなんで出来んのや?ってのが発生しまくった - 32二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:47:23
- 33二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:50:31
- 34二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:52:24
- 35二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:52:55
遊戯王と一緒だな!
- 36二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:52:56
- 37二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:54:15
未だに対象云々言ってるのはエアプやろ
最近はその辺もちゃんと書かれてるよ - 38二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:57:58
- 39二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:58:40
- 40二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:58:54
- 41二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 11:59:50
カードゲームでそれやってないところある?
- 42二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:00:08
- 43二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:00:15
誘発効果が複数同じタイミングで誘発したら、ターンプレイヤーから順に好きなような順番でチェーンを組めるというルールなんだ
- 44二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:00:25
- 45二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:06:19
そもそも直感的に分かりにくいからっていうのがあんまり理解できない
カードゲームって体系自体が直感的に出来る事柄と無縁でしょ - 46二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:06:46
例えば、自分が手札に増Gを持ってる状態
そこで自分が鉄獣の抗戦を発動
ナーベル、キット、ベアブルムを特殊召喚し、シュライグをL召喚
抗戦処理後に、誘発効果を発動させてチェーンを組んでく
誘発してるのは、シュライグの①、ベアブルムの②、キットの②、ナーベルの②
この4つを好きな順番でチェーンを組める
その後に、相手に発動確認のために優先権を移す
更にその後何も無ければ自分に優先権が移る、ここで初めて手札の増Gの発動が可能
- 47二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:06:55
- 48二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:07:23
カード指定除去って言われるのは皆同じ挙動になりました
- 49二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:09:06
日本語で書かれてるように見えるから日本語として読もうとしちゃうのがアカンのよね
コンマイ語っていう別の文法の言語として受け取らないと - 50二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:09:43
言葉遊びやんけ〜!みたいなのはよく言われる文句だけど、逆に言葉遊びじゃないカードゲームって何?って感じだよね
遊戯王が一番有名で一番目立つだけで少なくとも俺が知ってる範囲でふざけた言葉遊びのないカードゲームないんだよな - 51二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:10:11
- 52二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:11:06
チェーンシシテムが根底にあって相手ターンにかなり自由に動ける遊戯王と特定のタイミング以外相手ターンに効果を使えないデュエマでは要求される処理量が違うんだ
- 53二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:12:08
ていうかカードゲームで出てくる言葉なんて全部固有名詞やテクニカルタームみたいなもんだわな
- 54二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:12:31
別チェーンブロックになるから、時の強制効果でできることが、場合の任意だとできないこともあるしな
- 55二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:12:55
- 56二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:13:15
- 57二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:13:25
デーモンハンド、ナチュラルトラップ、スパイラルゲート、セレスティアルアークは全部墓地/マナ/手札/シールドに行くんだっけ
クリーチャー指定じゃなくカード指定なら進化先にだけ作用しますってのもよく分からんな
- 58二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:16:42
俺はもうぱっと見の文字量が多い上に細かすぎて紙は挫折した
- 59二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:19:50
- 60二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:21:38
遊戯王は始めたらわかるようになる
逆にやらなければマジでわからん - 61二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:26:06
- 62二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:33:10
他のカードゲームとの違いはチェーンブロックってシステムが一番関係してると思うわ
発動と効果の適用のタイミングが同時ではなく発動に対して発動できるってシステムが根底になるから出てきてるものがいっぱいある
それを理解せずにわからないって言ってる人が多すぎる - 63二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:34:59
チェーンブロックってシステムがアナログでやるにはいまいち想像しにくいのもあると思うが…
- 64二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:40:28
- 65二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:46:20
チェーン不可の概念が消し飛んだら一滴がクソ雑魚と化すけれど大丈夫?
- 66二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:47:11
- 67二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:52:08
- 68二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:52:21
実際相手が何かしてそこにちょっと待った!って自分のやりたい動きねじ込むのは漫画アニメ映えするよね
- 69二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:17:51
キーワード能力に夢見すぎているやつでるよね
初心者はキーワード能力の意味が理解できないし、一々意味を書いていったらキーワード化した意味がなくなる。カードに
疾走、必殺、守護
とだけ書かれても困惑するだけよ(こいつの場合はDCGだから確認できるが) - 70二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:26:22
このレスは削除されています
- 71二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:33:41
- 72二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:36:21
使用と発動は魔法罠とモンスターで固定定期
- 73二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:42:05
このレスは削除されています
- 74二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:46:35
- 75二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:49:05
- 76二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:51:51
選択する は対象に取る効果なのでテキストが一新された際に対象に発動するに書き換わってるのではい
- 77二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:53:19
元々が適当テキストを何となくなルールでやってきたのを簡潔にまとめて統一性を持たせるよう整備してきたのがマスタールールの歴史だからな
- 78二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:53:49
遊戯王の対象を取らない効果のテキストに「選んで」って文字は必要?
対象を取る→カード1枚を選択して○○する
対象を取らない→カード1枚を○○する
この方が分かりやすそうだけど何か問題ある? - 79二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:54:55
MTGは「スタック」で、後から唱えられた呪文や効果は重ねられて行って上のものから処理するってルール
チェーンと大きく違うのは上から処理はするが間の呪文にも干渉出来る
だからスタックを知っていると余計にチェーンブロックを組まないとかチェーン切りとかに混乱する
- 80二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:56:04
- 81二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:57:26
- 82二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:58:43
- 83二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:02:22
- 84二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:03:19
- 85二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:07:46
対象に取る=効果発動時にやる行為ってだけなんだけど、分からない人は字面と『選ぶ』の存在で難しく考えすぎなんだと個人的には思う
- 86二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:11:32
- 87二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:12:47
スピリットはちょくちょく変な挙動でしかもそれがアイデンティティみたいなのいるからアレだけど、トゥーン、ユニオン、デュアルはもう一律で強い仕様に揃えてチューナーみたいにルール側で挙動を管理すべきだと思うわ。紛らわしい上にテキストスペースの無駄だよアレ
- 88二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:13:28
このレスは削除されています
- 89二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:14:55
- 90二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:15:53
「タイミングを逃す」自体はギルファーデーモン以前からあるんだよな
- 91二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:17:50
ほえー
- 92二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:20:21
- 93二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:21:39
スキルドレインは「フィールドの表側表示モンスターの効果」を無効にする
バグースカは「フィールドの守備表示モンスターの発動した効果」を無効にする
前者が表示形式を参照しているのは効果適用時のモンスターの状態だからフィールドに居なくなったモンスターとかは無効にならないけど
後者が表示形式を参照しているのは効果を発動した時点なので守備表示で発動していればフィールドに居なくても無効にできる
『発動した』の部分が大事なのだな
- 94二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:23:27
- 95二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:24:59
スキドレ関連はむしろスキドレの挙動が例外寄りなのに無効カードとしてはドメジャーなせいで混乱を呼んでるよね
- 96二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:27:23
- 97二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:27:47
- 98二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:29:17
それができると故意に空撃ちしてシャッフルできるようになっちゃうからなあ
- 99二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:29:42
マジで!?MtGは単体除去は対象取るまでが一種のコストだから的がいないと撃てないんだけどな……
- 100二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:31:36
MDだから問題ないけど抹殺の処理とか紙だと頻繁に事故ってそうよね
- 101二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:32:03
「○○の効果は無効化される」と「○○の効果は発動できない」も遊戯王知らん人が見たら同じやんけ!ってなりそうだな
- 102二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:33:24
遊戯王が妙に空撃ちの定義厳し目なのはコスト軽いゲームなのが悪いと思う
他のゲームは大なり小なりコスト払うから空撃ち・無駄撃ちって結構なアド損だけど、遊戯王はとりあえずで撃てちゃうから墓地肥やしや妨害踏み抜きにカジュアルに使えてしまう
- 103二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:35:05
- 104二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:35:56
mtg出身だからmdでスキルドレインの挙動見たときに初めて
能力が失われてるんじゃなくて打ち消される効果なんだって気づいた
友達と一緒に勘違いしてたわ - 105二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:36:20
選択するのは対象に取る効果で選ぶ効果じゃないのは日本語がフルサポートされていないように思える
効果発動時に指定するか効果適用時に指定するかの違いなんだけどね - 106二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:38:32
- 107二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:38:57
選択しては8期までの用語でしかも3期くらいに生まれた表記ゆれをそのまま引きずってただけなのだ
こっちは対象にとってこっちは対象とらないみたいだけど違いは何?読み取れないんだけど?→……選択と選んでです!を公式化しちゃったの
流石に9期で明文化&統一されたけど - 108二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:41:20
このレスは削除されています
- 109二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:42:08
選択する・選ぶで処理が違うよって話が先行するからそこで混乱するんだと思うわ
実際初心者に教える時に判別するときは選択か選ぶか見ろって教えるせいで混乱する例よく見るし
昔のテキスト表記が曖昧な頃のカードはともかく最近のカードは「対象に取る=発動を宣言した時に対象を決定する行為」ってところさえ理解してもらえれば選択か選ぶかなんて極論どうでもいいのよね
慣例として選択と選ぶで分けてるだけで - 110二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:43:18
わかりにくいルールや
ユーザーにリスクを無駄に負わせるルールを改変した時に
ルール変更の際に処理上の問題や
禁止制限級の追い風を受けるカードを把握して
先にエラッタや制限改訂を行う能力を
コナミが持ってるようには思えない - 111二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:44:31
選択と選ぶに関しては完全に遊戯王の黒歴史だと思ってるわ
8期で明確に分けちゃったせいで9期以降も未だに選択と選ぶが違うって言われることが多すぎる
選択に関しては9期以降は「以下の効果から1つを選択して発動できる」みたいな文脈でしか出てこないのに - 112二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:46:00
今となっては問題ではない事
そもそも普通にプレイしてる分には気にしないでいい事
がちょくちょく混ざるからなこの手の話
いや良いか悪いかで言えばそりゃ知ってる方がいいけど
黒庭下のドレッドで8分の1になる仕組みなんか知らなくても普通は遊べる… - 113二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:48:25
- 114二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:49:03
対象耐性を選んでるからセーフで突破するゲームがまず珍しいよな
他で知ってるのはmtgくらいだけど単独のカードでは起こらないな - 115二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:50:20
基本的に空撃ちって強くないしアド損で、強く使うには専用構築が必要なことが多いのはまあそうなんだけど、他のカードゲームと比べるとデメリットが相対的に薄いから制限されるのもわかるなあってことが言いたかった
- 116二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:51:15
MTG自体が割と複雑なゲームなんでそれを参考に独自の変化を遂げた遊戯王もかなり複雑になった
近年のTCGはルールの段階で複雑な要素取り除いてる、これもプレイングの自由度減ってるから一長一短だけど - 117二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:51:19
それこそデュエマはどうなの?
- 118二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:56:22
小学生向けに複雑な要素削って生み出されたはずのデュエマも分かりにくい裁定滅茶苦茶出てるし
長年やってるTCGはどっかで歪み出ちゃうもんなのかねぇ - 119二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:56:38
- 120二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:58:16
- 121二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 14:59:46
- 122二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:00:27
- 123二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:01:55
- 124二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:03:50
- 125二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:05:57
mtgのキーワードは毎回使うのもあるけど
基本的には使い捨てだな - 126二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:06:24
- 127二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:09:57
テキスト量の節約になる
キーワードを参照するカードデザインを作る助けになる
フレーバーをテキストに落とし込める
キーワード化されている部分は必ず同じ処理を行う
くらいしかメリットないんだから遊戯王に入れる必要ないだろ - 128二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:15:02
自分のメテオストライクを相手モンスターに装備したら、そのモンスターが自分の守備を殴った時の貫通ダメージは相手が受けるんだっけか
貫通一つ取っても色々差異があるから、わざわざキーワードに纏める必要は無いと思うんだよね
もちろんキーワードを作ること自体にメリットがあるのはわかるが、同類効果を一括で一言に纏められるってのが特にでかいと思うからそれに当てはまらない遊戯王で持ち出すメリットは薄いというか - 129二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:17:21
コンセプトが『漫画の再現グッズ』の遊戯王と『MTGの子供向けバージョン』のデュエマじゃあルールの複雑さに差が出るのも当然というか…
- 130二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:22:17
- 131二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:25:35
使い捨てキーワード能力乱立問題はまあデュエマとギャザでちょっと問題になってたからな
- 132二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:27:08
mtgのキーワードはフレーバー要素も強いから
キーワードの無いのは無いでフレーバー的な繋がりや同一性が無い事を示してる
似たような事が出来るけど全く関係ないカードって事になる
収斂進化みたいなもん - 133二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:28:39
- 134二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:28:50
- 135二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:30:05
- 136二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:31:48
いけないとは言わないけどスッキリしなくなるのは事実だし極力避けようぜって思ってる
- 137二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:33:49