孔明死後の三国志について語りたい

険しい関中は軍を動かせるルートが限られるからこそ
軍事能力がモロに出るので、バチバチの才能と才能のぶつかり合いになる感じ
敗戦を繰り返しながらも魏から「蜀は姜維一人」と言われる理由は彼の軍事行動を見ると納得せざるを得ない
必勝を期した筈の蜀征伐ですら魏のプランぶち壊してくる
なんで諸葛緒の軍を抜いて綿竹に到達してんだお前……

70二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:19:43

阿斗君はあれだけ長い治世で国が滅ぶにいたってもなお本人の能力を示せた史蹟がないし、そういう体制の中でしか君臨できない君主だった
さらに酒はともかく色には溺れまくって国政を乱してるから暗君扱いは残念ながら当然

ただしできる人の言うことはちゃんと聞くのもそうだし、
蜀中枢の姜維排除の流れの中でも姜維から軍権を剝奪しなかったあたり、讒言の内容を吟味する（あるいは讒言に待ったをかける別の声に耳を傾ける）感覚はあって、それだけでもちうごく四千年の歴史の中に数多君臨する暴君とは一線を画する

結局陳寿の評が一番的を射てるんじゃないかね
暗愚には違いないが上には上がいくらでもいるって感じ

71二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:22:06

横山三国志の楊儀処罰してる時の阿斗はちゃんと為政者やってる

>>120

72二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:24:33

ただ年表乗っけただけという三国志でもっとも異質な劉禅伝
陳寿くん色々言えないことがあったんやろなって…

>>82

73二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:28:46

>>67

そこは劉禅の器が広いから

74二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:29:51

蜀滅亡時の劉禅って適切な指示しか出してないよな
すぐさま張翼と廖化を派遣して姜維を助けてるし
鄧艾が現れたら成都の兵をかき集めて全部投入して向かわせている
対鄧艾の軍で参謀につけた黄崇の進言も適切だった

ただ諸葛瞻が黄崇の意見を採用せずに鄧艾の動きを傍観した挙げ句
涪を明け渡して、さらに野戦を挑んで負けたというド級のアホだっただけで…

>>76 >>79

75二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:30:19

むしろこの後が酷い時代だから三国志に風情を感じるんだろ
祭祀をさせるために前王朝の子孫を保護するみたいな綺麗事も全くなくなるからな

76二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:33:38

>>74

すぐさま(侵攻の兆候を無視)

増援も前線到着前に進軍停止して各個撃破されかかってるのを撤退中の姜維に助けてもらってるし

77二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:34:42

超ド級の暴君よりマシなのはそうだが王朝復興を旗印にした国の二代目がこれじゃあボンクラ扱いもしょうがないわ

78二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:44:13

正史を知らない自分は王平に
「地味目だけど後期の職をよく支えたいぶし銀の武将」
みたいなイメージあるんだけど実際はどうだったんすかね？

>>81 >>83 >>92

79二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:45:33

>>74

そもそも姜維が沓中に居るのがマズい

敗戦したのに粘って駐軍し続けているせいで

姜維本人が構築した漢中防衛プランが機能してないし

張翼たちも合流できなかったわけで

局地戦でそれをこじ開けてしまう姜維は凄いけど

>>111

80二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:54:43

魏も｢姜維まだ漢中空けてるの？ラッキーじゃん｣で動いているからね
陽平関までの城は最低限の包囲する兵だけ置いてとにかく進軍することを優先している

81二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 07:58:56

>>78

諸葛亮死後の魏延の反乱も王平が先鋒として出てきた事で、魏延軍の兵士は四散しているから、蜀漢での王平の威名は相当のものだったと思われる。

その後も曹爽の大軍を漢中で防いだり(興勢の役)地味どころか蜀漢ではトップクラスの将帥だね。

82二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:02:39

>>72

まあ鍾会の乱とか姜維が勝手にやって劉禅が一切知らないとかあり得ないし

晋での暮らしはイメージと違って薄氷の上で生かされてると思う

余計な波風はね…

おい、気を抜いて爵位継がせるの別の子供にしたいとか言い出すなや

>>96

83二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:09:13

>>78

実戦闘能力は高いけど立案まではできない印象

曹爽の攻撃をはね除けたのも

魏延の構築した防衛網と、蔣琬の戦力投入が的確だった要素も大きい

サッカーでいうとゴール能力に特化したＦＷみたいな感じ

パスワークに参加したり、ボールをキープして味方を動かしたりはできないけど

しっかり得点してくれる

>>111

84二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:12:36

劉備の息子なんてバカにされがちだけど蜀の寿命を減らしたのは姜維だよ

>>88 >>93 >>98

85二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:25:21

>>36

蜀は龍を得た

呉は虎を得た

魏は狗を得た

の風評被害もかわいそう

この場合の狗は褒め言葉なのに

86二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:26:47

三国志前半の英雄達の負の遺産を被った人の多い事

87二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:29:08

嫌いじゃないが人物の小粒化が進行して郭淮ゲーになるんが残念

88二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:32:40

>>84

言っても諸葛亮おじさんのワンマン国家みたいなのを諸葛亮おじさん死後にまとめるには国是である北伐にすがらないといかん向きもあったんじゃないか

89二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:42:40

中国の王朝はどれも末期の没落っぷりが酷いからなあ…
三国志の終わり方って割とマシな方でもあるんじゃないの？

>>90

90二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:23:10

>>89

蜀以外は酷いもんだろ

魏なんて司馬一族に乗っ取られてるし

>>95 >>106

91二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:25:44

陳祗とかいう知名度低いけど末期蜀にとって結構重要そうな人物。

正史では諫言しない、人材推挙しない、宦官を用いて暴政を敷いたって超無能として記載されてるけど、
費禕の後継者で数少ない成都にいた北伐推進派の重臣、病死した年に姜維が成都に戻って数年間北伐しなかったと少なくとも姜維にとってはかなり重要な人物だったと思う。

ちなみに宦官を用いて云々は、確かに黄皓引き立てたのは彼だけど、黄皓が政治に口出しするようになったのは彼の死後からなんだとか

92二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:27:32

>>78

文盲

93二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:33:39

>>84

蜀は荊州派と蜀派と劉備派で微妙な派閥抗争ある中で漢の復興、魏の打倒の大義名分でなんとなくまとまってる国だから、北伐辞めるのは無理だと思うぞ

ただ費禕が早くに暗殺されたもんだから姜維のストッパーがいなくなってしまったのはドンマイ

尤も費禕が居たところで魏→晋になる頃まで延命出来るかなってくらいで統一なんて論外

94二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:42:51

ある意味そういうグダグダな終わり方が完全なフィクションではありえない妙味を感じる

95二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:53:55

>>90

三国志以降滅亡した国の王は本人処刑どころか一族皆殺しがデフォになるから滅び方として三国はだいぶマシな方よ

>>100

96二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:55:53

>>82

自国が滅ぼした国の君主(存命中)は名君でした！とか書けるわけないからな...

97二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:15:31

劉禅は斉の桓公みたいなもんって評価が一番しっくりくる

98二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:30:01

>>84

いっちゃん減らしたのは夷陵の戦いだぞ

あそこで時代の有望株を大量に失ったのがデカい

まあ夷陵の戦い=荊州奪還戦なのでいずれは起きた戦いではあるんだが

99二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 15:39:30

劉禅は立憲君主制の世界なら名君になれただろうに

100二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 16:52:18

>>95

蜀も呉も攻め込まれて降伏してるのに君主の命は助かるしだいぶ温情あるよな

101二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 17:44:21

曹髦好きなんだよな
宮中で武装蜂起して殺されるのは哀れだけど若いころの曹操や袁紹が無茶やってた時代の幻影みたいなのが見える

>>103

102二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:22:18

魏の曹操曹丕曹叡という有能ライン

>>107

103二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:32:31

>>101

岡崎文夫「魏晋南北朝通史　内編」でも

「諸葛誕はかく司馬氏一党から睨まれ、ついに淮南にあって私恩を売り、不臣の心を抱いて居るという理由で討滅せられることとなり、天下もはや司馬氏に反抗するものがない。

その時突然、高貴郷公の浪漫的な反抗事件が持ち上がった」

とロマンチック扱いしているな

104二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:35:55

司馬孚とかいう司馬一族1の聖人。本当に司馬懿の弟か？ってなったよ

>>105 >>108 >>116

105二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:42:59

>>104

爺になっても酷使されてるの笑った

106二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:50:10

>>90

力あるものが上に立っただけだからセーフ

易性革命もそう言ってる

107二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:12:47

>>102

曹叡は有能…なのか？

軍事面は素晴らしいけど内政面は当時の人にもボロクソに言われてるような

>>112 >>114

108二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:37:43

>>104

その立場だから聖人発言できるだけでしょって感じ。ズルいよ

109二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:45:22

晋とかいう呉を滅ぼす時が全盛期の国家
呉平定戦の時の晋は聡明な君主に有能な人材に豊富な国力とまさにVやねん！って感じなんだけどな...

110二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:48:43

晋…ああ、王元姫のいた…

111二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 23:48:08

>>83

法正と魏延が作った漢中防衛策というのは

陽平関の先にも簡易陣地と狼煙の準備をして

魏軍の襲来をいち早く察知し、成都の大王（劉備）に援軍を要請するというもので

王平の興勢の役もこれに沿って、援軍が間に合うという前提で楽城よりさらに先まで進出し

防衛ラインを構築、王平が粘っている間に蔣琬が投入した費禕らの蜀軍が到着というもの

で、この防衛策は劉備なり諸葛亮なりという名将が大軍で早期に合流することが前提で組まれている

その兵力で魏軍と大開戦を行うなり、撤退する魏軍を追撃してそこから逆侵攻するなり

……というのは、やはり劉備や諸葛亮ぐらいの戦略眼と大軍の指揮能力があって臨機応変に動ける

王平には残念ながらそれがなく、蔣琬も丞相（諸葛亮）には及ばないという自覚がある

（ただし蔣琬は諸葛亮とは別ルートでの北伐を模索していたので、いざという時は将軍として立つ気はあったかも知れない。

残念ながら興勢の役から2年後には病没してしまい、この時も体調不良だったので采配できなかった）

なので王平は魏軍を追い返すという成果はキッチリだしたけど、魏軍は上手く撤退した（郭淮頑張った）ので

大きな損害を与えることはできなかった。という意味では王平に対して物足りなさはあるよね

そこを改善するために魏軍を漢中深くまで引きずり込んで叩くというのが姜維が新たにつくった漢中防衛策

これは段谷の敗戦で蜀の兵力の喪失と姜維の地位が揺らいだこともあり、後方からの援軍に比重をおかず、姜維の漢中軍閥を中心で結果を出せる戦法

また姜維以上の将軍が後方にいなことも、既存の漢中防衛策を破棄する理由にもなった

これ自体はどちらが優れているとか特にはないのだけれど>>79の状況で

姜維が自ら防衛策を破綻させてしまったが為に漢中を突破されてしまい剣閣まで防衛ラインを下げることになる

112二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 23:51:11

>>107

孔明が死んで､ちょっと弾けちゃっただけだから…

113二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 01:39:17

そりゃあおまえ三国志なのに四国目が出て来てしかもソイツが勝つとか、史実だから許すけどフィクションでやったら許されないレベルのクソ展開だろ

114二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 02:46:52

>>107

軍事に関しては天才的なレベルに有能だぞ

曹丕と不仲で曹丕が重病になってからやっと皇太子になったような人物なのに皇帝即位直後の呉・蜀の進行をほぼ完璧に防いでる

勿論有能な部下の存在あってこそだがその部下を100％使いこなしてるのが凄い

宮殿の造営はまぁちょっとアレだけどね

115二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 03:28:44

三国の戦乱が終わり始まる新たな時代！
司馬Xを司馬Yが打倒するも司馬Zに殺されるの繰り返し
陰惨で不毛だし覚えづらいから物語にもならないしクソ展開すぎる

>>119

116二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 07:06:34

>>104

司馬懿の兄の司馬朗も兵たちに薬を全部渡して流行病で死んでしまったりしてるしむしろ司馬懿とその子孫たちが異端なだけでは？

117二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 14:06:29

宮城谷三国志では司馬昭を
「みずからしかけたことはほとんどなく、司馬一門の棟梁になったのも兄の司馬師が急死したからだし
諸葛誕の乱も苛烈な兵略してを用いず叛乱を主導した者しか罰しなかったし
曹髦を殺したのも望んだことではなかったし
蜀を滅ぼしたのもむしろ蜀の自滅」
と評してたから司馬昭も異端ではない説
なんとなく北条義時に近いかも

118二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 14:58:56

鄧艾が屯田をし始めて対蜀戦線を盤石にされたら
たとえ諸葛亮がいたって踏み潰されるくらいには差があったろうな
姜維は魏からは評価が高いとはいえ鄧艾とはやりあえないし

>>123

119二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:00:47

>>115

八王の乱はクソの争いだけど

司馬乂だけまともなんだよな

こいつからは司馬懿の血筋を感じる

120二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:10:26

>>71

そりゃ「あーあ俺の方がうまくできたのになー、魏に行っちゃおうかなー」なんていう奴誰だって処断するでしょ

命までとらなかっただけでも有情ってもの

121二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:12:58

魏は首都押さえてるから人材も厚いしマジで勝てる要素無くない？

122二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:22:45

司馬懿も忠臣だよ
曹爽は防衛だし、野心が高いのは豫州閥
晋は貴族主義に回帰してしまった
荀顗や鍾会、賈充は親の心子知らず

>>137

123二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:26:09

>>118

なんなら鄧艾本人が「姜維は英傑だよ！俺がいたから敗北続きだけどな！」とか言ってるしね

124二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:27:39

やっぱり三國志は長期連載の週刊漫画作品に近い媒体だよなあ。魅力的なキャラ達が退場してそのあとはしょっぱいキャラ達ばかりになってしまったのが

>>125 >>127

125二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:52:12

>>124

三国志は仕方ないよ

後半の登場人物は未だ生きているからあまり悪く書けないし話を盛れない

呉征伐した杜預とか著者の陳寿の推挙者だしね

演義は盛っていいと思う

126二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:59:02

夏侯楙という演義被害者の会員副会長
軍才はなかったが文官としては優秀だったが、逃亡して他国に行ったことにされな

>>129 >>134

127二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:02:50

>>124

竜頭蛇尾なんだよなあ

128二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:05:07

横山三国志しか知らんのやけど姜維って降将なのになんであんなに頑張れたんや

>>130 >>145

129二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:14:00

>>126

優秀…？

いやでも確かに大過なく仕事はこなしているのか…？

>>133

130二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:14:32

>>128

美談で言うなら諸葛亮、劉禅に認められたから

率直に言うと後がないから

蜀の主流ではなく、魏に逃亡したら罪人だから存在をアピールしないと死亡コースに

>>132

131二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:16:11

動乱の時代であったからしょうがないんだけど桃園の誓いの時代と比較して一時の平和は築けてたんだよね

132二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:17:02

>>130

生きるか死ぬかだからしゃーないけど世知辛いなぁ…

>>135 >>140

133二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:18:43

>>129

無能なら尚書から左遷されるだろうし

朝廷内部の取り締まりが仕事だから表だっての功績が見えないのは仕方ない

134二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:23:57

>>126

被害者の会多すぎて優劣付けづらいな。

個人的には周瑜・魯粛・曹真・魏延あたりが特にひどいと思う。

>>136 >>141 >>143

135二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:25:45

>>132

もっと世知辛いこと言うならそもそも人材不足だから。夷陵とか馬謖とか魏延とかその他いろいろ不在になって中枢が空っぽとかいう悲劇。

136二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:33:46

>>134

日本限定なら張郃が会長だろう

吉川英治の三国志で3回も殺される

>>138

137二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:38:44

>>122

鍾会に関しては親父は魏への忠誠心はあるけど性格は…

138二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:42:00

>>136

それ演義の被害者じゃなくて吉川英治の被害者じゃね？

>>139

139二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:03:37

>>138

三国志演義が原作なんだ…

140二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:04:06

>>132

後ろ楯も無いから頑張り続けるしかない

北伐不要になったら一番立場が弱いのは姜維だからなぁ

141二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:04:26

>>134

曹真かなあ

周瑜や魯粛は設定上は有能扱いだし

142二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:10:40

孔明死後が盛り上がらないのは羅貫中がしっかり書かなかったからでいいのかな？
陳寿に書けは酷すぎる

143二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:13:36

>>134

憤死おじさんにされた王朗もなかなか

逆に楊儀は魏延嫌いを諸葛亮に押し付けられたから得してるイメージ

144二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:34:06

後の異民族跋扈の時代に比べると漢民族同士の戦いだから温情あるよね
後漢帝魏帝呉帝蜀帝みんな殺されなかったし

145二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:55:13

>>128

魏にとって姜維の出身地である涼州が割とどうでもいい扱いを受けてるからじゃないかなぁ

異民族が多くてしょっちゅう乱が起こるからイザという時は切り捨てる選択が入るような土地

実際、曹操は涼州の民を魏内に強制移住させてる（張既伝でこれに関して涼州の人民が動揺したとある）

だから、蜀に下ったとて自分が蜀将として涼州を確保すりゃいいよね。魏は粘らないし的な発想だと思う

この辺の出生地第一の感覚は別に変なことではない。徐州の陳登だって劉備が好きだけど土地が曹操のモノになったらアッサリ曹操に従ってる

諸葛亮は涼州を確保したらしっかりと経営する意思があったから、涼州出身者として姜維が蜀の方が魅力的に見えても不思議ではない

皮肉なのは姜維が蜀で大将軍として戦う頃には、彼はすっかり涼州の確保を諦めて人狩り主体に行動していること

そして荒廃した涼州に人を入れて自ら鍬を持って耕し復興したのが、彼を阻んだ鄧艾であること

ただ鄧艾の涼州の恢復と殖産は彼の特筆すべき功績とされてるので国家として継続的にやったものではない

涼州というのは度々反乱が起きて、蜀が攻め込んでくるので軍事的には重要で、住民を慰撫し、異民族を離間し、蜀に備える必要はあっても

涼州という土地時代に資金を投入して豊かにする必要は無い土地と思われていて、中央で出世するんじゃなく土着メインの涼州人には面白くないだろうってのは想像できる

五胡十六国時代に入ったらさっそく独立したしね

>>148

146二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:42:46

司馬一族とかいうただただ国を衰退させるだけの一族が最終的な勝者になるの納得いかない

曹操劉備孫権の一族の誰かが天下を収めるなら納得できたんだが

>>149

147二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:43:03

最初から魏に勝てる可能性何て殆ど無かったのに滅んだ時たまたま居た奴らのせいにされて無いか？
いつ蜀は詰んだと思う？

>>151 >>154 >>159

148二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:52:53

>>145

孔明も馬超に代わる涼州の事情通として姜維を紹介しているし

涼州経営のビジョンが合致した同志の関係だったというのはアリだな

149二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:01:56

>>146

国はむしろ司馬炎の代にはすげー繁栄した

特に文化面では現代にも通じる原則規則が作られた時代でもある

中国の地学分野における賞の名前が裴秀賞だったりね

永嘉の乱の洛陽陥落によって文化事業の多くが散逸してしまったが

それでもまだ残ってるのは西晋の国力のデカさよ

150二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:16:41

そもそも三国志の完成度の高さが西晋の文化レベルがクッソ高い証明なんだよね
陳寿なんてだたの一個人、しかも益州の田舎出身なのに
魏や呉の歴史をキチンと書ききってるんだから
参考にする資料がちゃんと保全されていて、調べやすいように管理されていたってことよ
陳寿の上司は荀勗で、彼は出土した竹簡の保全や書物の分類を行い
荀勗の作った漢籍のカテゴライズの四部分類は現在でも使われてるし

151二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:31:31

>>147

最初からほぼ無理に近かったけど、あえて言えば関羽が敗れて荊州を失った時じゃね

152二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:36:25

インテリが作った国なだけあってやたら文化強度が高いんだよな西晋
大学がマトモな教育機関として機能し始めたのも晋の時代に教育改革してからだし

>>155

153二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 23:40:35

年表照らし合わせると姜維の父が戦死したのは馬超が反乱起こしてる真っ最中という（潼関の戦い前後）
間接的に馬岱が敵になるかもしれないと思うとちょっと面白い

154二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 02:48:02

>>147

言ってはなんだが蜀なんて南方のド田舎にしか拠点作れなかった段階でもう…

人口で見るとはるかに栄えている北部の大半が魏のものっだったしな

155二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 02:54:30

>>152

めちゃくちゃ出来のいい賦があるからみんなこぞって写本しようとして洛陽の紙の値段が高騰ってちょっとこの時代とは思えないエピソードだよね

156二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 03:24:55

晋の文化興隆の元を辿ると曹操や建安七子あたりに繋がるんかな

157二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 03:48:15

一国だけで魏に対抗できるわけないからこその天下三分の計で
蜀と呉で協力して魏に当たるはずなんだが
なんで蜀と呉で争ったり
あまつさえ呉が魏と連携して蜀を攻めてんの

三国志はまこと複雑怪奇なり

>>160

158二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 06:21:45

>>51の諸葛誕の乱とか呉征伐とか八王の乱の兵数が後漢末・三国志の時代から桁違いになってるのは国土が回復したのが見て取れる

有能内政地方官の登用に積極的だったからな、司馬懿～司馬炎までの司馬氏

呉を滅ぼした杜預も元々は治水で名を挙げた人物だし

>>161

159二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 06:40:14

>>147

ぶっちゃけ三国志とは言うけど曹操が袁紹破った時点でほとんど勝負決まってたよね

それ以降は蜀と呉が統一されるか理想的な連携をできてようやくトントンかってレベル

160二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 06:42:26

>>157

全部関羽とかいう髭野郎のせいなんだ

結果的に見たら関羽一人でどれだけ蜀が大打撃受けた事か

>>170

161二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 07:03:22

>>158

晋は東西通じて何事も盛りすぎと歴史に書かれてたから数は信用しちゃいかん

司馬一族はどうにも徳が薄いというか薄情な所が目立ってなあ

まだ血の繋がりを感じられるくらいの世代で平気で殺し合いをして藩屏になろうともしない奴が多過ぎる

魏の反省から一族に権力を振ったのに創業期と言っていい時代から殺し合ってるんだもの

>>162 >>164

162二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 08:01:52

>>161

晋書が雑ってのはあるけど

そもそも諸葛誕は三国志の方に伝が立ってるんだから

諸葛誕の乱を盛ってるっていうなら三国志の動員数も動揺に盛ってるって話になる

>>163

163二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 09:52:18

>>162

あれは言わば司馬氏に対する曹魏の最後の反抗だったし大義名分も有ったからそれ程無茶な数字じゃ無いでしょ

逆に晋書で伝を立てられたら3倍くらいにされそうだし

白髪三千丈は中国の伝統だけど晋書は特に大袈裟ってのは別に俺が言ってる訳じゃない

164二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:08:35

>>161

その辺は日本の鎌倉幕府も大概だしなあ。源氏も北条氏も血縁含めて大々的に粛清しているから創業時期ってのはどうしても権力集中のためにやらねばならんのだろう。特に乗っ取ったみたいな立場の司馬とかは。

165二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:40:57

後漢末だったら無茶な数字だろ＞諸葛誕だけで１５万

淮南なんて袁術によって荒れに荒れたって書かれてるし

寿春にそれだけの兵力が集まったの満寵以来の刺史・太守が回復に努めてきた成果以外の何者でもない

明らかに国力は回復しているのを否定する要素が特に見当たらんし、魏を引き継いだ晋になって動員が急に落ちる訳もない

166二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:50:32

晋書の出来の悪さって官職があってないとか
ファンタジーな逸話を載せちゃってるところとか
漁った資料ノーチェックで貼っ付けてるFラン大学生のレポートみたいなとこなんだけどな

167二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 11:03:16

逆に陳寿の三国志は余分なもの削りすぎて後世の人間が注釈で参考資料足しまくった
裴松之は先人が参考資料足しまくったお陰で三国時代がちゃんと研究できるというほど
まぁ習鑿歯の足した（捏造した）参考資料には苦言を呈してるが

西晋を生きた陳寿は詳しく調べようと思ったら別途宮中や名家の所持する図書読めばいいって考えで
洛陽が灰燼になって都の貴重な図書が焼かれて失われた後の世代からすれば
資料なんていつ散逸するかわかんねーんだから確度が低くても残すのが第一って考えもあるのだろう

168二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 11:10:40

戸籍上の人口の話がここで書かれてるけど記録上は魏→晋で回復傾向だったらしい

人口対策は曹操のころから重要課題だったから増えてないとまずいんだけど