- 1二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:49:21
- 2二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:53:27
相打ちなら……って思ったけどなんか情念重くて心中ぽくなってしまう
それはそれで物語としてはありそう
鯉登は地獄だな - 3二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:56:12
間違いなく殺した後後追いする
- 4二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:07:34
鯉登の「はわ…」とも「うわ…」とも言えない顔好き
- 5二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:18:56
殺せたとしてその後どうやって生きるかの展望はこの時点の軍曹には描けないから後追いするだろうね
うーん健康的じゃない！ - 6二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:19:25
最後まで読むと鶴見も月島も不死身にも程があるし
「さすがだな月島…だが私はお前を…」
とか言いつつ鶴見はどっかに消えてエピローグと同じルートを辿りそう - 7二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:23:03
勝てるというか鶴見もあえて抵抗しないパターンありそう(もちろん劇場)
- 8二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:24:34
月島にもいいだろう殺しなさいっていう鶴見ルートか…
- 9二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:28:50
健康的じゃないが先走って不健康言われてたけど
意外とウィンウィンで良いコンビだったよこいつら - 10二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:28:57
純粋な戦闘能力だけでいえば勝てなくもないだろうけど、鶴見は絶対月島の情を揺さぶって殺せない精神状態に持っていくと思う
- 11二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:34:33
- 12二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:37:23
- 13二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:40:34
中尉は信頼向けられるとそれを疑わせて愛を試す悪癖持ちだからな…
- 14二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:40:55
ぶっ殺せたとして後追いは別にしなさそう
ただ完全に死んだ目で絶望して突っ立ってそうなイメージがある
そうなったときでも鯉登が生きてればどうにかなるかもしれない
ただ本編より確実に月島がヤバい - 15二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:52:14
私情で中尉ぶっ殺して後追いor放心状態で使い物にならなくなる月島嫌だよ
- 16二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:54:02
- 17二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:59:17
- 18二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:07:35
- 19二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:12:10
捨ててきたものに見合う結果？がほしい、得られないならぶっ殺すってだいぶ私情だと思うんだが違うの
- 20二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:13:03
- 21二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:19:48
- 22二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:21:55
- 23二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:23:20
渡したいご草ちゃんの髪捨てると思ってなかったんじゃないか？
鶴見は自分も骨捨ててないし - 24二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:25:53
鯉登が誘拐のこと問いただす！ってなったときはあな救顔で釘さしたのに自分は嘘だったらぶっ殺すって軍曹どの口が…とか思ってごめんね
- 25二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:28:29
- 26二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:29:51
- 27二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:30:15
成る程、作者もわざわざ理解してほしくて弁明するわけだ
- 28二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:30:30
インパクトが強いから「いご草ちゃんの髪を捨てたこと」だけに注目されがちだけど、あのシーンの本質はそこじゃなくて「鶴見の劇場によって月島基という私を捨てた」ことだと思う
それをわかりやすくするための象徴として月島のほぼ唯一の私の部分であるいご草ちゃんの髪が使われたんじゃないかな - 29二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:30:55
- 30二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:38:09
- 31二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:38:52
月島視点は置いといて、鶴見側から言えば月島にはほとんど嘘言ってないんだと思うんだよな
ややこしいことしたのは第二師団の男を寄越したのと殴られたときにちょっと意味深にしたぐらい
死刑囚時代に牢屋で月島にいご草ちゃんについて言ったことは本当で、死刑撤回のために父親に汚名を着せたことは月島には言わず隠していた
奉天でややこしいことをした(第二師団の男が死刑撤回のために流した噂を伝えた)
でもその後のテントの中では最終的に全部本当のことを月島に話した
みたいな感じ - 32二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:40:23
- 33二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:41:14
別スレからだけど
奉天でふっとばされながら「だすけんハジメちゃんは皆に嫌われた」って言葉を思い出してた月島は
確かにあの時までは鶴見の兵隊になりきれていなかった
いご草ちゃんが死んだと思った時は父親だって殺せたけど
生きていると思うとあの言葉を思い出してしまって汚れ仕事に迷いや抵抗があった
鶴見はそれをうっすら感じ取っていたので「これからさらなる汚れ仕事をしてもらうため」に未練を捨てさせたって感じじゃないかな？
もちろん髪やイゴ草ちゃんの生存をよすがに与えたのは良かれと思ってだろうし初めから取り上げるつもりなんかなかっただろうけど
確かに妻子の死を見届けて骨をおまもりにした鶴見と違って「大事な人が生きている」月島には未練が残っているんだろうと
生死をあやふやにして信頼を犠牲にすることでどちらか選ばせた
- 34二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:42:06
- 35二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:45:02
どっかのスレで飼い犬がかわいくてお手をさせまくる飼い主と疲れてる犬って言われてたのは申し訳ないけど笑った
- 36二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:46:39
- 37二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:46:50
髪はいご草ちゃんの象徴だったけど鶴見中尉にとっての妻子の骨とイコールにするとむしろこんがらがるかも（本人のものかは分からないので）
あそこはもう何しても鶴見中尉は揺さぶって試して壊してくるから真偽について考えるのを放棄しようと諦めたと読んだよ
愛の戦士を生み出すことには半分成功したけれど人を試す悪癖によって月島の心が半壊した負の面がある - 38二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:47:28
- 39二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:49:55
- 40二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:50:56
鶴見はアドリブと作り話と丸め込みの鬼だから、月島がどんなに殺意を持って向かってきてもおさめられちゃうし、そしてまたずるずる関係が続いていっちゃいそう 鯉登という第三者が多少強引にでも介入しないとダメなんだ…
- 41二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:51:09
このイメージだわ
奉天での暗い顔と髪を捨てたシーンは一人の真っ直ぐな人間「月島基」の死のシーンであり死神の右腕たる「月島軍曹」の始まりのシーンだと思ってる
こう考えてると最終回の「月島基」は刺さるんだよな
- 42二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:52:41
- 43二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:53:41
- 44二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:55:43
- 45二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:57:32
- 46二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 22:59:17
月島の真の「勃起」は最終話後に始まるんだろうなと思ってる
月島の勃起心を丹念に負った鶴見の元じゃ真の勃起は出来ないからね
「勃起」出来る前段階まで戻ってこれたのが本編な感じ
鯉登の右腕を使命としてまっとうする月島はきっとそりゃもう「勃起」してたんだろうさ
- 47二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:01:05
- 48二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:01:47
二度めの劇場が1年2年後とかじゃなくて9年間隔開いてたっていうのが地味にきついと思う
ただの同僚でも9年一緒にいれば何かしらの情は湧くのに、それが死刑囚だった自分の命を救ってくれて一緒に戦場で血に塗れてくれる上官ならなおさら
なのに9年かけて信頼関係を築いたと思ってた上官が自分の一番大事なものを使って工作しました、試し行為をされました(=心から信頼してくれてたわけじゃなかった)は心折れる
- 49二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:05:24
完結して半年経ってもいまだに「あー、そっかー。あのシーンはあの台詞とかあの表情とかとリンクしてると考えると〇〇と捉えるほうが腑に落ちるなー。」という発見があるから、本当にいい漫画だよなぁとしみじみ思う。
- 50二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:06:48
本誌ではわかりにくかったけど加筆ではそこはっきりしてたと思う
肉体的ダメージを負った月島に鯉登がドクターストップかけただけで
ちゃんと鶴見についていくって決めてたよ
鯉登は鍵穴できいた話を疑ってたけど月島は信じてたしね
- 51二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:07:49
最終決戦前の覚悟こそそれだったと思う
- 52二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:09:31
本編おける月島の勃起って谷垣みたく戦争以前の心に戻り自立するって意味では成せてないんだよな
月島軍曹は勃起出来たけど月島基は死んだままだったように思う
だから真の勃起はこの先にあるって自分は思うな - 53二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:12:41
みんな戦争からどう折り合いをつけて帰ってくるかまたは来れないかをやってたと思うんだ
折れた心が戦場から帰って来れなくてもまだやれる事はあるという終わり方で読んだ - 54二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:12:51
勃起は二瓶師匠と谷垣のテーマなので別に他キャラに強要せんでも
- 55二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:14:04
月島軍曹としての勃起は目にハイライト入ったあたりで月島基としての勃起は最終回の「はい！」で兆しが見え、右腕を全うしたで人生のどこかでしっかり勃起したよって言われたみたいなイメージ
- 56二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:14:28
- 57二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:21:43
正解とかそれがテーマなんて描かれてないよね
谷垣は向いてないから一般人に戻りたいって言うくらいだしそれが正解って感じだけど
月島は使命の男だし後戻りが出来ない道を選んだ以上はそこで自分の使命をまっとうするってキャラでもいいと思う
どれだけ地獄を味わっても優しさを捨てきれないしそれが自分自身を救ったってのは杉元と同じだしね
- 58二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:23:43
杉元と違って月島や鯉登は軍人だからそもそもまだ戦場から戻れないんだよな…
鶴見以外の生存メンバーは、自分の落ち着く居場所や自分の傍にいる人を見つけて終わったのかなと個人的には思った - 59二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:25:14
難しいんだけど鶴見との健康的でない関係性を残しながら覚悟を決めた月島軍曹が本人が良くても周りがそれで良しとできる状態ではない
じゃあ最終話の月島はどうかと言われたら多分健康でない在り方を辞められた月島基なんだろうなって
この作品のテーマの一つに「戦争で傷ついた男たちの心の置き場所はどこか」ってのがあるよね
これに対する谷垣の答えは「勃起」だったし杉元の答えは今の自分を好きになることだった
じゃあ月島はどこにあったんだろうと言われると難しいんだけど月島のテーマは心が健康になることだったのかなと思う - 60二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:25:28
杉元じゃないけど何のために生きるかだからね
それが見つけられたなら少なくとも額当て探し続けるよりはいいんじゃないかなと思うよ - 61二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:27:10
- 62二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:30:06
アニメ始まったらまたこの手の論争が繰り広げられるかと思うと気が重いけど楽しみだな！
- 63二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:33:49
その意志が不健康な状態でありながら持たれたものだったから多分色んな意見が出るんだろうな
あの段階ででできうる勃起はあれなんだけどそれ健康的な勃起じゃないですよねって言われたらうん…とはなる
鶴見と月島の関係性を健康的にするには奉天からどうにかしなきゃいけないけどそこに関しては嘘と真が入り混じりすぎてもうどうにもならないだろうし詰んでるからなあ
- 64二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:36:25
月島のテーマはそのまんま「使命」じゃない？
自分の責任を最後まで投げ出さずに果たすこと
鶴見のもとでは体力的な問題で果たせなかったけど鯉登の右腕をまっとうで果たせましたってことだと思った
イゴ草ちゃんを利用され鶴見を疑いながら不健康な状態は
「インカラマッの占いを必要ないと断ったこと」「最後は鶴見を信じたこと」で改善されてたと思うけど
- 65二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:39:39
月島が勃起不全みたいに言われるのほんと嫌だな
勃起するのは谷垣だけでいいよ
鶴見との関係が不健康だったのはそうだけど鶴見の部下としての働きは充分すぎるくらいだったし
何もかも捨ててきたと思ってた月島が捨てきれなかった情が最後にこれからの生を与えたってのがいいと思うんだけど - 66二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:43:53
正直谷垣も好きだから勃起の乱用をみるとかなり微妙な気持ちになる
無粋な擦り方を見ると野田カムイってかなり危ういところを天性のバランス感覚で走りきったなと考えさせられることが多い - 67二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:44:56
要は奉天での鶴見劇場後の月島が示すものを曲がりなりにも本人の意志だからと前向きに捉えるか、不健康な関係性と心から発せられたものと捉えるかで変わるんだろうな
ここに関しては読者がメタ的にどう捉えるかって話だしどっちも捉え方の違いだけでそんなにどっちかじゃなければならないというわけでもないと思う - 68二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:45:00
勃起やら不健康やらイゴ草ちゃんの髪やら最初のインパクトに引きずられて
そのままアップデート出来てない読者が多いのでは
月島は割と丁寧に過程を描写されてて最終的にはわかりやすいキャラだったなと思う
相方？の中尉のミステリアスさを保つために読者が錯覚を起こすための役になってただけで - 69二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 23:55:26
- 70二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 00:08:27
- 71二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 00:52:57
よく読め
- 72二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 03:03:53
- 73二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 04:11:42
宇佐美から得た｢愛によって人を殺せる人間かどうか｣とフィーナから得た｢自分のことを疑っていても変わらず愛して(尽くして)くれるかどうか｣っていう鶴見にとって必要な条件を両方をクリアしちゃったから鶴見からしたら右腕として最良だったんだろうけど、月島の本来の真っ直ぐな気質には鯉登の方が上司部下として圧倒的に相性が良かったんだな…
- 74二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 06:09:34
Q：月島軍曹が日清戦争に行っているとき、いご草ちゃんとやり取りしていた手紙は今でも持ってますか？
A：全部捨てました。最後まで彼女と偶然の再会もしなくていいと思いました。任務に集中する月島がいい。ただ捨てたものが大きかった分、鶴見中尉に全てを捧げ、本人にも全てを犠牲にして目的を達成してほしかったんですね。
教会で盗み聞きした鶴見中尉の会話は月島軍曹が心から望んでいたことだった。だから彼の目に光が宿った。函館の最終決戦に向けて、月島の気合が入った状態にしたかったのです。
本編とこの回答で月島については答え出たなと思ったけど
まだ議論がいろいろあるんだな - 75二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 06:16:35
このレスは削除されています
- 76二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 06:18:04
やたら言われるのが嫌なのも分かるけど人をシームレスに撃って目に光が入ってる軍曹は読者が怖いと思ってもおかしくない描写をされてたともうけどね
あそこは気合が入った男の恐ろしさを感じるシーンでもあると思うよ
- 77二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 08:28:53
月島は鶴見の命令を機械的に遂行出来る痛みを知らないキャラじゃないから
絶対に諦めずに任務を遂行する使命の男が「時には乗り越えなければいけない壁」が
えどがいくんだったり鯉登だったり谷垣夫婦だったり灯台家族だったんだろう
ハイライトのシーンはそれを遂に乗り越えられてしまったのか？という衝撃よ
月島はラスボスの側近という強敵なんだから気合いれてかかってこいという気持ちと
でもなんだかんだ情に厚いところも嫌いじゃなかったんだよな…という気持ち
なかなかお辛いキャラだったと思う - 78二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:24:30
スレタイに戻せば月島は鶴見を殺そうとはするけどやっぱり殺せないと思う
10年以上の付き合いもあるし恩義もあるので
月島に関しては順序立てて読んでいけばそれほど難解な心の動きはしてないのに多くの読者が誤読してるのが不憫だったので今回のインタで原作者から解答が出たのがよかった - 79二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 09:39:09
月島は脇役だし初読でわからなくても何回か読み返してわかるくらいでいいんだよな
今は初読で結論付けたの発信でちゃうから
なんかわざわざ先生ごめんねの気持ち - 80二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:07:33
インタビューの内容は本編で鯉登も言ってたよね＞月島が一番欲しかった言葉
今回それが事実とはっきりしたのはよかった
スレの件は勢いで殺せるに一票
十数年煮詰められた疑念の爆発だしドア蹴り開けて銃で一発
ただしそのあと虚無って自害しそう
誤読されてたかな？洗脳されたー云々に関してはむしろ野田氏の思惑通りかと
ハイライト＝劇場による愛の戦士完成だから月島自身はどうあれ客観的には普通に怖いし
- 81二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:33:13
- 82二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:36:01
- 83二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:38:04
- 84二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:40:32
キーワード検索したんだけど引っかからない
洗脳云々ってスレで出たか？
鶴見劇場のこと？ - 85二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:42:47
洗脳というか自分で選択する意志を削られてるイメージある
- 86二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:43:21
- 87二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:46:48
教会のシーンは月島たちが盗み聞きしていることを鶴見中尉が気付いてることを月島は知らないんじゃなかったっけ
- 88二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:48:17
- 89二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:48:55
スレタイについて陰鬱に考えると殺そうと思ったけど最後の最後に手元が狂って、死にはしなかったものの障害が残った鶴見の世話をする今度こそ心が壊れた月島という図が浮かぶ
- 90二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:52:40
- 91二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:54:13
あーなるほどありがとう
多分上で意見が割れてたことに対しての言及なのかな？>誤読
洗脳に関しては石橋を壊れるまで叩いた（壊れた）がしっくりきた
個人的にはキャラがどういうつもりで行動してたかとキャラが読者にどう映っているかは別れてると思ってて
前者は作中の話を読み解いてくわけだから読み間違えはあるけど後者は読者の感想だから一概に誤読とは呼べないと思う
（個人的にはもう戻らない決意を決めた月島のハイライト恐ろしく思うけどあれをかっこよく思う人がいてもまあ不思議では無いので）
スレタイに関して考えてるんだけどまだ答えが出ないんだよね…マジで壊れるのは間違いない
後追いするつもりが無くてもある日海に消えてるとかあるかもしれない
- 92二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:58:42
- 93二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:01:33
- 94二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:04:35
- 95二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:06:15
- 96二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:09:59
月島…改めて考えるとお前生存ifみたいな立ち回りしてんな…
- 97二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:17:15
生存ルートが綱渡りみたいな男だ、面構えが違う
この作品結構綱渡りしてた人間多かったけどね - 98二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:21:15
フィジカル面ではまあ可能
でも殺して平気でいられるかというと疑問
そう考えると勝つって何だろうな… - 99二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:21:33
このツキシマ、顔が平くてかわいいね
- 100二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:32:14
- 101二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:38:08
スレタイに答えるとフィジカル面じゃ可能
ただ今まで捧げた先が目的を果たす気が無かったって思って殺すことになるから犠牲も捧げた自分自身も全て無駄だったことになる
間違いなく月島のメンタルがやばい
この場面で殺しに行ったら鯉登が止めるかやってしまったあとでも月島を放っておきはしないと思うけど本編よりきつい状況には違いないって感じかな - 102二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:43:56
- 103二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:48:46
- 104二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:57:30
例えで言っただけで尾形と月島・鶴見と勇作を対比させたわけではないですすみません
- 105二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:59:22
月島の能力的には可能だけど精神的に燃え尽きると思う
尾形の勇作狙撃は心にポッカリと穴が開く感覚に近い気がする - 106二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:04:03
このレスは削除されています
- 107二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:10:14
勝てると思う
中尉が兵器をもってたら難しいと思うけど
あとさすがに曲がりなりにも生きる原動力のようなもんだった存在を自ら殺してしまったらさすがの月島も廃人になりそう
イゴ草ちゃんが死んだと思った時と同じように
なんだかんだ恩人だった中尉殺しちゃった…だけではなく自分の人生を賭けた存在を自らダメにしてしまう喪失感はやばいと思う
なのでなんだかんだ殺せないとも思う - 108二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:23:38
インタビューの月島に関する答えについては、作者にとっては本来本誌だけで伝わるはずの事を誤読してる意見が多いのであえて補足したという事なのかな
この作品を観る大勢いる読者やアニメ視聴者の中でこうしたインタビューやファンブックを読む割合はそれほど多くないと思うけど、作者の解説ありと無しでは内容の解釈に大きく開きが出るかも - 109二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:30:22
いっぱい類似質問来たかもね
- 110二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:42:10
このレスは削除されています
- 111二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 15:22:30
- 112二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 17:17:41
なにっ
強さ議論スレではないのかっ - 113二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:07:57
気合の入った状態にしたかったの
最終決戦で牛山先生と戦闘にはいること考えるとわかる！！ってなっちゃった
作中最強の不敗の牛山の相手させられるの師団では月島しか残ってなかったもんね
不安な気持ちのままでは闘ってほしくない！！
- 114二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:30:36
- 115二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:31:28
自業自得だね
- 116二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:33:55
- 117二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:36:09
篤四郎さんの一番とかいう突発事故以外は鶴見が自分でやらかした事だから…
- 118二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:36:53
- 119二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:40:29
鶴見は部下にやってることがそれ以上に褒められたものじゃないからなあ
月島への精神弄びもだし、鯉登親子への狂言誘拐もだし、その他の部下たちには花沢自刃計画のマッチポンプで中央から冷遇状態にさせてるし
尾形の場合は先にスパイやってるからなんか微妙だけどそれでも父親殺しをやらせてるし
宇佐美だけWINWIN
- 120二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:22:31
宇佐美だけwin-winなの笑う
- 121二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:31:33
- 122二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:33:20
- 123二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:41:16
- 124二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:44:16
不良が捨て犬助けると良いヤツって言われる逆で
仕事人キャラが感情見せると自己本位って言われるの気の毒なんだよな - 125二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:46:07
多面性あるように描かれてるんだろうなとは思う
単に善良だったり真面目な人間としては描かれてないしダメな部分があるというのは意図して描かれてる気がする - 126二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 23:07:58
- 127二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 23:41:47
勝てるかどうかだから戦闘力的な話かと思った
とりあえず立場とか性格とか取っ払って単純に能力での話だったら月島が勝ちそう。鶴見も前線で張ってた人ではあるんやが、なにぶん歳なのと一応指揮官ってのがあるけど一方の月島はバリバリの戦闘員というか、戦いが本職ですって感じがする(個人的に)から月島に軍配が上がると思う - 128二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:01:10
大義に矛盾した月島の行動ってそんなに多くないと思うけど
- 129二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:02:57
月島はわりといっぱいいっぱいで見えてないところはあるんだろうなとは思うね
例えばだけど「あな救」の言葉の刃っぷりとか多分気付かずに言ってただろうし
鶴見中尉以外の視点から見た生きる意義以外は捨てさせられて犠牲と捧げたもののためで余裕なんてなかったんだろうなって思う
でも残った月島基の良心は端々に表れてて使命と矛盾したりもするわけでそれが一筋だけじゃ語れない人間月島を作ってるんじゃないかな
野田カムイの描くかっこよさってどこまでも人間臭いしね - 130二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:17:33
どっちかと言うと
「汚れ仕事しまくってるせいかちょくちょく悪役ムーブかましてくるキャラ」なイメージだったんだけど少数派なんか？
いやいやとは言え汚れ仕事を出来る冷酷さも棘も当然あるんだけど
根っこの人情味あるところもボロボロお漏らししてくるから「お前自分が思ってるほど悪人じゃないと思うよ…」って言いたくなるキャラだったわ
あくまで敵キャラとして見てたからかもしれないけど - 131二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:41:23
一気読み勢だったから金カムを敵味方の意識あまりしないで前のめりに読んでたけど、自分も月島に対しては「本人は心を殺した冷徹な軍人のつもりかもだけどいうほど心殺せてないな」って印象だった
月島に限らずだけど、金カムは本人が「自分はこうなんだ！」って思ってる自分像と他のキャラや読者から見たそのキャラの評価が結構違ってて、しかも他者からの評価のほうが本質ついてるパターン多い気がする - 132二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:52:40
常識人・苦労人キャラ属性は
なんか変に善良であれみたいなイメージを読者に押し付けられがちだからな
なんかやたら擦られてるあな救はあの時点では月島は鯉登の味方ではなくゴリゴリの鶴見の側近で騙してた側なんだからそら鯉登にヘナヘナ謝らんだろと思った
離反する気の奴は敵なんだし - 133二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 02:05:48
中尉好きだしちゃんと権利書とったからまったく文句つけるとかじゃないけど
作為的に部下をとりこんで「身の毛のよだつ汚れ仕事してくれ」「阿鼻叫喚の地獄に身を投じてくれ」ってスカウトしたんだから
自分もそんくらいの覚悟あるよな？って思ってたよ
人に尊厳捨ててくれって頼んだんだんだからさ
- 134二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 07:58:18
- 135二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 08:13:32
- 136二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 10:06:52
対比させるには尾形が特殊ケースすぎてね
お前が出てくると話がどうしてもややこしくなるのよ - 137二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 10:27:19
加害者や人を傷つけた人は過去に同情されたりヤンキーが猫拾ってる理論ででむしろ甘く見られがち、被害者や優しい人、真面目な人はむしろ厳しく見られて非難されがちってのがよくあると思う
月島はどちらにも当てはまってるが故に読者によって感じ方や捉え方がだいぶ違うのかなって
どちらかというと杉元みたいな感じじゃないかな
自他の境界が甘いというより失ったものが大きいが故にって感じ
- 138二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 10:36:05
自他境界が曖昧だけど、いごぐさちゃんのお陰でプラスの面にいったのが月島で、マイナス面にいったのが尾形かな〜って考えたりしたので
幼少期に愛してくれた人がいたか否かみたいな
対比構造がよくあるからそんな風に思い浮かんだけです - 139二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 10:38:48
師団側をフォーカスして読んでると印象変わるんだろうなとは思う
- 140二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 10:42:40
やはり尾形は愛してくれた人を撃っちゃったインパクト強くて違いに目がいってしまう…
自分は月島がそこまで自分と他人の区別がついてないから手を貸してきたキャラとは思わないかな
根っこが真面目な軍人だから杉元ともちょっと違うけど情に厚い点ではそっちのほうがまあ納得する - 141二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 11:07:50
ちょっと乱暴な言い方かもしれんけど、月島を一人のキャラとしてじゃなくて、恋愛系の夢を見てた人や「鶴見の右腕としての月島」や「鯉登の世話役としての月島」や「師団の良心としての月島」みたいな何かしらの属性重視で好きだった一部の人たちは、その属性の部分しか好きじゃないからそこから外れた行動されるのが嫌で厳しい意見出しがちになっちゃったんだろうなと思う
- 142二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 11:34:43
師団メンツの中でもほぼ私情100%で動いてた尾形・宇佐美・二階堂とか私情(父に認められたい、鶴見の役に立ちたい)の方向性が大義と重なってたからブレが少なかった鯉登とかと比べて私情と大義がわりとごちゃごちゃしてた鶴見や月島は評価とか見え方が割れやすいのかな
特に月島は自分のそういう部分に対して自覚があんまなさそうだったのと、月島と深く関わってる鶴見自体にミステリアスな部分が多くて野田先生の説明がないと解釈に迷う場面も多いし
物語中盤あたりまでは滅私奉公の人に見えてたから、実際には私情をあんまり捨てきれてなかったところに読者も月島自身も戸惑ってた印象 - 143二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 11:47:48
自他境界が曖昧か？月島がそうとは思わなかったが
鯉登や江戸貝くん(助けられなかったけど)助けてたのは別に自分と重ねてたわけじゃ無いし、スヴェトラーナの件も似たような経験して辛さがわかるから手を貸すわって感じじゃん。普通に人情があるじゃあかんのか - 144二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:53:18
月島の傷は不全の証だ！みたいな考察？を鵜呑みにしてアップデートできなかった人たちが文句言ってたんかな結局
最終的にしっくり来なかったなら間違ってたってだけだ
月島のチン○は十二傑入りなんだぞ！ - 145二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:58:11
アップデートって基本的に押し付ける側が言うからあんまり好きな言葉じゃないが同意
よく分かんない珍説（マジでなんだその不全説）を真に受けるよりインタビューや原作を読んでくれ - 146二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:07:42
まあ今回の月島の件じゃなくても原作やらインタ読んでも理解できないのが
twitterとかで自分が共感できる解説をそれが正しくなくても正解だと思い込んで
他にばら撒くからややこしくなるんだよな - 147二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:25:03
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- 148二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:28:39
ここみてると月島にやたらと厳しい人たち
月島のイゴ草ちゃんへの思いに気を取られ過ぎな気がする
あの思いは中尉が「妻子の死は進むべき道のかたわらの自分の小さな小さな個人的な弔い」と捉えていたのと同じでしょ
あの言葉をきいて気合を入れ直した月島が「自分はイゴ草ちゃんへの私情があるくせに中尉にはすべて捨てさせせようとしている自分本位な男」とはならないと思うんだが
月島を「イゴ草ちゃんへの情念のみが行動原理の男」として読むんじゃなく「イゴ草ちゃんへの情念より鶴見の大義を選んだ男」だと思えばもうちょっとあの言動が理解出来るんじゃないかな
自分はただでさえ作為的に取り込まれたのに自分を捨ててまで汚れ仕事を請負い鶴見の大義に賭けてきた月島があのくらい躍起になるのはわからんでもないんだよね - 149二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:34:18
- 150二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:24:31
スレの本題の月島vs鶴見だけど
月島には鶴見を殺せないが鶴見は月島を殺すことができると思う
奉天のとき鶴見に激高した直後に反射的に爆撃から庇ったのと同じく、月島に殺す気があったとしても無意識に急所を撃ち外し月島がひるんだ直後に迷いの無い鶴見に脳天を撃ち抜かれる
万が一月島が鶴見を殺した場合は自身もその後を追うと思うが、鶴見だったら自害せずに殺した月島の人生も背負って生きてく... と思うけど
勝敗は勝者側のその後の人生の展望の有無だと思う - 151二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:34:47
都合のいい意見だけ受け入れがちだから自分も気をつけるわ
より盛り上がる、面白い要素で騒ぐのは分かるよ楽しいもん、自分もそうだし
でもそれで視野が狭くなって攻撃するの嫌じゃん
月島は一つのことだけで生きてる薄っぺらい人物像じゃないと思うよ
鶴見も月島もいろんな面と関係性の重なりがあっての魅力な訳だし
ただこの辺は月島の精神グラグラの乱高下だったから、読者もだいぶ振り回された感じする - 152二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:53:39
実際月島は滅私奉公で鶴見の大義のために任務に徹しようとしてたと思う
スヴェトラーナはいご草ちゃん関係で完全に私情だけど、江渡貝君と鯉登に関しては自他境界の曖昧さというより、殺人経験のある兵士の罪悪感の問題だと思った
尾形と勇作さんの関係とか見ても思ったが、上官の命令だったり敵兵や裏切り者を殺すのは精神の自己防衛として罪悪感の言い訳や逃げ道をどこかに作れるけど、自分に好意を持って接してくれた人間を殺すのは罪悪感の許容量を特に超えてしまうものなんだと思う
江渡貝君は軍人でもなく、巻き込んで死なせた一般人で罪悪感の逃がしようがなかった
そして月島にとっての鯉登は尾形にとっての勇作さんのように「分かりやすく自分に好意を示してくれる人」で、鶴見劇場を経験しているもの同士でもあり「死なせたらいよいよ罪悪感の許容量を超える相手だ」と月島の中でストッパーが無意識に掛かってたんじゃないかと思う
だから鯉登相手には行動のブレが特に出てしまう
尾形と違って月島の方は相手への情と自分の中にある罪悪感をある程度自覚してたからこそ、鯉登の死に対して拒否と回避の行動が出ていたのだと思う
そして月島が鯉登を死なせたくない気持ちと、鶴見の大義を見届ける意志があることは全く別々のことだというだけの話 - 153二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:57:22
ネットのトンチキ考察はすんげーちっちゃいコマから無理やり紐付けて「私はこんなことに気づきました！すごくない！？」という承認欲求がすごいのであんま当てにしない
大体そういうの大ゴマ無視してるから辻褄あわなくなってるし
ちゃんと原作に描かれてある物語に沿った考察はどんなものでも面白いし参考になるけど
- 154二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:00:36
- 155二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:05:29
まぁ実際変な考察のせいで加筆でやたらと説明口調になったりインタビューで説明しなくなったりしなきゃいけなくなってること考えると気持ちもわからんでもない
加筆前の流れのほうが良かったなと思うところもあるし - 156二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:14:29
(作者の意図通り解釈しなかった人が多くいるならそれは伝え方が適切ではなかったってだけでは…？)
- 157二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:17:09
- 158二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:28:33
少数派ほど声でかいから目立つんだよね
普通に読んでもそんなに声上げない - 159二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:44:06
雑誌掲載時から散々disられてたキャラ達だから、単行本の加筆やインタビューとかで情報が追加されるにつれてそうじゃなかったよねって慰めあってるイメージの方が強い
- 160二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:20:17
- 161二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:56:39
メンタル的なことを置いといて鶴見月島ならどっちが勝つかはちょっと興味あるな
月島は有能な兵士だけど鶴見には有坂閣下の坊やがいるからな - 162二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:20:19
杉元との最終決戦見る前なら月島が勝つやろって即答だったけどあの不死身の鶴見っぷりを見てしまうと勝敗が読めないな
- 163二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:02:27
武器ありだと有坂の坊やvs手投げ弾かぁ
- 164二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 23:48:35
月島が弾込め手伝ってた事あったよね…気のせい？
- 165二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 00:32:38
- 166二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 00:53:39
スレタイの話をするならば自分は殺せる派
もっと言えば、スレ画の状態で殺すとなると「自分は散々大事なものを捨ててきたのにお前は個人的な理由でここまで俺を連れてきたのか」と言う反転アンチというか憎さ百倍というか失望的な感情が強いから躊躇いなく殺すだろうし、騙しやがってみたいなニュアンスも強い
でも実際は本編では中尉は大義を掲げて(鯉登曰く「喉から手が出るほどほしい言葉」)、月島の忠誠心が戻ったから、そこには至らなかった - 167二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 01:03:39
鶴見が教会で「金塊探してる理由が妻子の弔いのみで金塊争奪戦が不純な動機で動いてる」話のみで終わって月島がぶっ殺モードだとしたら、その場にいる鯉登と結託して本部にチクって合法的に(?)死なせそうな気がする。
あくまで純粋なバトルのみなら、目的の為に情を捨てれて頭脳戦とか強い鶴見が勝ちそう。鶴見ならきっと月島の情の厚さすら利用できる。 - 168二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 01:07:13
- 169二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 01:11:39
網走で弾倉替えてたのは月島だったと思う
- 170二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 05:32:43
信じたい気持ちが強すぎたのです
- 171二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 05:34:34
- 172二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 06:50:09
- 173二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 09:30:22
それ通知表の作者コメントだよって補足入れないと意味わかんないぞ171
- 174二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 09:50:35
尾形と違ってとくにそういう描写や根拠がない月島は自他境界があいまいって考察について、作中の総括の評価である通知表のコメントを、しかも一部を切り取って根拠とするのはちょっと無理がある気がする
- 175二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 09:58:59
ああ安価辿ったら170が信じたい気持ちが強すぎたって言ってるのは自他境界が曖昧な説の補強になると思ってるのか…
いやそこ関係なくね？
作者の言葉を切り抜いて無理やり当てはめるのどこが多面的なんだよゴリ押しじゃねーか - 176二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:17:53
上で鶴見月島スレはよく読者が別の読者をディスってるってコメあったけど、この二人(とときどき鯉登や尾形)のスレは
①変に悪意のある解釈やこじつけが強い解釈が投下される→②考察民が突っ込む→③ここや外で負った古傷を刺激されたらしいキャラ推し民が昔話の流れで若干当たりの強いコメントをする
って流れになることがままあって②③が盛り上がって目立つからそう見えてしまうんじゃないかと思った - 177二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:38:14
- 178二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:41:02
- 179二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:46:28
- 180二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 10:54:02
もう尾形の話はいいよw
- 181二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 12:16:23
鶴見に全てを捧げ長年汚れ仕事をしてきた月島というキャラと
お家で漫画読んでるだけの読者の普通を一緒にしちゃいかんでしょ
作中で鯉登に言わせたこと作者が再三フォローしなきゃいけなくなってるのわかるわ
- 182二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 12:38:21
スレタイの月島vs鶴見
他者の援護なく武器はお互い拳銃と拳だけでタイマン張るとすると鶴見に軍配があがる
鶴見は月島の想像以上に月島の精神心理を把握していると思うので、羊たちの沈黙のレクター博士のように言葉だけで本音と嘘を巧みに使い月島を精神崩壊に追い込み、銃で自害させる事が可能 - 183二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 13:31:53
五分かな～
お互いお互いの強さを知ってるからいい勝負になりそうなことしかわからん - 184二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 15:38:28
強さ議論的な話なら月島勝つだろって思ったけど案外割れてるんだな
メンタルの要素込みなら月島は奉天直後でさえ咄嗟に庇ってたから実際そうなった時に本気で殺せるか微妙なところではある。 - 185二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 15:41:14
上の方でも勝てなくはない、みたいな言い方しとるけど、スレ民的には戦闘力 鶴見>月島なん？？
- 186二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 15:45:07
鶴見中尉の耐久力や体力が未知数なんで殴り合いのケンカしたらどうなるかはみてみたい
- 187二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 15:53:58
月島は相当強いし鶴見よりも若い分動けそうだけど、経験は鶴見の方が勝るだろうし何分戦闘描写少なくて戦闘力が未知数だから読めないな
作中の描写だけ見れば
月島対牛山→牛山＞月島(わりとやられてた)
牛山対杉元→牛山≧杉元(月島より戦えた)
杉元対鶴見→ほぼ互角
で牛山≧杉元＝鶴見＞月島になるけどそんな単純な話でもないだろうし
- 188二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 15:54:53
鶴見も大概ゴリラだと思うけどフィジカルは月島に軍配が上がると思う
面と向かって戦いを仕掛けてくる状況にならないよう場をコントロールするのは鶴見の方が上手いけど、戦いになったら月島が勝つと思う - 189二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 18:14:03
なんだかんだ長年一緒に戦ってきた仲だし
互いの癖を知り尽くしてるゆえいい勝負になる…みたいなのなら見てみたい
有坂閣下の坊やVS投擲でドッカンバッタンするの楽しそうじゃん…ド派手で - 190二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 18:32:36
フィジカル的には月島の方が強そうなんだけど足技使いがちな月島の戦法を先読みして反撃する鶴見とか正直見たい
少年漫画なら熱いバトルになりそう - 191二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 18:57:19
普通に公式試合してほしいな
月島は長年の鬱憤をぶつけたらいいよ…
鶴見も自分が一から育て上げた部下とならノリノリで戦ってくれそう - 192二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 20:45:24
相撲（そのままの意）しようぜ！
- 193二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 21:10:45
鶴見vs杉元はそこに至るまでの負傷数と戦闘数が桁違いだし杉元はアシリパを庇いながらだからあんま比較対象にならない
- 194二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 21:13:42
つい杉元が死にかけてたことを忘れてしまうんだよな
平常運転だから - 195二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 01:48:52
ギスギスした空気もあったけど久しぶりに腑に落ちる考察の多いスレだった
個人的には月島にタコ殴りにされる鶴見が見たい
父親的なモノはすべからくタコ殴り - 196二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 03:36:15
この二人に関しては連載終盤考察っていうかそれはだいぶキャラクターへの悪意や偏見がありませんか？みたいな説や感想がわりと出たからね、不満がある人達の気持ちは分かるよ
それはそれとして面白いスレだった
変な時間に起きたから読んでみたけど見れてよかったわ - 197二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 09:06:50
鶴見中尉、正当な柔道やってるからケンカ殺法な月島と相手しても勝てるんじゃないかと
最終決戦での杉元との海中での戦いみてると肺活量もバケモノレベル
ここはいっちょラッコ鍋くわせて相撲で勝負させたい - 198二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 09:14:31
ワートリみたいにトリオン体になってドンパチやりあうか🦑で決着決めようぜ
- 199二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 09:22:12
- 200二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 09:31:16
200なら月島も鶴見も長生きする