スサノオを宿儺と仮定したら

  • 1二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:03:29

    宿儺なスサノオなら天使は月夜見尊(ツクヨミ)?天使が話した神がアマテラス?仮説で目にするけど詳しくなくて教えてほしいというスレですお願いします

  • 2二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:04:38

    たしかに須佐能乎なら
    八岐大蛇とも戦った事あるか…

  • 3二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:05:06

    確かスサノオは日本神話において堕天(神に反逆した存在)した逸話持ちよな。あと八岐大蛇に関しても宿儺の口から語られてるし。もしかしたらモチーフ的な感じにはしてるのかもな

  • 4二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:06:24

    スサノオ→あばれるくん
    両面宿儺→暴君

    これは…

  • 5二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:06:57

    ツクヨミは存在感0だから逆に何しててもおかしくはない…のか?

  • 6二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:11:16

    スサノオって牛頭天王とかとも同一されてたよな

  • 7二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:11:57

    スサノオは午頭天王でもあるし薬師如来でもあるぞ…

  • 8二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:12:02

    ヤマタノオロチと戦ったことあるような口ぶりだけどマジなのか
    平安ではなく神代に生まれたのか

  • 9二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:12:24

    ただ宿儺と天使が双子では?って考察もあってツクヨミとスサノオは兄弟なんだよね

  • 10二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:14:35

    スサノオが同一されてる存在は地味に多いからな

  • 11二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:15:00

    日本書紀ではスサノオのエピソードが一部ツクヨミのエピソードになってるらしいし

  • 12二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:15:27

    >>7

    薬師如来…伏黒…アッ…

  • 13二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:20:02

    >>12

    伏黒の領域展開の手印は薬師如来だよね宿儺には

    伏黒の影の世界と親和性があるのかな

  • 14二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:21:58

    同一視されるものを全て衆合して(食って)完全体になるとか?

  • 15二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:22:46

    天使と堕天で合体して堕天使になるんじゃ?って言ってるの見て笑ってたけど双子説なるほどなぁ
    元々宿儺は双子で産まれるはずだったんのではって考察もあったよな

  • 16二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:23:09

    >>8

    玉藻の前が仮想怨霊としてなら居たからそういう形の八岐大蛇なのかもしれん

    ところで仮想怨霊ってなに?

  • 17二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:25:05

    天元から分離したのが天使と堕天だと思ってた

  • 18二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:25:07

    スサノオと八岐大蛇と言えば草薙の剣が思い浮かぶけど宿儺が剣持ってるとこあんま想像できない

  • 19二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:25:20

    >>14

    小僧の身体のまま食うのはやめてくれ

  • 20二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:31:34

    >>18

    解と捌がもともと草薙剣だった説

    いまや料理包丁よ

  • 21二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:31:51

    スサノオ伝説でスサノオは八岐大蛇を退治してるよねマコラを見た時宿儺が八岐大蛇みたいなものかって言うから宿儺の方が強いよねどうやったら宿儺倒せるのかな

  • 22二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:32:33

    >>18

    生前宿儺が武器持つ必要ある?

    と思ってたけどそのクラスの武器なら納得する

  • 23二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:32:36

    生前の宿儺は武具みたいなやつ持ってるし

  • 24二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:34:42

    インドラとかシヴァみたいなインド神味を感じるなぁ生前宿儺

  • 25二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:36:47

    前の考察スレでも言われてたけど呪術廻戦のおもしろさはごった煮の良さだよねってところがあって日本神話と仏教とキリスト教と伝承とが色々混ざり合ってると思うから絞って考えなくても良いかもしれない

  • 26二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:37:03

    >>23

    あれ埃か槍じゃね?

  • 27二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:37:43

    >>24

    でもインドラ=帝釈天は五条なんだよな

    この辺も興味深いよね

  • 28二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:39:32

    >>26

    鉾ね

    ホコリ持ってる宿儺様は草

  • 29二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:41:33

    >>24

    創造と破壊の神様シヴァ神には確かに宿儺的なものを感じね二面性があるところとかね

  • 30二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:42:08

    >>8

    現地出雲的には八岐の大蛇って市内を流れてた暴れ川のことでな。これほっといたらやばいわって江戸時代前から400年間切り刻み続けて平成にようやく工事完了したから須佐之男は治水を進めたひとなんじゃないかと推測される。

    あと八岐の大蛇とは特に関係ないけど、出雲の隣町にお餅食べに来る宿儺って名前の大男の伝承が残ってる。

  • 31二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:42:53

    >>29

    創造どこだ…?

  • 32二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:43:29

    >>31

    じ、人肉創作料理…とか…

  • 33二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:43:36

    宿儺にスサノオの要素があるかってことなら違うと思っている
    ①スサノオの神逐(かんやらい)のことを堕天とは言わないかなー、というのが一つ
    ②魔虚羅=ヤマタノオロチのようなものとはいうものレイドキャンセルのことを「スサノオのヤマタノオロチ"退治"」と見なすのは個人的には少し違和感がある
    ③スサノオ=牛頭天王(=薬師如来)と同一視されたり神仏習合があったりするのはたしかに事実
    だから生得領域に牛の骨が山になっていたのは牛頭天王のイメージでは?と思うのもわからなくはないけどあの骨は牛にしてはツノが長くて角ばって見える
    なのであれは牛じゃなくて水牛の頭骨だと思う
    宿儺が領域展開する時の印相(手の形)は閻魔天印とする考察はほぼ確実視されていると思うんだけどその閻魔天は「白い水牛の上に座っている」姿を描かれることが多い
    だから白い水牛のイメージを水牛の白い骨で表現したんじゃないかなと思っている
    虎杖は宿儺の生得領域を「ココ地獄か?」と呟いていたのも閻魔天=閻魔大王と同一視されていることを踏まえてのものなのかなと

  • 34二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:44:53

    スサノオは午頭天王でもあるし薬師如来でもあり

    つまり薬師如来=伏黒を食うか食べるかして薬師如来の力を取り戻す…?

  • 35二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:45:10

    >>28

    鉾だと同じ牛頭の神格でも牛頭天王より大威徳明王感ある

  • 36二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:49:59

    そもそもスサノオを中国や仏教の牛頭天王や薬師如来にしたのは大分後世の後付けだぞ
    疫病神でもあるスサノオが正体を明かし茅の輪くぐりの者だけ見逃すって祇園祭の由来の話だ
    日本の神と中国の仏や如来が神仏習合したのが権現であり、この祇園三神や蔵王権現など信仰をまとめたけいいはあるけど、本来は別物

  • 37二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:52:14

    >>33

    牛頭天王に限らずイランのフェリドゥーンやザッハークなど

    牛の王と蛇の怪物の戦いのモチーフは世界中にあるんだよね

    これはおそらく蛇を信仰していた古来人との抗争の名残とされる

  • 38二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:58:14

    >>36

    キリスト教の土着の神は悪魔にしたろ!も大概だけどこっちのおっこいつとこいつ似てるやん!同一存在にしたろ!もガバだよな……

  • 39二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 15:58:30

    >>35

    横失

    大威徳明王はその名の通り明王、すなわち仏様

    自分のリサーチ不足だったら申し訳ないが牛頭ではないはず…ただ水牛に跨っている姿を描かれることは多い

    大威徳明王の異名は「ヤマーンタカ(死神ヤマをも倒すもの)」

    そして薬師如来を守護する十二神将の摩虎羅大将と同一視されているぞ!意味深だね!

  • 40二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:03:28

    >>39

    wikiで調べた限り水牛の魔神が原型だったりチベットの方だと水牛頭の顕現があったりしてたしいいかなって…

    神格じゃなくて明王部の仏格なのは本当にその通りです申し訳ない

  • 41二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:05:53

    >>36

    >>38

    神仏習合とか別の神様と同一視するって考え方は「どちらかが正しいとか間違ってるとかじゃないですよ」って考え方だよね

    絶対の正しさも絶対の間違いもない

    交流会の釘崎vs西宮戦について「普段、勝敗と各々の主張はあんま関係ないけど、この勝負に関しては何で釘崎が勝ち切れなかったか分からない人は考えてみて欲しいです。(FB)」と話していたり、フランスでのインタビューにこういう話をしていたりするゲゲゲの芥見の価値観、作風にも通じるものがあると思う

    【呪術廻戦】ゲゲゲの芥見「呪術廻戦で伝えたいのは、本当に正しい人も、本当に間違っている人もいないということです」2年前のフランス語のインタビュー そこがこの作品の魅力だと思うよ それぞれの行動原理で動くキャラクターって作るの大変そうだよな頭ん中ごちゃごちゃになりそうだし、ストーリーがとっ散らかりかねないし、すぐ…|あにまんchanimanch.com
  • 42二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:13:15

    そういえば食べ物関連の神であるウケモチノミコト殺害事件おこしてるけど術式予想の『調理』は食材を料理することから来てるのかな

  • 43二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:13:29

    宿儺は別に一つのものがモチーフじゃなくて、スサノオとかシヴァとかそういったもの全てがモチーフになってるんじゃない?

  • 44二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:13:38

    武塔神にインドラもだけど、大陸のヒンドゥー教やジャイナ教、仏教関連を日本神道と結び付けようとするとカオスなことになるし、実は全くの無関係とかあるんだよ

    例えば荼吉尼天もインドの尸琳の密教ダーキニーだけど、実は狐とは何の関係も無く日本からだからね
    それもジャッカルのことで、ペルシャやサンスクリットのシュリガーラ→射干が中国にいなかったから狐と誤解されたという
    お稲荷さまこと宇賀様と、九尾の狐が全く違うのはこの所為

  • 45二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:16:12

    >>40

    まあまあまあ!!(本誌ノリ)

    なんにせよ水牛と関連が深い存在であることは間違いないよね

    インド神話における"水牛から生まれ神々をも倒したアスラであるマヒシャ"のイメージから「そんな水牛を乗り物にしちゃいます!強い!」というニュアンスもあるらしい

  • 46二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:16:15

    >>41

    こう言うと身も蓋もないけど、単眼猫はそこまで神話のメタファーを重要視してる訳ではないと思う

  • 47二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:20:25

    >>46

    作者の猫そこまで考えてないと思うよ、ってヤツ?

    でもな〜あの猫エヴァとかBLEACHとかを筆頭に「設定詰め込んでるエンタメっていいよね!」みたいなところ漏れ出てるからな〜

  • 48二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:24:26

    猫がどこまで考えてるかはわからんけど神話や逸話と比較してあれこれ予想するのは単純に楽しいよな

  • 49二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:25:41

    設定モリモリのキャラの考察とかたのしい

  • 50二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:27:22

    >>47

    単純にインタビューで神話どうこうは話してないから、それは考えすぎじゃないかと思っただけよ

    というか猫のインタビューで神話関連ってあんま聞かないし

  • 51二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:29:40

    考察になるけど宿儺の領域暗くて地下的な感じがするから影を操る伏黒の術式を利用したいのかな

  • 52二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:35:24

    このレスは削除されています

  • 53二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:53:11

    宿儺の情報が出てくるまでは好き勝手話題にしたいやつじゃん
    手印や生得領域から察するに焔摩天要素が強そうだけど,神話なら大国主命と少彦名命も何となく気にしたい要素かなと思ってる

  • 54二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 16:55:26
  • 55二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:01:08

    芥見先生宿儺の造形とかすごく楽しみながら作った感じがするんだよね悪い奴なんだけど魅力があるね

  • 56二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:14:17

    別に当てるためだけに考察してる訳じゃないんでオッケーです
    神話大好きだけど詳しくはないから勉強になります

  • 57二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 17:49:06

    神話全く詳しくないから大したこと言えんし1のアマテラスの名前見てふと思っただけなんだが
    太陽の光が届かなくなるのが夜で夜は星の影なわけだ
    だからもしアマテラスなる存在がいるとしたらひょっとして伏黒の術式が特攻入ったりするんじゃないだろうか

  • 58二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 18:56:59

    >>54

    呪術は和風エヴァみたいなことやりたいんかなって思うよね

    最近は天使でキリスト教関連の考察も出てるけどそれだとモロすぎるよなぁとかメタ読みしてる

  • 59二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:44:33

    天使と堕天って言葉で西洋的に感じるけど日本の宗教でもつかわれている言葉だからどっちか悩むよね先住していた民を八岐大蛇に擬えてその地を制圧したことを八岐大蛇を退治したと表現しているとする説もある侵攻と制圧の歴史を神話としてカモフラージュして伝えるやり方だね乱暴者のスサノオと宿儺には共通点があるから人物構成の一つにはなったいたかもしれないと思う

  • 60二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:52:49

    >>3

    堕天というか、髪切りに爪切りして追放だから日本で言えば禊

    日本には穢れの概念があるからイザナギの黄泉還り後の禊祓いと同じ


    そもそも宿儺は宿儺で、両面宿儺って飛騨地方辺りにいた兄弟統治者がモデルとされる朝廷にまつろわぬ者ってもっと明確な元ネタがあるからな

  • 61二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:54:21

    両面宿儺自体は本人が名乗ってるんじゃなくて、周りにそう呼ばれてたぢけやしな。

  • 62二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:57:42

    考察はあくまで考察
    そんなこと原作にはない!とか言い出したら考察楽しめなくなっちゃうからね
    今週の本誌巻末で唐突にコンスタンティン出てきたのも偶然なのか狙ってなのかミスリードなのか

    自分は最初西洋の方で考察してたんだけど五条天神宮と天使社の件を知ってから仏教の方に切り替えた

  • 63二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:09:43

    伏黒の式神の大蛇は宿儺に壊されてそのままだけど調伏したマコラと合体したらすごく強くなって八岐大蛇みたいになるとか?(マコラを見た時の宿儺の発言がヒントになってたら面白いなと思って)

  • 64二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:17:51

    >>57

    アマテラスを倒すためって説おもしろいね

  • 65二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:24:00

    >>63

    大蛇と魔虚羅か引き継ぎ可能な関係性というのもありえると思う

    魔虚羅のネタのルーツに摩虎羅大将だけではなく摩睺羅伽(蛇頭に人間の体を持つ護法善神=仏教を守るとされる他宗教の神)も含まれているのではないかなと思っているので(魔虚羅の頭って蛇だよね、後ろに長い蛇しっぽ部分が付いてて)

    魔虚羅は蛇属性だからこそヤマタノオロチのようなものと作中で表現されたんだと思っているから蛇属性同士で関係が繋がることもありえると思う

    ただヤマタノオロチ=倒されるポジションだし引き継ぎ強化ナシでも魔虚羅単体でヤマタノオロチみてえだなって言われてるからヤマタノオロチになるかはわからない


    余談だけど海外版(英語版)の呪術廻戦では魔虚羅はMahoraga表記

  • 66二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:35:38

    まず>>1で言われてる「天使が自身の信条に簡潔に名前をつけた」モノ=神がどういうものか、存在するのかすらわからないからね

    アンデラの神みたいに実在する存在でも人々の信仰の対象でもこの世界を支配するシステムや自然現象でもなくて、例えば天使が「私の信念、正義感は世界を超越した正しく素晴らしいもの、あなたたちでも理解できる言葉で言うならすなわち神!」みたいな"ヤベーやつ"という可能性もあるし

  • 67二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:36:21

    >>37

    >>65

    蛇には恐怖を感じるから信仰の対象になったのかな

  • 68二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:41:57

    天使の口調の中に神に対する親しさを感じた物理的に親しいのか信仰している親しさなのかはわからないけど

  • 69二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:15:14

    姉の家にウンコ撒き散らす宿儺はちょっと嫌だな…

  • 70二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:21:42

    >>69

    宿儺がスサノオと仮定しての話ねさすがの宿儺も齢を重ねて少し性格が丸くなってそこまでの事はしないと思いたい…

  • 71二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:31:06

    スサノオの両親が使ってたのが天逆鉾だったっけ

  • 72二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:47:21

    伊邪那岐(イザナギ)と伊邪那美(イザナミ)の夫婦神が天沼矛を渾沌とした大地に突き立てかき回し、矛を引き抜くと、切っ先から滴った雫(あるいは塩)がオノゴロ島となったとされていた(国産み)[1]。wikiから転送

    >>71

  • 73二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:04:20

    >>70

    よく考えたら宿儺も人間なんだし、幼少時代があったんだよね

  • 74二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:12:36

    >>67

    いろいろあるぞ!

    蛇が脱皮する様子に死と再生の神秘を見出したり

    餌を丸呑みする口を孕むもの(膣)、棒状の形である胴〜尾を孕ませるもの(陰茎)として両性の生命エネルギーの混合したものを見出したり(ウロボロスの蛇など世界各地に生命の象徴として「自らの尾を呑む蛇」のイメージが存在する)

    形状から剣や製鉄、また光る鱗や目に鏡(蛇の古称カガチはカガミの言語ルーツ説もあるとか)を連想されたり、鏡→輝き→太陽信仰とも結びついたり蛇行する川や水に関連して雨(雷雨)をもたらす水神・龍神信仰とも結びついたり


    そういう畏怖、畏敬の念が現代でもなお息づいているからこそ蛇というのは67も感じるような「毒もあるしデカい種類だと巻きついて殺せるくらい強いっていうし、なんとなく怖いなあ」という畏れの感覚を抱かせたり、「神秘的な美しさ」として世の中の蛇マニアさんヘビ飼いさんを魅了したりするんだろうと思っている

  • 75二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:22:55

    宿儺のモデルをシヴァ神と考察してたブログ閉鎖されちゃったんだよね
    あれすごく勉強になったし面白かったのに

  • 76二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:24:56

    >>74

    人が蛇に向ける畏怖と畏敬は人が呪いに向ける心に通じているような気がする恐ろしいのだけれど惹かれてしまうところとかね

  • 77二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 22:25:45

    >>71

    >>72

    天沼矛(あめのぬぼこ)と天逆鉾(あめのさかほこ)を同一視する説を採用するなら同じものとも言えるしそうでないとも言える

  • 78二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 07:14:11

    天逆鉾の刃が本当は3つあり1つ欠けている欠片をみつければ五条の封印を解くことができるのでは?という説あるけど残念ながら天逆鉾も欠片もどこにあるのかわからない

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