研究が進んで評価が変わってきた人達

[1 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:31:47]

このごろ歴史の研究が進んで、評価や通説、肖像画などなど色々変わってきた歴史上の人達が結構いる気がする
古今東西そんな人達について知りたいので立てました
スレ画は武田信玄、昔は大いに持ち上げられて来たけど、最近は色々な面、例えば外交や後継者育成で残念な面が目立つ人

[2 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:42:28]

通説がほとんど別人になった伊勢宗瑞さん。自分が名前を初めて知った頃は浪人出身で諱も長氏とか呼ばれていたんだけど、最近の研究が取り入れられてて分りやすいのがこの漫画

[3 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:48:54]

人を斬ったことは無いらしいが、人を撃ち殺したことはある人

[4 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:49:47]

いつの間にか始まってた犬公方再評価路線

[5 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:50:31]

ネロ帝

[6 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:53:15]

昔はいじめられてて可愛そうな人扱いだったけど、いまはDQNな評価の浅野内匠頭様

[7 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:55:05]

>>3

そもそもこの人って半分くらいは某歴史フィクション作家の創作みたいなもんやし…

[8 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:56:47]

>>1

今川とか北条とか織田とか徳川とか同盟結んでいたはずなのに、なんであんな恨みを買うような行動をするのかね

[9 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 09:57:16]

ヘリオガルバスがLGBT的視点になってたのはびっくりした

[10 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:01:25]

>>2

いい加減話進めないと作者が先に死ぬぞ!!

人生の序盤の序盤の序盤で11巻ぞ!!

早う伊豆経略と相模経略せぇ!!荏原に寄り道してる場合ちゃうぞ!!と不安になりながら毎巻買ってます

[11 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:02:45]

架空説が強かったけど実在がほぼ確かめられた山本勘助
ただし軍師だったかは疑問符が残る

[13 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:05:28]

相方の謙信も義将（笑）くらいの風潮になってきたような気がする

[14 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:08:09]

>>3

射殺した事あるの？

[15 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:11:07]

長らく悲劇の主人公だったけど、いまは処分されてもしゃーないと言われる義経さん。逆に甥の実朝は歌に逃避してた無力の将軍扱いから評価が上がってきた

[16 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:11:36]

>>6

平成初期くらいにはもう吉良には悪いけど面子のために死んでもらうとかやってる忠臣蔵あったみたいだな

[17 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:16:16]

昔は公家贔屓して武士を冷遇してたとか滅茶苦茶な政策をしてたとか酷評されてたけど
今は武士にも配慮してたり室町幕府にも取り入れられた政策があったりと再評価されつつある建武の新政

なおやっぱりダメな所はダメともされてる模様

[18 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:19:28]

>>14

薩長同盟直前の寺田屋で逃げる時捕り手を二、三人射殺したらしい。その所為で近江屋の時は問答無用で殺せと言うことになったとか。ちなみにたまたま居合わせた中岡慎太郎は巻き添え

[19 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:23:11]

はっきり言ってこういうのはただの逆張りがほとんどだと思ってるわ

[20 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:27:05]

>>19

新説をぶち上げれば自分が説の提唱者として名前が残るからね

目立つために珍説ぶち上げる、バイトテロするバカッターと同知能も少なくない

[21 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:28:06]

昔は政治に関して無関心だと言われていたが、いまは政治にも意欲があり権力欲も強く実権をながらく手放さなかったと言われる慈照院義政公。ただし政治的手腕に対する評価は相変わらずな感じ

[22 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:29:31]

スレ画は吉良頼康じゃん
いつの間に信玄像だと確定したんだ？

[23 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:29:50]

通説が創作からの引用って例が多過ぎるんだよ日本史の人物評価

[24 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:31:54]

>>21

政治に関心のない無能から政治に関心あるがために周りを振り回す無能という評価になってるな

どっちが良いのやら

[25 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:33:20]

一代でのし上がった梟雄から親子二代説がすっかり定着した人。綽名の美濃の蝮は坂口安吾の小説が初出らしい

[26 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:34:24]

>>13

義将って作家が言い出したことだからな

研究が進んだら否定されるのは当たり前

[27 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:36:20]

>>23

創作かなり混じってる資料の評価をチェックしつづけてようやく実像が固まってきたって印象

[28 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:37:58]

>>19

作家ならともかく研究者は史料的根拠にもとづいて言ってる

通説は江戸から昭和の作家が出典ってことがものすごく多く学界もそれを平然と受け入れていた

史料にもとづく実証的研究が進んだのは平成に入ってから

[29 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:40:01]

なんか今の三成の子孫が三成に都合いいように資料を解釈してるって聞いた

[30 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:40:30]

革命家扱いから保守家扱いになった信長さんと英雄扱いから老害扱いになった秀吉さん

[31 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:43:50]

>>30

そもそもあの時代で政権を続けるなら血族少なすぎ問題がのしかかって来るんで老害化しなくても滅んでた疑惑

まぁこれは新説じゃなくて昔から言われてるか

[32 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:43:56]

>>21

この肖像画も、｢義政じゃなくて、別人の公家のものでないか｣って説が出てるよね

[33 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:44:28]

>>29

有名武将の子孫を名乗る人間はだいたいそういうことする

そういう連中が重要史料抱え込んでるとすげえ面倒なことになる

[34 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:45:20]

>>30

豊臣政権の政治的意義についてはむしろ評価が上がってないか？

[35 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:46:56]

>>33

直虎男説のとかすごいそんな雰囲気がする

[36 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:47:17]

>>29

自称明智光秀の子孫さんみたいなものかな

[37 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:47:48]

>>20

研究者未満のトンデモ歴史家()は確かにそうだね

でもちゃんとした研究者は、史料に基づいて説を提唱してるよ

上でも言われてるように、江戸以降の創作を取っ払って、信用度の高い史料を精査した結果の新説なんだから、あまり業界を馬鹿にしなさんな

[38 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:52:18]

歴史好きの中で評価下がり気味なのは、足利義輝だな
剣豪将軍の根拠はない
対立する勢力に正面から勝てないとみるや、暗殺実行し、ちょくちょく失敗する
朝廷からの評価は最悪
むしろ、父親の義晴の評価が高くなってきてる

[39 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:53:13]

というか戦前昭和の歴史研究がガバガバすぎただけなので

[40 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:53:34]

>>34

豊臣政権はむしろ後々を考えると日本史的に必須だった（太閤検地と刀狩りがなければ絶対に長期政権は不可能だけど、多分豊臣政権でないと実行不可能だった）ってことで評価高い

豊臣政権の最大の難点である朝鮮出兵については秀吉の意図とそれによる功罪に諸説あるからなんとも言えない

[41 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:54:38]

>>34

最近は秀次が嘆願の為に切腹したとか言われてるからな

先走って切腹してしまったが故に収まりがつかなくなり本来は対してやる気のなかった（あるいは小規模で終わってたはずの）粛清が引き起こされたのは…秀次さんかわいそ

[42 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:55:51]

米本位制導入も今だと画期的な改革って言われるもんな
銭の信頼性がクソ低かったから
米を基軸貨幣化したおかげで経済が安定した

[43 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 10:56:50]

>>41

最近は本当に謀反企んでたんじゃないかという疑いが出ていてる

[44 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:01:00]

源頼朝ではなく足利直義ではないかと言う説がでてきた

[45 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:02:55]

松永久秀みたいに血も涙もない裏切り王みたいな扱いから、実はちゃんと全うに大名やってたっていう評価に変わったのもあるかと

[46 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:03:12]

>>42

そもそも200余りの諸藩を統治するっていう幕藩体制が17世紀で成立したのが世界的に見てもかなり先進的

技術的に価値の均一化が難しかった貨幣ではなく米による石高制を用いたのが画期的だった

ただそのためには諸領地の統一的な規格での検地は必須だから太閤検地を全国規模でやったのはホントに先見性があるのよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:08:20]

戦は軍師任せの人から実は名将だった扱いされることが多くなった人。まあ演義が大部分の理由なんだが

[48 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:11:42]

>>47

それは研究じゃなくてマニアの主張

研究では人物評論的なことはしない

軍制だの法制だの思想だのの話を延々やってる

[49 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:14:37]

乃木希典とか？

[50 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:17:19]

>>28

徳富蘇峰がな……

コイツのところでおかしくなってる人物が多すぎるのよ

江戸時代に流布した逸話とかならまだしも

コイツ以前には見当たらない逸話とかあるからな……

[51 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:17:21]

>>49

｢すごい名将だ！｣と言えるのかは知らんけど、第一次世界大戦での他国の事例と比べると、普通に優秀な戦果なんだよね、旅順

[52 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:19:46]

信玄に関しては領地が甲斐って時点で泰平の世でもない限りはほぼ詰んでるので

当時はさっさと平地か海に面した土地ブン取らなあかんのに信玄の頃には
駿河遠江方面は義元もしくは北条がガチガチに固めてるし
しゃあないから後背を固めて北上したら謙信出てくるし
もうこうなれば山越えて三河尾張に行くしかないけどその時点で自分はいい歳だし信長がいるしなので

[53 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:25:10]

甲斐は甲府盆地に依存してるので地方病から離れられない&必然的に武力的に国主である武田家＜国衆になる(地方病で働き盛りが落ちるので)＋主要街道に面してないのでどうやっても情報・文化的にクソ遅くなる
という最低な条件が揃ってるので外に出るしかないのよね

[54 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:27:26]

三好長慶
信長に先駆けた天下人として評価されてきている

[55 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:27:52]

>>51

日露戦争で一番の害悪は児玉以下の満洲軍参謀陣

机上の空論振りかざして前線に無理を押し付けてる

旅順戦の苦戦の責任も八割がたはこいつらのせい

坂の上の雲のネタ本が参謀の言い訳をもとに書かれた本なので、参謀は優秀で前線が無能ということにされた

[56 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:33:18]

武田家は元々豪族による合議で大事な事を決める共和国的統治をしてた
信玄パパが中央集権を画策して武田家ワントップの大名家になろうとしたけど
家臣団がパパを追い出して都合の良い御輿として信玄を新当主に擁立した

[57 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:36:39]

地政学的に詰みに近い勢力が飛躍するためにはどこかで道理に合わない無茶を通す必要があると思うんだよね
信玄の場合はそれが外交だとして、そこを批判点とするのはフェアなのか？と感じる
品行方正に義理を守ってたら一生山で引きこもるしかないと思うけど、それが正解なの？

[58 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:38:17]

>>57

かといって不義理をしすぎるとそれを名分にボコられる

[59 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:40:08]

>>57

結果的にそれが正解だったかは評価の必要があるだろう。

現代でも同じだけど追い詰められて何かを犯したから同情に値する、とやったことが正しいかは別の問題。もちろん追い詰められているが故に本人が見える情報が限られているのは考慮されるべきだが

[60 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:40:15]

>>49

乃木無能論唱えてる連中で第一次大戦時の英仏独の将校非難してるのは見たことがないからねえ。

海軍が旅順封鎖出来なかった尻拭いやらされてるのは結構無視されてる

[61 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:42:01]

>>37

その資料を都合のいい解釈してりゃ意味がないんだよ

馬鹿にされるような擁護したいならヒロユキん所にでも行ってろ

[62 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:43:24]

バルチック艦隊戦の輝かしい戦果で日露戦争は海軍上げばかりされるてるからねー

[63 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:46:17]

>>61

そういう面もあるが研究者が自分勝手な解釈すると他の研究者から非難されるからね

そこで根拠を出せず自己都合のみだとバレると信頼性の低い説として顧みられなくなる

[64 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:46:59]

ロンメルとか？
元々西欧ではそんな評価ぽいけども

[65 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:47:53]

名前にはみんな出さないけど某光秀の子孫（笑）の影響が...
wikiの評価欄見てみると面白いよ

[66 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:48:02]

意外かもしれないけど江戸〜明治の近代より現代のほうが戦国時代以前の一次資料多いのよな
というのも旧華族が私蔵していた〇〇文庫がアクセスできるようになったり、地方の有力地主やお寺の蔵に死蔵されてた書簡や私家本が後継者不足で出回るようになってるから

[67 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:49:14]

人物じゃないけど関ヶ原の戦いなんかも昔言われてたのとは違う流れだったということになりつつあるな
小早川なんかはもう合戦が始まってすぐ西軍と戦ってたらしいし

[68 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:49:44]

>>66

武田研究が劇的に進んだ理由の一つがそれ

高野山が所蔵していた甲斐関連の文書を利用できるようになった

[69 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:51:53]

>>66

首相も務めた細川家が手紙魔で有名なご先祖の文書を研究資料に貸し出ししてくれるのも大きいね

[70 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:52:36]

>>68

供養を高野山に依頼するから家族関係とかがわかるんだよな高野山の台帳

古墳も掘り返せば色々わかるかもだから宮内庁は古墳開放して♡

[71 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:52:50]

>>23

特に坂本龍馬と新選組に関して司馬遼太郎が戦犯すぎる…

[72 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:53:49]

こんな事になった戦犯は司馬遼太郎と井沢元彦かな

[73 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:54:24]

司馬遼太郎は面白いけど全部作り話と思ったほうが良い

[74 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:55:14]

>>72

1人や2人の問題じゃない

ジャンルごとに10人から20人ぐらいの戦犯がいる

[75 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:55:48]

最新とは言わんけど比較的最近の日本史の通史本（全集）でいいのってないんかな
世界史に比べるとどうもこれ！ってのがない印象

[76 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:56:20]

昔から碌な奴いないし小説家最低だな

[77 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:56:54]

まあ実際司馬遼太郎とかの歴史小説家がいないと一般に広まらずに町おこしとかのイベントで資料が発掘されずとかもあるだろうから創作が一概に悪いとは言えないしな

[78 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:57:18]

>>73

実話をもとにしてる部分もあるよ

取捨選択がインパクト優先なので正確性が怪しい

坂の上の雲に見られるように「よりによってこの史料を使うのか」ってケースも多々ある

[79 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:57:20]

参謀本部とかだいぶやらかしてる印象がある

[80 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:57:40]

キャラクター化は別にいいんだけど、そこは研究と切り離さないとねってだけでは

[81 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:58:03]

>>76

悪いのは小説家よりもそれをフィクションだと理解してない読者定期

あくまで小説家は小説書いてるんだよ

[82 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:58:27]

>>80

いい年した大人が切り離せないからこんな事になっている

[83 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:58:43]

関ヶ原の戦いの新説！西軍凄い！東軍はまぐれ！って話出るたびに頭痛くなる

[84 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:59:16]

司馬先生ご自身は作家だから面白さ優先で書いてると明言してるし…歴史に傾倒する切欠になったからって神聖視する学者の問題じゃないか？

[85 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:59:19]

とりあえずテレビの歴史特集は何でもかんでも本郷に任せるのはやめてもろうて

[86 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 11:59:39]

なんで単にフィクション小説を書いた人が戦犯なのよ……
平家物語やら三国志演義もこの世に生まれるべきではなかったってこと？

[87 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:02]

歴史小説家は別に責められるいわれは無いけど自称歴史研究家は戦犯感ある
聞いてるか明智光秀の子孫（子孫じゃない）じっちゃん

[88 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:23]

百田尚樹ー！百田尚樹見てるかー！！

[89 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:37]

>>85

歴史研究者ってテレビにお出しできない人柄のお方が多すぎるので

本郷や磯田が使われまくるのは無難な人柄だから

[90 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:40]

再評価といえばそれこそサムネの息子の勝頼でしょ

[91 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:51]

>>86

これよなあ、小説があかんわけではないだろと

そして一般読者が影響受けてもそりゃ仕方ない、エンタメだもの

問題なのは研究者とか専門の方々がそういう説に乗っかって広める場合

一度学術的なラインを通してそういう話が出てくるとおかしくなる

[92 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:01:58]

>>85

まあ怪しいところはあってもメディア受けがいいってのも役に立つところはあるから

研究してる方が成果は出るだろうし

[93 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:02:18]

>>86

べきではなかったは飛躍しすぎているが創作によって創作に都合のよい資料だけがクローズアップされ都合の悪いものは失われていったのは事実

[94 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:03:01]

岡田以蔵と坂本龍馬は別に幼なじみではないと知った時は「え？」ってなったわ
脱藩時に二番目の姉ちゃんが家宝の刀(陸奥守吉行)を龍馬に渡したあと責任とって自害したってのも創作だった…
特に後者は龍馬が兄ちゃんに家宝の刀クレクレする手紙まで残ってんのになぜそうなったんだ

[95 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:03:25]

逆に今も昔も評価が変わらないのって誰？

[96 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:03:43]

>>94

そっちの方が劇的やん？

[97 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:03:47]

近衛文麿

[98 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:04:48]

>>95

宇喜多直家とか松永久秀はあんま評価が変わってるイメージないな

[99 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:05:35]

>>90

勝頼については再評価というか、失敗の原因を信玄の方に責任転嫁して勝頼のせいじゃないよ！って擁護してるだけに見える

[100 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:05:58]

久秀はだいぶ変わった印象

[101 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:06:31]

>>95

徳川家光とかあんまり変わってない気がする

[102 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:06:44]

>>94

龍馬の場合は昔の仲間が意図的に話を盛ってるからなあ

田中光顕とかね

[103 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:06:53]

>>95

家光は変わらん気がする

[104 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:07:28]

>>95

本多正信

[105 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:07:37]

>>98

直家は暗殺祭りが軍記物出典で疑問符ついて研究途上でわかんないって状態じゃないの？

[106 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:08:14]

司馬遼太郎は小説だけでなく、エッセイやコラムでもやらかしが多い人だからね
吉川英治とかと違って批判される傾向が強いのはそのせいなんだよね

[107 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:08:26]

>>61

そうだよ、変な解釈を出したら別の学者から批判されるのは当たり前

例えば有名な足利義満の皇位簒奪説は、今ほぼ否定されているけど、あの経緯って

①著名なとある学者が｢これらの史料を見ると、義満は皇位簒奪を狙っていたのでは？｣

②後進の学者｢先生の挙げてる史料やその他の史料をよく詠んでみよう｣

③｢調べた結果、当時の社会通念的に簒奪説はあり得ないことがわかりました！これを調べる過程で、当時の身分秩序や公武関係、室町幕府の構造などの解像度が上がりました！｣

ということがある。

①の先生がボンクラに見えるかもしれないけど、研究の積み重ねが全然ない状態で、多少雑でも全体像(という名の叩き台)を示した結果、後進が続いて研究が発展したという点で、①の先生は間違いなく偉大なんだ

端から見たら奇説に見えるかもしれんけど、ちゃんとした学者は史料を元に批判しあって、より妥当性の高い説を作っているよ

[108 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:09:25]

田沼も変わったみたいな話聞いたことあるけどどうなの？

[109 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:09:32]

パウル・カレルよりはマシじゃないの＞司馬遼太郎

[110 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:09:47]

槍働きで活躍した武将は極端に評価変わってない気がする

[111 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:09:53]

>>99

確かに勝頼が成し遂げたことで分かりやすいことといえば最大領土獲得くらいだもんな

再評価で優秀！ってより苦境の中でよくあんだけ家を持たせたよねって方が正しい評価かもしれんね

[112 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:10:15]

>>6

一方の吉良は結構前から君主として評価高かったよな

この人の再評価はいつ頃からあったんだろ？

[113 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:10:28]

>>107

フルボッコにされて撃沈された説でもそれはそれで価値があるんだよね

検証の過程で得られるものが大きいから

[114 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:11:44]

司馬遼太郎の本はマジで紛らわしいんで混同する人がいるのもしゃあない感はある
ただ司馬遼太郎はなんだかんだ言って一応小説コーナーに陳列されてるけど、塩野七生がナチュラルに西洋史コーナーに置かれてんのマジで本屋はどうにかしろと思うが

[115 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:11:48]

船中八策すら創作の可能性が高いことを知りもう坂本龍馬の何を信じたらいいのかわからなくなってきた

[116 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:12:08]

>>98

久秀に関しては三大罪が全部関与怪しくなってだいぶ評価変わってきてるイメージだけど

[117 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:12:19]

>>111

それも結局信玄くんさぁ…に行き着くのがね…

[118 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:12:40]

>>109

元ナチ高級幹部で戦後はナチ協力者の擁護に勤しんだ人と我田引水なだけの一作家を比べたらあかん

[119 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:13:15]

子供の頃　赤穂浪士かっこいい！
大人になって　これ八つ当たりでは？

となった忠臣蔵、吉良も評判が悪かったのはあるがアノ結末はかわいそすぎる…

[120 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:14:01]

>>108

素人が現代政治批判の文脈で持ち上げただけ

研究上の評価は特に変わってない

[121 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:14:31]

>>117

武田氏滅亡

武田氏関連はこの人の情熱はすげぇと思う

ちなみに私はこの本を買ってまだ積んでます...

[122 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:14:55]

>>112

吉良が上がったというより浅野が下がった

[123 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:15:28]

そもそも上杉謙信が義将なのは民に優しいからじゃなくて大名間の約定を当時比で守った方だからってだけだから、
上杉謙信の評価自体はあまり変わってない気がする

[124 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:15:41]

>>114

俺は塩野センセの本は好きだけどまぁ専業歴史家でもないし話半分に読もうや…って感じではある

司馬遼太郎よりは小説ではなく歴史寄りの書き方してる感じだからそうなるんかな

[125 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:15:46]

>>112

いうて吉良さんは領主としては並

職務に忠実だけど嫌味言うタイプの上司だったのが地雷新人引いてしまった結果がアレ

[126 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:15:58]

>>119

それでも幕府から公式で罪問う前に勝手に切腹して全員けじめをつけちゃったから後から責めようがないんだよなあ

多分ここまで計算してやってる

[127 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:18:01]

>>121

平山さんかあ

研究は凄いんだけどねえ

[128 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:18:22]

>>121

知らなかったんだがなかなか面白そうな本だ…このスレに来てよかった、今度読んでみようっと

[129 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:19:00]

>>128

五百円玉くらいの厚さがあるぜ!!

[130 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:19:33]

>>121

これだったっけな

例の衆道解釈を普通に批判した後に繊細な信玄が恋愛関係でこんな無神経な手紙書くはずがないって個人批判入れてたやつ

[131 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:19:44]

忠臣蔵のネームドは浅野以外は大抵被害者
世間が仇討ち煽って状況を悪化させた

[132 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:19:46]

>>112

名君だと証明する史料的裏付けがないみたいな話も聞いたことある

[133 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:19:55]

行動どころかその姿が年端のいかない子供だと信じられてた豊臣秀頼も相当だと思う。
そうだよな……大坂の陣時点で二十歳超えて妻もいる奴が幼いわけないもんな……

[134 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:21:44]

>>133

子供だったら良かったのにねって思わせてくれる人ナンバーワン

言動があまりに幼稚すぎてな

[136 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:23:01]

>>133

大坂の陣は研究進むほどに豊臣陣営がやらかしすぎてて徳川さん労りたくなる

[137 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:23:42]

松永久通とかいうかなりヤバい息子さんと三好三人衆の評価は変わったのでは


後は定番の真田信之

[138 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:23:54]

>>30

信長に関しては、革命的な事もやってるけど、それはそれとして別に古いモノや伝統を蔑ろにしてたわけでなく、

むしろ使えると思ったら古いやり方でも何でも使ってた合理主義者、って感じになったと思う

虐殺の類いも、大抵は合理的な理由があるか、誇張や創作だったし

[139 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:23:55]

>>136

淀も被害者っぽいんだよね

秀頼とその側近衆の

[140 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:24:55]

>>130

正直他の研究者は別にそんなところ気にしねぇから言わせておけばいいんじゃないかな...

[141 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:24:59]

>>138

あれ仏教集団焼き討ったりが非人道的！とか言われるけど当時の坊主どもも大概だしな

[142 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:25:02]

浅野は吉良から言われた仕事を勝手に変えてやったことを怒られた逆恨みってのが…

[143 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:25:06]

>>112

一応吉良名君説は後世作られたものじゃね？みたいな話もあるし当時の幕臣の日記とかから忠臣蔵内みたいな人かは兎も角結構俗物的で問題ある性格ではあったっぽい ただ刃傷沙汰に関してはどう理由付けしようが浅野がダメダメって評価変わらんし研究進んだ結果討ち入りも武士の面子とか就活とかの動機説が有力になったからそれに伴って大っぴらに言わんだけで吉良に同情的な人も結構いたんじゃないかとは思う

[144 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:25:56]

>>141

つーか比叡山焼き討ちは信長で3回目じゃい!!

[145 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:26:33]

>>141

実は元康もやっているという

なんなら元康さんのが因縁があるまである

[146 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:26:36]

>>141

そもそも寺の焼き討ち自体があの時代では日常茶飯事

なんなら寺が他の寺を焼き討ちしたりもしてる

延暦寺は定例行事のように三井寺を焼き討ちしてるし

[147 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:26:52]

>>141

武将とやってること何も変わらんからな当時の坊主

[148 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:26:53]

武将じゃないけど義姫も評価変わったタイプかな
政宗毒殺未遂も最新研究だとまずありえないって言われてるし

[149 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:27:46]

>>148

あの親子仲悪いどころかむしろ良かったっぽいのがわかったの好き

[150 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:28:03]

>>148

文通が大量に残ってるしね

[151 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:28:37]

>>148

小次郎生存説あってたまげた

[152 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:29:37]

>>148

同じゼミの子がそれで卒論書いてたな

[153 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:29:56]

詳しい人多そうだから聞くけど濃姫と安土殿ってのは同一人物なのかい？
信長の奥さんのくせに資料少なくてあんまわからんらしいが

[154 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:30:36]

>>136

豊臣方と1度がっつり戦してその気になれば落城させられる程度に追い詰めてるのにわざわざ和睦結ぶの徳川方大分温情かけてんなってなる

[155 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:31:02]

>>153

現状では仮説の一つ

[156 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:31:36]

大坂の陣当たりの豊臣陣営の戦犯…誰やろなあ(すっとぼけ

[157 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:32:21]

>>154

一応親族だからねえ

世間的にもそういう認識

[158 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:33:32]

>>153

当時として女性の身で存在が確認されるだけでだいぶ資料が残ってる方ってのがね

[159 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:35:23]

>>154

そもそも徳川が豊臣に再三出してた条件って豊臣が織田に出したのと変わんねえだろっていう

ドラマとかだととても受け入れられない悪条件みたいな反応させるけど

[160 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:38:21]

関ヶ原が豊臣VS徳川みたいな扱い含めてそこらへんはだいぶおかしい
普通に豊臣VS豊臣の戦いだからなあれ

[161 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:39:01]

>>154

やっぱ大河ドラマだのなんだのってどっちかの立場に立ってしまう関係上偏った見方になってしまうのがねえ

歴史に興味を持つきっかけとしてはすごくいいと思うんだが

その後にフラットな目線で歴史を見ることを忘れないようにしたいね

[162 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:40:09]

>>159

天下人になるのは無理でも生き残る道は再三示されてるっていうのがホント...ろくに勝算もなくただのプライドだけで挑発的な態度取り続けて自滅するって秀吉もあの世で頭抱えたんじゃないだろうか...

[163 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:40:33]

>>156

多すぎてすっとぼけるしかない定期

[164 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:40:40]

徳川吉宗も名君から政治的手腕はあるけどやらかしもあって少し強引じゃね…？って評価だっけ？

[165 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:41:18]

>>164

名君という評価は揺らいでない

[166 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:44:07]

>>144

>>145

>>146

>>147

お前ら坊主好きすぎやろ

[167 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:45:33]

ここで低評価受けてる人物への指摘を見ると、結局何も行動しないで大人しくしてるのが一番評価高くなりそうだな
何もしなければ失敗もないし
ある意味現代社会とも通じるところはあるけど

[168 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:46:55]

しかし歴史ネタってスレ立つと結構な勢いでうまるんだよな
どこにでも熱心なファンがいるという事か

[169 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:47:04]

>>167

行動しなきゃしないで無為無能扱いになる立場だよ

[170 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:47:39]

>>167

何もしなければ死ぬんやで

無能が名を残すためには有能な味方を動かすのが最低限のライン

[171 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:47:47]

俺あにまんみてるんだよね…？どうしたんだよお前ら…いつもみたいに対魔忍になったり人格排泄したりしてくれよ…

[172 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:48:46]

>>171

名誉毀損で訴えられてえのか？

[173 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:50:13]

>>112

吉良領で新田開発を推進して自領を富ませた(忠臣蔵で塩田の作り方を教えろと浅野に迫るシーンはこれを元に作られた演出らしい)でもそのくらいなら誰でもやってるだろ…？とは思うな

[174 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:50:53]

>>169,170

でも結局、爆発的に勢力拡大した信玄は勝頼の代に滅んだ原因を押し付けられて評価下げられてるし

秀頼も身の程知って大人しくするってのが最善の行動扱いになってない？

[175 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:51:26]

>>145

以前のようにするから和睦しようね

ところでもともと寺はなかったよね？

[176 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:54:28]

>>174

信玄が何もしなきゃ他国か家来に食われる

秀頼はリーダーシップをとらず強硬派を放置した結果ああなった

[177 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:56:12]

身の程知って大人しくしろって言うけどそれが一番難しくて労力いるから戦になるんだ
安易に流れた結果が戦なんだ

[178 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 12:58:42]

>>176

いや、だから信玄として国や自分を守るために勢力拡大のために無茶な外交が必要だったのに

後からそこについて「あいつが無茶苦茶な外交しなきゃな〜」って評価が下がるのはおかしいのではって話よ

[179 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:01:05]

弱ったと見るや同盟破棄して殴り込みは必要な無茶かって言うとね…それで目的達成出来たの今川領かすめ取るくらいじゃん

[180 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:01:11]

家光くんは今も昔も将軍らしい将軍だねえ
議論の余地があるのも春日局関連くらいだねえ

[181 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:01:55]

>>178

信玄はいらんヘイト買いすぎだからね

無理しなきゃいけない立場なら何してもいいってわけではない

[182 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:02:37]

>>180

江戸幕府の礎を完成させたからね

伊達政宗との面白エピソードにも事欠かないし

[183 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:03:43]

なんかこうやって研究が進んで真実が明らかになってくと途端につまんなくなるよな
やっぱ歴史にはロマンが必要なんだわ

[184 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:05:08]

>>115

公式に残ってる資料だとぶっちゃけクズのやくざ者になっちゃうから、皆隠しちゃうんだよね

いろは丸事件について資料館で卓越した交渉術の結果とか未だに評価してるのは頭おかしいとしか言えないし

[185 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:05:56]

>>181

じゃあ「無理のない」範囲の行動で、あの地政でどうやって勢力拡大すんのよ……

[186 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:07:28]

>>185

義元死後に今川と敵対しない

[187 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:08:25]

>>185

俺詳しくないんだけど現状維持に努めて前田が死ぬの待った徳川みたいに周囲の有力者が死ぬまで待つとかでもダメなの？

[188 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:09:02]

>>185

「約束はできるかぎり守れ」

「守る気ない約束は最初からするな」

主にこの二つ

ヘイト買わないのは弱者の拡大戦略としてとても重要なんだけど、

信玄はその辺をブッチしてるのが問題

[189 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:10:43]

>>185

信濃攻めが行き詰まったからって駿河攻めしない上野攻めしない

多方面に戦線構える国力無いんだぞ

[190 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:11:24]

信玄さん同時に多方面に喧嘩売りすぎなんすよ

[191 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:12:11]

というか戦国時代は群雄割拠と言えば聞こえはいいが
決め手のない連中がgdgd戦ってるだけだから
追及するほど三英傑以外の評価が下がる

[192 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:13:20]

>>186,187,188,189

結局、結論としてはとりあえず大人しくしてる方がいいってことになってない？

それで信長の伸長は止められるの？

[193 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:13:26]

>>187

無理。織田の進捗が早すぎる。

信濃と甲斐は米と塩が取れないからどうあってもジリ貧。

家臣団の刷新と国衆の掌握が済んだら打って出るしか無い。

中山道が行軍に適さないため、東海・関東・越後しか狙えない。

その中だと東海方面以外にぶんどるうま味が多いところが無い。

[194 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:15:04]

武田信玄に転生してハンデ盛り盛りの土地からチート無双するなろう小説書いたら売れるのでは？

[195 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:15:22]

>>192

織田家とは仲良くやってたんだが、何で止めなきゃならないと考えてるのかそれが疑問

[196 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:15:38]

えー…つまり武田さん家はもう立地で摘んでいたと…？

[197 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:16:38]

天下取りできなくても大領主として残るなら上々の上がりだしなあ

[198 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:16:49]

>>192

なんで大人しくするといらんことばかりするの二択なんだ

ヘイトを避けつつ賢く拡大という選択肢はないのか

他の有名大名はみんなそうしてるぞ

弱小からの成り上がりほどそう

[199 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:18:21]

最終的に信長たちに持ってかれるまでの歴史だからな
今川は顕著だけど道中のやられ役になっちゃってんのよ

[200 二次元好きの匿名さん 22/10/09(日) 13:18:23]

>>198

だから、そのお行儀の良いやり方で信長を抑えられる現実的な方法を教えてくれよ……

上手くやれって、何も言ってないのと同じよ