チートものやハーレムものは受け付けるけどざまぁは受け付けない人がいる理由

[1 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:05:46]

主人公に自己投影した時にどういう快感を得られるか、もっと言えば得させたいかの違いなのでは
チートやハーレムものって要は「より優れた存在になった自分」や「偉大な業績を成し遂げた自分」と言ったプラスの欲望を叶えることで幸せな気分になりたいというんだけど
ざまぁものって「悪役を徹底的にボコボコに虐める自分」や「悪役にいじめられて可哀想な自分」と言ったマイナスの欲望を叶えることで幸せな気分になりたいって作品だからじゃないだろうか
と思った

[2 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:07:02]

自己投影する前提なのがよく分からん

[3 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:07:51]

>>2

自己投影した時にって話ね

しない人もいるだろうしそういう人はまた別の原因かもしれない

ただこういう理由もあるのかな？と思っただけ

[4 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:08:18]

>>3(後ぶっちゃけガチ名作以外は主人公のキャラ薄い場合も多いし自己投影してる人多いんじゃないかなって)

[5 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:23:42]

ざまぁものはろくでもねークズが賢い分まだマシなクズに精神的にも肉体的にもボコられるパターンが多いので読む人を選ぶ印象

[6 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:28:26]

あるヒーロー物のエロゲをしていて主人公とヒロインの純愛エンドで感動した後
敵怪人にヒロインがNTRされて主人公が惨めなまま終わるエンドで興奮して
二次創作でそこから主人公が覚醒してヒロインも怪人も皆殺しのざまぁエンドを楽しむ
そんな俺は変態だろうかとちょっと悩む日々

[7 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:29:53]

>>6

何の相談なのかは分からんけど好きならいいんじゃない？あくまでそこそこ見かけるスレタイみたいな人が生まれる理由を考えただけでざまぁが好きな人を否定する意図はないし(個人的には好きじゃないけどそれと人の好みとは別の問題でしょ)

[8 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:34:08]

>>1

[9 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:41:39]

>>8

こう思うって話なのにその画像貼られても…じゃあ貴方はどうだと思うの？

[10 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:44:45]

一個だけ願いが叶うとしたら、狩猟民族を祖に持つ人種は自分が得をする願いを、農耕民族を祖に持つ人種は他人を損させる願いを選ぶ確率が高かったってどっかで聞いた

[11 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:45:24]

陰キャの僻みや妬みにしか見えない、ざまぁがあったりする。

[12 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:46:18]

>>10

農業なら土地とかの問題があるだろうし、歴史上での他人との争いの数とかが傾向に現れてんのかな

[13 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:48:04]

パイの大きさがほぼ決まってる社会で他人が多く取るって事は自分の取り分が減るって事とイコールだからな

[14 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:48:18]

ざまあ受け付けない感覚はこれに近い
別に相手が苦しんでるところ見たいわけじゃないんだ

[15 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:49:57]

チーレムは下半身直結
ざまぁは感情直結だからやっぱ違うんやろ

[16 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:50:51]

>>15

チートだけの時もあるんだよね

[17 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:53:19]

つうか自己投影して読んでる人なんてほとんどいないと思うよ
ところどころで感情移入はする人は多いだろうけど
大半は第三者視点で楽しむもんだよ

[18 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:54:08]

第三者視点で見てると思ってる時も案外自己投影してるもんよ

[19 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:55:07]

それはお前個人だろ

[20 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:55:40]

俺は一人しかいないからなんの反論にもならんが主人公たちの物語を読んでる時に自己投影が〜って言われると？としかならんな
もちろん自分で自己投影しながら読んでますと言い出す人は多くないだろうが大体なろう読者を下に見る人たちの吐く罵詈雑言の中でしか見ないそんな人

[21 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:56:48]

単純な話「なんでこんな判断するの？」って思うのの裏って大体「俺がこの立場ならこうするけど」ってのがあるし
キャラクター性が薄いほど自分とのずれが分かりにくくて無意識に自己投影しちゃうもんじゃね

[22 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:57:29]

ざまぁものに限らんけど登場人物が短絡的で頭が悪いものは敬遠してる

[23 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 16:59:35]

自己投影と感情移入を一緒にしてるのかな？

[24 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:00:54]

>>23

「これはこういう考えなんだろうか」が感情移入で「これはこう考える場面ではないか」が自己投影でしょ

[25 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:02:17]

両方キャラと展開に対する考察か感想じゃないかそれ

[26 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:03:37]

>>24

後者はただの考察でしょ

自己投影なんてしてる人ほぼいないよ

[27 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:04:29]

何かどうしても「なろう読者は主人公に自己投影してる」事にしたい人いるみたいだな

[28 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:05:45]

>>26

自分(の考え)をキャラクターの行動を考える時に反映してるならそれは自己投影だよ

目にした状況や呈示された刺激などを理解したり解釈したりする際に、その時の自分の心理状態や人格特性などが反映されること。

辞書にもこうあるし

[29 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:05:52]

主張が偏見丸出しだとこいつ会話成立しそうにないなってなるんで

言える言葉は>>8しかない

[31 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:06:35]

>>27

なろう読者というかお話を読むなら大なり小なり自分の考えを投影してると思うよ

自分と大きく食い違う人格のキャラならその傾向は薄れているけど

[32 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:06:46]

>>28

そうですか

じゃあ君の中ではそういう事でいいですよ

[33 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:07:05]

あれだけ多様な作品と多くの利用者がいて概念なろうの一言で纏められるんだからすごいよね
イギリス人は全員皮肉屋でドイツ人はクソ真面目、アメリカ人は金髪デブみたいな

[34 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:07:35]

>>32

言葉誤用してないか？って言われたから誤用じゃないって説明をしただけなんだが…

[36 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:11:27]

>>35

自分の価値基準(もしくはそれが混じった物で)キャラクターの行動をジャッジしたらそれは自己の判断を反映してるし自己投影なんじゃないかなぁ、って認識

[37 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:11:56]

自分ならこうする
ってのは単なる思考なだけだよ
政策で俺ならこうするって思っても政治家に自己投影してるわけないやん

[38 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:12:38]

>>37

それは自己投影してるんだよね、少なくとも言葉の定義に依れば

[39 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:13:02]

何か話通じないねこの人

[40 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:14:13]

投影ほどじゃなくてせいぜい共感レベルなんじゃねえかなって

[41 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:14:34]

>>40

投影は確かに言葉強かったかもしれん、それは申し訳ない

[42 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:14:43]

正直自己投影の定義とかどうでもいいっていうか……

[43 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:15:24]

ただのロジカルシンキングを自己投影とか言われたらもう何でも自己投影になるね

[46 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:19:38]

>>44

……自分で言っててミスがあったの気付いたから言葉変えるけど

結局自己の判断で「これは快楽を得られるだろう」って判断して、それを自分に反映した時にどういう方法で快楽を得ているかの違いによる得る快楽の質の違いを受け付けられないからじゃない？って意見なのはずっと変わってないよ

自分に反映することを表す言葉はもう共感でも感情移入でもなんでもいいけど、自身の考え方を架空の状況に投影してどう感じるのか考えてみたら結局得られる結果の快楽も一時的に感じると思う

[47 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:24:07]

で、そもそもそんなこと考えねぇよって意見に関しては読む過程でそれを完全に切り離すのは難しくて、どうしても無意識下で思ってしまう事が多いと思うし(例えば主人公達にとってはそう見えなくても俯瞰して見ようとしたら逆に実は悲惨な世界なのではってのが目についたりとかするし)それを完璧に取り除けたなら話の面白さは世界観の完成度とか描写の精緻さとかになって状況やキャラクターから離れてしまうからチートやハーレムやざまぁと言ったタイプの違いはあまり影響しないんじゃないかな、という

[48 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:30:20]

頭ちゃんと整理してから話せばよかった…

[50 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:38:02]

>>49

えーっとね

「こういう状況(Aとする)なら、自分はどのように感じるだろうか」という考えがあって(意識しているかと言われたら多分してないけど)

それによって得られた「自分なら気分が良くなるだろう」という結果は、考えをシミュレートしてみたことから生まれた「Aという出来事が自分にあった」という脳の錯覚によって自分の中に残るんじゃないか、ってことです

[51 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:41:02]

短く説明できない理屈は受け入れられんわ

[52 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:41:39]

>>51

言葉短縮すると突っ込まれて説明する必要が増えるかなと思ってまとめて書いたんだけどわかりにくかったならすまん

[53 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:42:40]

というかそもそも>>1の内容はなるべく短縮して書いたけど粗を突っ込まれたから今説明できる(自分が把握してる)全容を説明したわけだし

[55 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:46:22]

話はズレるが
自己投影と感情移入は違う！って言われても
「主人公がモテモテなのが嬉しくてヒロインが他の男とくっついたら許せない！」って
それもう自己投影だろうと感情移入だろうと変わらんのでは感ある

[56 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:47:58]

>>54

例えばハーレムものだと「女が好きだから女のハーレムができている状況だと(実際には書いてないだけでハーレムそんなに好きじゃなかったとしても)気分がいいだろうと判断する」みたいな感じの考えならその例に当てはまるかな、と思って自己投影って言葉を使ってます

最高！って書いてる場合は思考回路が似通ってるなら上の経路でいいし、似通ってないなら上に書いた嫌いとはまた別種の嫌いって感情が生じるからそもそもこの話以前の問題だし

[58 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:50:39]

というか単純な話「ざまぁモノ」って結局大概の作品は「チートでザマァ」とか「ハーレム出来たぜザマァ」が多いのでチートがダメな人やハーレムがダメな人も最初っから蹴られてるだけでは…？

[60 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:52:24]

>>58

それは「チートもハーレムもダメだけどざまぁはいける人」が存在しない(実際そうかは知らないけど)理由であってスレタイの理由ではなくない？読解力がないだけならすまん

[61 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:52:55]

活躍する主人公を見たい人のほうが落ちぶれていく小物を見たい人より多いだけでは

[62 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:53:06]

そもそも理由なんて個人の好みとしか言いようがない

[63 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:53:24]

>>59

あんまり無理してるつもりはなかったけど、文意は何となくでもわかってもらえたんかな？

[64 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:54:16]

>>60

それいいだすとそもそも「チートもハーレムもざまぁも別の要素だから好みの問題です」としかならんし……

[65 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:54:30]

>>62

その『好みの差』はどこに関連する物なのか、って話を一応してる

>>61

それもあると思う

[67 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 17:58:06]

そもそも「チートものやハーレムものは受け付けるけどざまぁは受け付けない人」っていうのが一般論で語れるほど層の厚い存在なん？

[70 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:01:42]

>>66

ごめん変なこと言ったわ

要は「ざまぁが好きな人は大体チートハーレムが好き」という考えとスレタイの話にどういう関係性があるのかが分からんって話なだけだわ

[71 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:03:09]

>>67

最近はまあ下火になってるのもあるかもしれないけどチートやハーレム嫌い！って声よりざまぁ嫌い！って声の方がよく見るからならそういう層は一定数いるだろう(しなんなら自分もそう)という考え

>>68

まあ要はそういうことです、そんなことないと言われたから書く内容複雑にしたけど

[72 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:04:49]

>>69

ぶっちゃけそういうこと

[73 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:06:58]

チートやハーレムとざまぁはジャンル違うからどうもこうも無いんじゃねえかな
ざまぁの方が好きな人絞られるからよく見かけるだけって話

[75 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:09:24]

要するに自我を捨てて字を読むだけの機械になれば全て解決か

[78 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:11:56]

>>73

まあそこら辺は具体的に言うと決めつけととられるかもしれんから深くは言わないけど似通ってる部分はあるんじゃないかなって、>>58みたいに

>>74

それはちょっと違くて、感情移入は難易度の差とか精度の差はあれ出来ると思うんだけど、移入した結果の感情が合わないって感じるんじゃないかって話

[79 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:12:14]

好きなの読めば良いんじゃね、って……。

強いて言うならチートは主人公が強くないと話を回しづらい時もあるし、ハーレムはヒロイン出しすぎて収拾つかなくなった時にもやりがちなんで創作者あるあるの部類だと思う。

[80 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:12:23]

求める内容のグラデーションが大きいからじゃねぇかなぁ

チーレムは結局のところ、チートで大活躍して女の子とイチャイチャできれば良いわけで、細かい差はあれど大筋で求めてる所は変わらない
ただざまぁはどんな奴なら制裁に値するか？どの程度まで制裁するか？の幅が広いうえに少しでもずれると不快感に変わりやすい

チーレムも「主人公が受け入れられない」みたいな感想はあるけど、大半のそれはすぐに判断できるからわざわざ否定するほどの不快感は感じない
対してザマァは短くても１０～２０話くらいは読まないと肝心のザマァ落ちまでたどり着かないから「ここまで読んどいてイライラさせるだけかよ」という気持ちになりやすい

[81 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:13:39]

>>80

なるほど一理ある、要求のハードルの高さの差ってのはあるかも

[82 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:15:24]

ざまぁムリ派だけどチートもムリだわ
大抵の理由は「敵側の頭が悪すぎる／小物すぎる」から
逆に言えばそこをクリアしてるならざまぁもチートも楽しめそう
できれば　悪役≒小物　という発想は捨ててほしい
「敵は有能だったが主人公はさらにその上をいった！」ってのもスカっとするよね

[84 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:15:29]

ざまぁの場合はその内容にもよるからな
陰湿なニチャってる復讐とかするの嫌いな人多いだろうし

[85 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:16:16]

>>83

一応説明すると、要は嫌な気持ちに共感したら嫌な気持ちになるよね～って話です...

[87 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:17:41]

イッチの主張よりも
途中やたら読者が全員自己投影してる事にしたがってた人のほうが気になる
イッチじゃないよね？

[88 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:19:01]

>>87

1って言ったら怒る？

[89 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:19:55]

ぶっちゃけその辺は話が逸れていったせいで今使ってる意味じゃなくて言葉の原義に話がすり替わっていたのであんまり気にしないでくれると嬉しいです...

[90 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:20:17]

>>82

まぁ結局何でも好みの問題にはなるからな

小物相手だからこそあと腐れなくスッキリするともいえるし、そもそも苦戦するぐらいの敵を出したらチート要素入れる意味ある？って意見も当然多いだろうし

なろうのタイトルが時と共に長くなっていったのはより細かく分類される流れのなかでいかに一発で内容を理解してもらうかが肝だからね

[91 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:22:15]

・主人公に好感が持てない
・主人公が受けた仕打ちに対して敵側の末路が悲惨すぎる
・ざまぁのやり方が陰湿すぎる

これの要素が重なると
「性格の悪い主人公が恨んでるだけの人が酷い目に遭う話」にしか見えなくなって
結果面白くない、主人公に自己投影しないとスッキリしない作品になる

[93 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:22:57]

>>88

許す

[94 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:24:42]

>>92

下の例の逆で、「嫌な気分だ...」ってなった時に「分かる...嫌な気分だ...」ってなる感覚が不快なのかな～って話ですね

[95 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:26:30]

この手の話だと「ザマァ」はやりすぎが問題って方に流れがちだけど当然逆もあるわけで
例えばドラマだけど、下町ロケットの二期なんか最後にライバル企業に手を差し伸べた流れで「スッキリしない！」って批判も多かった

この辺はもうほんとに人によってかなり基準が変わって来るから実は難しいジャンルなのよね

[97 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:27:47]

>>95

特に同じ作品なのに賛否がわかれる盾の勇者

なまぬるいという声もあれば

やりすぎって声もある珍しい例

[98 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:27:53]

>>90

それに成功してるのが無職と最果てのパラディンだと思ってる（どっちも超好き）

＞苦戦するぐらいの敵を出したらチート要素入れる意味ある？

[99 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:29:14]

>>96

上げられたポジティブな例とは逆で、キャラクターの嫌な気分に共感したときに、自分に嫌な気分が共有されるのが不快だから嫌いなのかな～って話なので、共感や感情移入とはずれてないかな、ってコトです...

[100 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:30:09]

ざまあ系ってなんか女々しくて不快に感じるんだよね

[101 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:32:45]

>>98

無職はチート要素がそもそも無いからなぁ…

無いというよりあえて裏切ったんだろうけど

読者が「あ…これ思ってた内容と違うな」って感じた頃には引き込まれてるからやめるにやめられなくなってる

ターニングポイントで毎回落とすってのは否が応でも続きを見たくなるしよくできた構成してるわ

[102 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:33:12]

流行りがざまあになってて粗製乱造されてるからってのもあるんじゃないかなと思う

[103 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:34:32]

色んな理由が絡み合ってそうだなぁって感じ

[104 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 18:58:38]

>>97

あの作品原作だと基本的にざまぁが見どころってわけではないからねぇ

よく挙がるアニメだと尚文様バンザイありがとうだったクズとビッチ命名も原作だとよくわかってないフィーロ以外の仲間の女性陣は、はしゃぐ尚文に引いてるし、

タクト一味処刑とか尚文すらもこれを考案した国とはなるべく関わり合いたくないとドン引きだし

[105 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 19:23:16]

当たり前だけどなろうって素人が作品を投稿する場所で、大半は筆力が低いのよ
だから既存のキャラや展開を使ってテンプレ作品を作ったりするんだけど、とにかくライトに活躍させればOKなチートハーレムと比べて、一度主人公を落として上げる必要があるざまぁ系の作品は難易度が高いんだよね
読者の感想予測や相手と主人公のヘイトコントロールのバランスをキッチリしないと酷い作品にしかならない

まぁでも書くのが楽なチーレムより、難易度高めなざまぁの方が作者の筆力も育ち易いと気もしてる
だから1年後がどうなってるかちょっと楽しみだったり

[106 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 21:31:10]

つーか単純に「チート」や「ハーレム」がダメな人はそもそも先入観で「なろう」を読まないんじゃね？そもそも「ざまぁ」にたどり着かない

[107 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 21:35:31]

>>101

ルディが規格外の天才って意味ではチート要素はあるし

それに対して周囲に驚かれまくったりもするけど

ルディは自分以上の化け物とばっかり戦わされるっていうね

[108 二次元好きの匿名さん 22/10/20(木) 22:03:50]

>>107

魔法の才は目を見張るものがあるけど、その分主流というか1VS1で重要な剣術に必要な才が著しく欠けてる

それを魔法の才で何とか補ったり、技術の粋を集めて何とか剣士と渡り合おうとする努力の結晶とかはすきよ

大きな目で見れば救世主の父親でしかないが、魔法の可能性を切り拓いて革命をもたらした立役者でもあるし