十二の試練の概念防御って

カルナのは特殊すぎる
Bランクの筋力、魔力放出は未使用、神域の技量、神槍そのもののランク（武装状態の槍のランクは不明）
の合わせ技で悪竜の血鎧を突破してる
悪竜の血鎧はBランク以下は無効、それ以上でもBランク分減衰だけど
この無効化するときの判定のランクが試練のような神秘基準なのか、実数値に置き換えたときの威力基準なのかは不明

>>40 >>126

36二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:51:06

>>28

多分そうなる

十二の試練は神秘無力化宝具だから

37二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:51:07

筋力、魔力放出、宝具ランクいずれかがA超えてたら通るんじゃない？

アンデルセンにカリバー振らせるのとアルトリアにカリバー振らせるのが同じランクや威力とは思えんし

38二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:52:02

>>30

ゲイボルクがBランクだからどうあっても素では効かない……

39二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:52:26

>>14

アステリオスはA++やし…

40二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:53:01

>>35

血鎧は純粋な数値だと思う

神秘の大小はあまり関係ないように思える

41二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:54:02

>>32

上でも何度も説明レスあるけど、威力基準じゃなくランク基準で判定される

威力で言うと宝具C=筋力A〜A+、つまり宝具Bは筋力Aの攻撃よりダメージ上なんだけど、

宝具Bより威力の低い筋力Aはヘラクレスに効いて、筋力Aより威力の高い宝具Bはヘラクレスに効かない

42二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:56:05

投げボルグってB+だったと思うんだけど
B+の場合は十二の試練の足切りラインであるB以下の範疇に入るのか入らないのかこれもう分かんねえな

>>43 >>44

43二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 13:57:31

>>42

＋って実数値換算すると2倍にはなっても

神秘度のランクとしては依然Bのままだから通らないね

44二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:00:45

>>42

明言無いんで地味に昔から論争になる

+は2倍の意味だけど、神秘的な意味でも2倍になる(ランク的にもA以上になる)んじゃないかって説挙げる人も居るし

ただ、きのこが昔兄貴A以上の宝具持ってないからヘラクレスに完封される？　って質問に対して、ルーンでランク上げられるから僅かだけど勝ち目ある

→逆に言うとルーンでランク挙げないと勝ち目ない

→つまり投げボルク効かない

→B+やっぱ無理じゃね

って言われることが多い

45二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:06:58

Bランクの弾(武器)をAランクの銃(筋力や魔力放出)で放てるならAランクの攻撃手段になるんじゃないか？

>>48 >>49

46二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:09:45

こう言う話になる時にノイズになるのが遠坂凛の才能
こいつ時計塔の中でもトップクラスの才能だしその才能を数年間ずっと宝石に込め続けたんだぞ

>>50

47二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:12:49

Bに何個＋がついてもAじゃないなら効かないんじゃね？

48二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:13:09

>>45

無名の斧振るって傷を付けてるアステリオスとか見る限りはそう

逆にギルがAランク宝具を握って振るうことでは通用しないのかと言われればそうはならんやろとも思うので

武器はAランクでも筋力が低ければ通らない、ということも無さそう

獲物か筋力か、どっちかがAランク達してればいいのか？

>>51 >>52 >>65

49二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:14:26

>>45

弾がBだから効かんでしょ

逆なら効く

50二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:14:44

>>46

その宝石も黒曜石一つじゃ通じなかったとかあったしな

作戦に完全にハメた上で、手持ちの宝石（半生かけて魔力貯めた礼装）を全部重ねがけして、ようやく一回殺せたという形

いや殺せるだけでおかしいんだけどね遠坂

51二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:15:02

>>48

まあどっちかAなら通るんじゃないか？

通って倒せるかは別だが

52二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:16:59

>>48

ややこしいのが獲物がB以下宝具、筋力がAの場合は通らんってことだよな

53二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:18:41

筋力Aで振られた武器ならBランクの武器でもAランクの攻撃にはなるんじゃないか？

>>54 >>56

54二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:20:30

>>53

Aランクの攻撃にはなっても武器Bだから十二の試練には防がれる

55二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:21:57

>>13

あの時どうせ蘇生出来るから食らっただけっぽいしそこらの英雄だったら1回殺すくらい行けると思うぞ

ヘラクレスの言葉信じるならアスクレピオスでも1回は殺せるっぽいし

>>62 >>143

56二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:22:43

>>53

それだと得物を持ち変えるだけでヘラクレスが楽に倒せることになるしそれはないと思う

>>57

57二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:36:35

>>56

そもそもヘラクレスとの戦闘に耐えれる武器12個持ってるやつがそうそういないだろ

58二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:39:42

Aランクの筋力で繰り出される無銘槍の刺突とAランクの筋力で繰り出される無銘剣の斬撃なら普通に別判定されるんじゃない？

>>59

59二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:45:54

>>58

されるだろう

>>61

60二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:47:06

ヘラクレスの肉体って硬そうに見えて柔らかくない？
腹筋と胸筋で弾くくらいやってほしい

>>67

61二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 14:53:39

>>59

なら筋力AでBランク宝具を持って攻撃したらAランク攻撃になって通るんじゃないかな……

>>63 >>66

62二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 15:01:34

>>55

アスクレピオスはほぼ神だからそこいらの英雄と言えるかどうか…

63二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 15:14:02

>>61

それは通らない

例えるなら十二の試練はセンサーで強制的に二手に分けるコンベアみたいなもん

64二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 15:19:17

極論だと攻撃力3の丸めたポスターでもAランクなら攻撃が通る

まぁその場合は試練は突破できても攻撃力がなさすぎるからダメージ0なんですけどね

65二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 15:22:09

>>48

極論的に試練はCランクの核ミサイルで無傷だけどAランクのペーパーナイフは刺さるって概念だからね

ただヘラクレス自体の耐久力は別処理だからそもそもペーパーナイフも刺さらないとは思う

66二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 15:25:45

>>61

通ると思うよ、というかコレが通らないと攻撃に一部でもBランク以下の概念が混ざってたら通らないとになって無敵過ぎる

筋力Bので宝具Aも通らなくなる

>>72

67二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 16:19:17

>>60

アーチャーが撃ったAランク宝具の壊れた幻想を筋肉で防いでるぞ

68二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 16:26:27

種付けおじさんAがあったら種付けも通る
通ったら何が起きるのかは謎

>>69

69二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 16:27:25

>>68

そりゃイリヤが目覚めるんでしょ

70二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 16:36:32

料理で例えると「ミシュランで星取ってない料理は食べません」って感じ？
実はともかくまず肩書で仕分ける

71二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 17:29:28

でもランクの評価って英雄のワールドランキングによる評価だから凛の宝石＞ゲイボルクって図は覆らないのか

72二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 17:41:25

>>66

いや通らんだろ

というか宝具ランクAだと筋力は無条件に試練は無効化できる

宝具ランクBだとたとえ筋力EXの大陸動かせる巨人の一撃でも無傷

>>74

73二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 17:44:34

Ｑ：ランクを持たない武器や通常攻撃はＢランク以下として扱われますか？

>>75

74二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 17:47:55

>>72

宝具の真名開放なら通らない。通常攻撃なら通る。アステリオスはランクCの武器で攻撃したけど自分自身の筋力がA++だから攻撃が通って殺せた

>>80

75二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 17:53:08

>>73

扱われないよ

たとえばキャスターの魔力弾はAランク以上とされているから普通に十二の試練突破だろうし、筋力Aのサーヴァントの拳はAランク以上の通常攻撃だから同様に突破できると思う

76二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:02:35

ステータスによる攻撃って筋魔宝以外でも出来るのかな？

ダッシュ攻撃で敏捷判定とかめくら撃ちで幸運判定とか

>>79

77二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:03:56

Aランク筋力でのBランク投擲宝具なら無効化されるけどAランク筋力でBランクの宝具で攻撃したならAランクの威力つきそうなもんだけど

>>78

78二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:05:27

>>77

それで合ってるよ。Bランク宝具の真名解放は通らないけどBランク宝具によるAランク筋力通常攻撃なら通る

>>81 >>82

79二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:06:10

>>76

ダッシュ攻撃は普通に筋力だし盲撃ちはその武器のランクで判定されるだけだと思う

幸運はヒットするかしないかとかだから無関係

80二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:06:50

>>74

アステリオスの斧は宝具じゃないからまた別のランクだよ

>>84 >>85

81二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:07:51

>>78

だよね

「必殺技宝具」だと素ステ関係なくランクが設定されてるから満たないなら無効化される

「宝具による通常攻撃」の場合武器の宝具ランクの他に通常ステータスも参照されるから筋ステAなら通じるって感じだよね

82二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:08:05

>>78

それだとバビロンもBランク宝具で通るじゃん

あの速度と威力はAランク以上を叩き出してるだろ

>>87 >>88 >>90 >>97

83二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:09:01

そういやエミヤの武器ってワンランク下がるんだよな？Aより上はまずなくて、Aより下のランクってBなのになんでヘラクレスに通じたん？壊れた幻想したらランク上がるの？

>>86

84二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:09:03

>>80

深淵のラブリュス C

彼が所有する二振りの巨斧。迷宮の象徴であり、ラビリンスの語源である。もともとは両刃の斧であったが、アステリオスはそれをふた振りの斧に組み替えた。

85二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:09:16

>>80

深淵のラビリュス:C

彼が所有するふた振りの大斧ってあるから宝具では無い武器でランクC判定でいいと思う

86二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:11:18

>>83

真名解放カラドボルグA+→投影でランクダウン→壊れた幻想でA相当って感じじゃないか？

>>94

87二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:11:42

>>82

ミサイル発射しても神秘がAランクなければ通らないのと同じ。サーヴァントの筋力Aにはそれだけの神秘が籠ってるってことだと思う

88二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:12:18

>>82

神秘の格でもあるんだから単純な射出力じゃ意味ないと思うが

そもそもギルなら普通にAランク宝具余るほどあるんだから

89二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:12:20

斧じゃなく拳でダメージ与えたんじゃ…？

>>92

90二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:12:34

>>82

速度がAでも宝具がBなら効かないだろう

まあ速度にランクがあるのか知らないが

91二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:13:45

単純にマッハ2000の速度でBランク宝具発射するよりもマッハ2の速度しかでてなくても筋力Aの通常攻撃の方が神秘があるってだけ

92二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:14:31

>>89

そこは明言されてないからなんとも言えない。コミカライズだと斧で殺してた

93二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:15:10

じゃあヘラって弁慶にも負ける雑魚なんか

>>98 >>99 >>100

94二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:15:15

>>86

ランクダウンって＋分無くなるって事なのか？A+からワンランクって言ったらB＋になると思ってたわ。

>>96 >>103

95二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:15:59

速度と威力っつってもそれは普通にAランク宝具を射出してるってだけでは？
財宝ランクがE〜A++だからといって全部Aランクなわけじゃないし

96二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:17:01

>>94

いや、真名解放したカラドボルグがA+だけどエミヤのはAだったからドリルの方のカラドボルグ本体のランクはAなんかなっていう雑な推測

>>123

97二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:17:37

>>82

ヘラクレス戦では単にランクの高い宝具を飛ばしてたな

98二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:17:40

>>93

宝具ランクEXだから弁慶はワンチャンあるな

99二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:18:31

>>93

成仏判定がパーシュパタ並によく分からんからそこは不明としか

七つ道具は企画段階の宝具だからあるかどうか微妙じゃなかった？

100二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:19:45

>>93

ヘラが雑魚ってか補陀落渡海が反則すぎる

サーヴァントなら大抵特攻でしょアレ

101二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:22:08

ギルは
最初に財宝幾つか飛ばす→効かなかったの見て十二の試練看破→高位宝具に変えてヘラクレス殺す
って流れだったし王の財宝の場合は発射速度が早くとも低ランクではダメージ与えられないっぽい

102二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:22:23

十二の試練
超一流（Aランク以上）以外の攻撃を無効化。
またBランク以下の宝具による攻撃も無効化。

いややっぱBランク宝具の剣や槍や弓での攻撃は通らんでしょ
この理屈だと

>>104 >>124

103二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:23:58

>>94

UBWのランクはE〜A++

つまりワンランク落ちてなおA++の宝具が存在する

どういう意味かはきのこに聞いてくれ

>>105

104二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:25:18

>>102

アステリオスの攻撃が通ってるんだから納得するしかない

105二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:26:36

>>103

改造しまくってA++とか

106二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:31:39

財宝はそもそも射出する宝具で筋力や魔力ステータス参照されないからその宝具の持つランクしか出せないってことじゃないのか

107二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:33:24

ヘラクレスのステータスが狂化ありなしどっちでもAみたいに特上の宝具の場合ランクダウンを受けても変わるのは内部数値だけみたいな処理がされるのかもしれない

A+(内部200)→ランクダウンしてA(100)みたいな

108二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:37:49

じゃあお偉いさんがこれランクAねって認めれば急に通るようになるのか･･･

>>110

109二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:40:09

つまり適当な筋力A鯖が魔力込めてランクEの小石投げたりどんぐり投げたり小枝投げたりしたら理論上12の試練突破出来るってことか

>>113

110二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:40:11

>>108

宝具ランクはワールドランキングだけど時代や地域が変わっても変動はないんだよな、不可思議

111二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:43:43

普通の攻撃は攻撃に使用する筋力魔力武器神秘とかのランクのどれかがAなら通って真名解放だと宝具のランクだけで判断するんじゃね

112二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:44:10

宝具ランクは込められた神秘の質なので…

113二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:46:38

>>109

いやどんぐりがEなら無理じゃないか？

身体に当たるものが判定されるだろうから

114二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:51:42

どんぐりがEでも筋力Aの投擲なら通るんじゃね？
ただし2回目以降は投げたサーヴァントの筋力Aに耐性がついてるので通らなくなる

>>122

115二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:52:56

この面倒臭さ、まさに型月って感じ

116二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:53:18

投擲物だと難しそうだがEランク槍を筋力Aで突き刺したら通りそうな気はする

117二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:54:56

ヘラクレスと互角にやりあう奴なんてAランク攻撃連発してくるだろうし、そう考えると十二の試練あっても一殺はわりとできるのかな

>>118 >>119

118二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 18:57:46

>>117

タイマンで宝具抜きで一殺はかなり難しいんじゃないかな。アステリオスが殺せたのも他のサーヴァントやマスターが居てこそだし

119二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:23:42

>>117

バサクレスだと見に徹することもないからやり合えるスペックがある英雄なら一殺は届きそう、場合によっちゃ敢えてやられて殺し返す戦法してくるからクソなんだけど

120二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:28:02

面倒だから筋力も普段振り回してる宝具もA以上のシグルドで殴る

>>121

121二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:29:52

>>120

実際対等に殴りあえてルーンで手数も増やせて狂化で落ちた判断力につけ込める叡智もあるからかなり適解

純粋に宝具の数が多いド近接型のラーマも正攻法だと最適解に近いと思うが

122二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:49:30

>>114

どんぐりE筋力Eでも投擲Aなら通ると思うよ

そんなのそもそもヘラクレスの筋肉で弾くと思うが

>>143

123二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:53:34

>>96

そもそもエミヤのカラドボルグ2は偽・螺旋剣だか、それっぽい宝剣をネジネジしてカラドボルグっぽくしただけの他剣だ

>>129

124二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 20:57:19

>>102

そんな分けて表記される様な宝具じゃ無いよ、大体一律A未満かB以外だ

125二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:00:51

では此処に、ランク表記が「なし」な対人魔剣をひとつまみ(実際どういう裁定か不明)

>>131

126二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:07:53

>>35

謎なのはカルナではなく悪竜の血鎧

悪竜の血鎧の無効ラインである「Bランク相当」が何のランクを指しているのかが不明なだけで、カルナは単にそのBランクを超える攻撃を繰り出しているだけ

筋力Bのカルナが傷つけることができる一方、筋力B+のアキレウスやモードレッドは傷つけられないことから、ここでいうBランク相当が少なくとも筋力のランクでないことは分かるが、じゃあ何のランクかというと分からんね

>>127

127二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:09:17

>>126

そもそも突破してたっけ？

>>130

128二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:11:24

恐らくは素の状態でも最高ランクの神秘度を有しているであろうシャクティでは通れて
BランクやCランクの武器使ってる二人が通せないってなると神秘度基準でもおかしくない
まぁ魔力放出全開にしても宝具以外ではほぼノーダメなの変わらん辺り
あまり深く考えずにカルナすげーをするためのその場限りの描写みたいなもんだ

>>136

129二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:12:29

>>123

>>それっぽい宝剣をネジネジしてカラドボルグっぽくしただけの他剣だ

なんかそれソースあります？

アニオタwiki、pixiv大百科、TYPE-MOON Wiki辺り見た感じだとオリジナルのカラドボルグをアーチャー流にアレンジしたから「偽」や「Ⅱ」がついてるって感じの記述だけど

130二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:13:40

>>127

してるよ

ここでいう「突破してる」は「Bランク相当以下の無効のラインを超えて多少なりともダメージを与えている」って意味ね

Apoのジークフリート戦でかすり傷程度ではあるけど無効のラインを超えてダメージを与えている

131二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:18:13

>>125

小次郎にとってヘラクレスは相性が最悪で勝負にならないと公式で言われてるので、少なくとも小次郎が使う燕返しはヘラクレスには効かないはず

それなのにメディアの援護有りとはいえ、バサクレスが撤退するまで粘れた小次郎も大概だけどね

>>132

132二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:21:46

>>131

燕返しってそもそも火力的な意味で日本刀で斬れないモノは斬れないしヘラクレスの耐久抜けないだけかもしれない

133二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:24:41

まぁランクA以上としても更にヘラクレスの耐久ぶち抜けなかったらストック消費できんのやろ？

134二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:25:58

その場のさじ加減とはいえラブラブカリバーンで数回命全部消すのはなんなんだ

愛なのか

>>135

135二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:27:30

>>134

Fateルートはかなり無理な展開させないとヘラクレス倒せなかったからしゃーない。本来のエミヤじゃ6回も殺せないだろうし、ラブラブじゃないカリバーン(＝エクスカリバー)じゃ殺せても5回とかだろう

>>141

136二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:28:55

>>128

"竜の血を浴びた英霊ジークフリートの伝説を再現するこのスキルは、Bランク以下の攻撃の無効化を可能とする。つまり、本来ならば――宝具が完全発動した訳でもない、あくまで単なる兵装として槍を利用しているこの状態で、セイバーが傷つくはずはないのだ。（中略）即ち、赤のランサーの槍は――Aランクに相当する物理的攻撃力を秘めている。無論、あの槍そのものが相当な逸品であることは間違いない――だが、それだけでこの竜の身を貫く一撃を放てるはずもない。凄まじい膂力と、卓越した技があってこその破壊力。"

Apo1巻220ページ-221ページでのジークフリートのモノローグからすると

・悪竜の血鎧のいう「Bランク相当」は実際の攻撃力のランクを指す

・通常攻撃でも宝具でも、威力が同じならランクも同じと判定する

・カルナは筋力、技術、槍の総合でAランク相当の物理的攻撃力を発揮している

って所だな

>>138

137二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:32:15

>>15

その爪楊枝絶対ヤバい呪いが掛ってるって断言できるという冗談はさておきYES

ただ、爪楊枝の攻撃力が０なら攻撃は通らない。ということで筋力Bでその爪楊枝投げてもノーダメ扱いになる

138二次元好きの匿名さん22/10/23(日) 21:32:15

>>136