董卓じゃ

[1 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 20:04:29]

イメージと違うとか言うな

[2 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 20:11:07]

大男の呂布を従える小男のイメージあったが、デブの大男が一般的なイメージだって後で知って驚いた

[3 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 20:32:01]

最初に読んだのが横山三国志だから未だにこのイメージ

[4 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 20:59:31]

蒼天航路は印象に残る

[5 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 21:13:04]

>>2

三國無双の影響がデカいな

[6 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 21:15:45]

ぶらり

三国志 05 董卓専横 陳宮 曹操を逃がす

[7 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 21:45:58]

董卓の腹に蝋燭か何かを刺して火を付けたらずっと燃えてたってくらい太ってたらしいな

[8 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 22:48:56]

若い頃は気前が良くて部下に慕われた話とか

[9 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 23:03:40]

蔡邕

[10 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 23:06:34]

>>8

遊牧民とのコネで成り上がった人だし、わざわざ両手で騎射できるって史書に書いてるあたり武勇はマジであったんだなと思う

あと知識人登用も熱心ではあったしね（うまくいったとは言ってない）

[11 二次元好きの匿名さん 22/10/23(日) 23:09:43]

>>4

嘘こけ！蒼天じゃねーじゃねーか

[12 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 03:36:37]

蒼天董卓はやり方が苛烈すぎるが大人物には間違いないと思う

[13 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 04:19:06]

正史の記載を信じるなら
董卓は武勇は本物だし人材抜擢はマトモなのよね
五銖銭の改鋳に失敗したのと兵士のヒャッハーを食い止められなかったのは明確に過失だから名君だとかは全く思わないけど

[14 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 04:31:20]

>>13

少なくともあの地位まで成り上がれた時点で只者ではないよね

乱世の奸雄には向いてるけど、治世の名君には慣れないタイプだろうけど

[15 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 09:03:34]

初めて知った三国志が人形劇三国志だったな。声は曹操と同じ岡本信人さんだったらしい

[16 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 09:05:39]

スレタイ童貞に見えた

[17 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 09:05:59]

水滸伝の高 俅もスレ画みたいな顔でしたね・・・

[18 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 18:12:45]

描かれた当時は資料が少なかったらしいからな。

[19 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 20:55:02]

太ったオッさんのイメージだった

[20 二次元好きの匿名さん 22/10/24(月) 21:56:34]

蒼天航路 - 漫画/王欣太 原作・原案/李學仁 / 【その一】トンの都 | マガポケ

[21 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 00:48:43]

袁紹と喧嘩別れしたのが運の尽きよ

[22 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 09:54:22]

>>1

[23 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 11:40:01]

仮に全て知った状態で転生してもどう動けば良いのか想像つかん

[24 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 11:56:12]

>>23

劉辮を廃さないだけでも大分違ってこない？

[25 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 12:24:42]

結局儒家をリスペクトしないだけであの時代はクズ扱いされる世界観だしな

[26 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 12:53:00]

>>11

[27 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 13:14:50]

【第一人者に聞く】ゲームで学ぶ三国志の歴史、悪逆非道の暴君は実は優秀だった？【三國志 真戦 #01】

ゲームさんぽだと良い面も紹介されてるね

ことごとく董卓自身の野心で失敗してるらしいけど

[28 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 15:11:49]

董卓討伐連合軍は、勝った後のことをみんな考えた結果
大半が戦力温存しようとしてグダグダになったんだっけ

[29 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 16:22:43]

>>28

最初から目的も利害もバラバラだからね

やる気があったのは曹操と孫堅くらい

曹操は惨敗

孫堅は呂布を破ったけど、洛陽焼いて童卓が長安に撤退したんで、追撃より先に袁兄弟の戦争が始まっちゃった

[30 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 18:16:36]

>>28

反董卓連合は「董卓によって廃位された劉弁（少帝）を帝位に戻す」って建前で集まってたから劉弁が殺害されて目的を見失ったのが大きい

劉虞擁立（袁紹）、劉協保護（曹操）、袁王朝樹立（袁術）あたりで空中分解した

[31 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 19:39:21]

>>10

どっちかというと、地方の人が中央で上手くやれるかみたいな話だった説とかある

[32 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 19:41:09]

>>2

なんか死体燃やしたら三日三晩燃えたとかいう逸話無かった？

[33 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 19:48:31]

>>32

おもしろ半分でお腹にろうそくの芯さしたら三日三晩火が消えなかったほど肥え太ってたって逸話？

[34 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 21:06:17]

>>30

どさくさ紛れになにやろうとしてたんだ袁術

[35 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 21:44:56]

わりとテンプレ像な魔王董卓だけど、ちょっとストレスでおかしくなった感あった

まあ物語のスタート地点的に割とすぐ死ぬけど

[36 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 21:45:43]

>>16

俺も

[37 二次元好きの匿名さん 22/10/25(火) 22:43:42]

何かの本で都に上がる前の董卓は部下達に自分が得た分け前も配る侠客として振る舞ってたと聞いた
多分権力握ってから溺れて腐敗したんだろうな

[38 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 08:51:14]

>>37

部下に気前のいい親分肌なのは最後まで変わらんと思うよ

部下がヒャッハーしてたのも董卓的には「俺についてきた褒美だ好き放題しろ」みたいな感覚だろうし

為政者としての能力というか資質に欠けていたと思われる

[39 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 08:54:52]

>>38

軍閥や反乱軍が中央を抑えた瞬間に統制が取れなくなるのは歴史上でも時々あるよね

[40 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 10:49:16]

軍事的才能もぶっちゃけ過大評価の人
対異民族も後漢ではもっと凄いの綺羅星の如くい勝ったり負けたりを繰り返している董卓は傑出してるとは言い難く
黄巾の乱では検討違いの策を出して部隊を壊滅させるところだった

[41 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 12:20:59]

>>40

孫堅が激怒してたもんなぁ

「司令官を舐めて遅刻するような輩（董卓）は、見せしめに処刑すべきです！」

[42 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 14:36:09]

>>41

皇甫嵩辺りとは格が違う

どうも出身からして反乱軍と通じてる疑いがあるな

要するに出来レースで勝ってるだけ

[43 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 14:43:16]

>>42

もしくは知古相手だからと気と手を抜いた相手を利用したか

[44 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 17:23:35]

昔庇ってくれた皇甫嵩を公共の場でパワハラしたり、一族の娘を手篭めにしようとしたり、品性がない

[45 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 17:34:21]

>>44

皇甫嵩のこと逆恨みしてたからなぁ

だから史実評価だと、董卓は小者なんだけど

[46 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 19:22:12]

逆張りで褒める人がちょくちょく出てくるけど
実際史実調べると本当に良いところが見つからなくて言葉に詰まる奴

[47 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 19:42:50]

蒼天航路で傑物・董卓像が広まっちゃったからね
良くも悪くも

そして曹操と董卓を偉大に描くため、スポイルされた蒼天の皇甫嵩……

[48 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 20:15:57]

傑物はともかくただのボンクラに政権掌握して時の皇帝を廃位するのは無理だからなあ
史書でカスみたいに書かれてるのは逆に差し引いて評価する必要はある

[49 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 20:36:47]

後漢は割とそういうことできる国

[50 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 20:51:17]

皇帝が頼れる戦力が宦官しかないのに
そんなんでクーデター何回か成功するぐらい敵も貧弱
豪族連合国家として誕生したから力持った人間は中央政府に興味がなく

一方で土地を犯してくる対異民族にだけは熱心
数少ない良識派の国政に熱意がある儒学者は投獄
皇帝の直結軍事力の宦官は袁紹が虐殺

ここまで董卓何もしてないのに状況整う

[51 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 21:09:59]

戦犯袁紹
あいつ結構無茶苦茶よな

[52 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 21:18:30]

袁家と関係ない河北で無手から一大勢力になる乱世の姦雄・袁紹

[53 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 21:24:10]

>>48

他の伝なり野史なりと付き合わせて正史と矛盾があって初めて「不当な評価にされてる」といえるんだ

有名なところだと唐の太子・李建成に軍事的功績がないように書かれているけど

他の伝を見ると李建成が大将として率いた軍の武将が功績を上げていたり、みたいな

董卓にそういうのはないので、「敗者なので悪く言われてる」というのは悪魔の証明ってやつなのだ

[54 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 21:27:37]

董卓はマトモだったと思う
ヒャッハーしそうな武力バカな部下は対韓遂、馬騰に置いてたし、上司として娘婿も配属したし
問題は名族が無名のやつに従えるかとそっぽを向いたのと、負けたこと
敗者は悪く書かれるのは世の常

[55 二次元好きの匿名さん 22/10/26(水) 21:27:50]

>>53

中央進出後の政策が失敗したり部下の取り締まり全然出来てなかったり重職を適性や実績無視して一族に分配したり自分の素行もよろしくなかったりは否定出来る材料見当たらないしなあ

[56 二次元好きの匿名さん 22/10/27(木) 05:51:14]

武力60性格30運90その他40ぐらいの奴なんだけど
運90で兵士から信頼されてるみたいな感じ
運がいい大将ってのは命を賭ける兵士からすると大事