- 1二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:19:08
小説書きで細々とオリジナル小説を書いてネット投稿しているんだが、共通の大きなテーマに「欲望讃歌」がある。
こういうワードがあるわけではなく、ジョジョとかで有名な「人間讃歌」から派生した一種のアンチテーゼ的なものをイメージして欲しい。
・「欠点を人間性の一部として肯定して受け入れる」のではなく「欠点を欠点として直視して成長、進歩、改変しようとする」事を尊いと考える
・そういう変化への願望や熱意を善悪で規定せずに全肯定する。→あらゆる対立は善悪構造ではなく、あくまでも利害による構造だという主張
・善性や悪性を「人間性」でくくるのではなく究極的に「個人の資質に落とし込む」→「人間は誰しも優しさがあるから尊い」ではなく「あの子は優しくできる特別な人間だから素晴らしい」という観点
もっと細かく思うところはあるんだけど大まかにはこんな感じで、みんなに聞きたいのが現代日本でこういう思想は受け入れられにくいと思うかな？という点
(現代は主に個人のメンタルケアの観点から「無理しない、欠点をあるがままに受け入れる」事を良しとする主張が主流なので個人的な意見を聞きたい)
もう一つが「欲望讃歌」はちょっと露悪的すぎる気がして口当たりの良いオブラートに包んだ呼び方、あるいは既に同じような思想があるのならその呼び方を知っていたら教えて欲しいという点です。 - 2二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:30:47
自分が悪いと思った箇所を改変することが尊いとされ、その熱意が全肯定される
これ地獄にしか見えねぇんだけど
具体的には宗教の歴史てきなアレ - 3二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:39:37
人の欲望がテーマで回ごとのゲストキャラが欲望を自覚して改善したりしなかったりする作品があるんだけど
その作品の元凶的な人が「欲望は明日へのエネルギー」みたいな発言をするね - 4二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:40:18
ふとニーチェの言う「超人」を思い出した
誰か（≒キリスト教）の言う「善悪」に従うのではなく、自分の考える正しさを貫くことができる人間を「超人」とした、みたいな感じの話だったはず - 5二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:42:31
それこそ夢や希望じゃない？ニュアンスが変わって来るけど
- 6二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:45:08
聖書の失楽園の話を肯定する的な……
- 7二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:46:53
- 8二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:47:35
欠点を直そうとする事を尊ぶ世界って事は出来る事をやってる人間よりも出来ない事をやろうとしてる人間が尊ばれる訳だから現代人からしたらそういう価値観を持って育った人が住む町は一見素晴らしいように見えて徐々に異質に感じてくるだろうな
- 9二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:48:39
『悪人正機論』とはまた違う？
- 10二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:50:41
- 11二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 12:52:45
欠点をあるがまま受け入れることとそれを改善することはセットの考え方が現代の普通じゃないか？
そのままで放置していいよなんて言われること滅多にないと思うが - 12スレ主22/10/26(水) 13:30:24
おっしゃる通り、私は根本的なところでは「弱肉強食」に対して肯定的とまでは言いませんが「否定したくない」というスタンスです。
そう思っている理由としましては「弱肉強食」は自然界ではどうしても割り切れず存在するわけで、それを完全に否定するとライオンやサメのような捕食肉食獣の「強者は悪」になってしまうように感じるからです（もちろんこれは極論な自覚はありますが、「弱肉強食の否定」はその極論を内包しているとは考えています）
ニーチェの「超人」思想にはかなり共感するところはありますし、実際に書籍を読んで言語化の参考にしたこともあります。ですが、同時に「現状の安寧を維持したい」も立派な意志や欲望だと考えている点が微妙に異なるところでしょうか。
ご指摘いただきwikiの解説に一通り目を通しました。確かに通ずるものはありますが「万人が救われる」ほど高尚なものではなく私としては単純に「努力はどんな形でも報われるべきだと思う」って感じなのが差でしょうか。私がいわゆる努力厨なので。
- 13二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 13:43:34
努力が報われるってなら「公正主義」ってのはどうよ
- 14二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 13:52:09
ちょっと違うけど、暗黒神ファラリスの教義と相性良さそう。
「汝の為したいように為すが良い」
無法な邪悪になってもいいし、深謀遠慮で長期的に欲を満たしてもいいし、
獣とはちがうんだからと人として節度や美学で己を律してもいい。
ただし、自分と自分の欲を殺して他に全てを委ねてしまうのだけはダメ。 - 15二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 13:55:06
要するに「善悪関係なく前に進む意思こそが明日を作るエネルギー」って理論？
- 16二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 13:55:56
欲求があるからこそ明日を生きる気力があるしより良い日々を求める欲があるからこそ文明は進歩を続けていく
欲望は人を動かす動力源にも、さらなる成長を促す力にもなる、みたいな？
近い理屈は個人的に抱いてるからよくわかるかも - 17二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 13:57:21
自分と他人の欲求が衝突したときにお互いを尊重し折衷案を見いだせるか、それとも他者を踏みにじってでも自分の欲求のために邁進するか、みたいなところで主役と悪役の対比とかもできそうね
- 18スレ主22/10/26(水) 14:09:06
まさに自分の小説ではそういうことが書きたいって感じです。
「自分の利益にならない願いは踏みにじるキャラ」
「相手にも相手の願いがあってそれを踏み越えた罪悪感を背負うキャラ」
「自分の願いだけでなく他人の願いも叶えるために行動するキャラ」
といった感じで全員が全員に群像劇的に叶えたい願いや欲望があって、展開上は負けて夢破れる人はいるし、敵キャラはその過程で人に迷惑かける人もいるけど決してその欲望や意志は間違ってはいない。的な事を書きたいんです。
- 19スレ主22/10/26(水) 14:21:35
- 20スレ主22/10/26(水) 18:53:04
その辺りは完全に私の周囲の環境や見聞きする話の主観なのでかなりバイアスが掛かっている自覚はあります。
小説を書くにあたってやっぱり世間との考え方のギャップを埋めて受け入れられやすい表現や描写にしていきたいなと思い聞いてみた次第です
- 21二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 19:46:12
なんか公正世界仮説に基づき過ぎて「不幸になった奴は努力が足りない！」みたいな成果主義とか自由主義をイメージをしちゃうけどそれとは違うん？
めちゃくちゃ悪く言えば「レイプ被害にあった奴は努力が足りないしレイプ魔の欲望は正しいよなw」みたいな
人はなぜ被害者を責めるのか？（公正世界仮説がもたらすもの） | 受賞作品 展示室 社会 | 心理学ミュージアム - 日本心理学会人はなぜ被害者を責めるのか？（公正世界仮説がもたらすもの）について 「心理学ミュージアム」は、心理学に関わる職種の方だけでなく、心理学に興味のある方、心理学関係の進路を考えている中学生、高校生にも興味を持っていただけるものを目指しています。アカデミックな心理学の内容を、親しみのもてる雰囲気の中で楽しみながら学んでいただけます。psychmuseum.jp - 22スレ主22/10/26(水) 20:16:16
誤解を恐れずに言えばおっしゃるような「加害者を擁護」する論調を内包していることは承知しています。ですが、同時に添付いただいたスライドとの明確な違いは「世界は安全で公正だと信じる」のと真逆で「公正さや善悪なんて人間が勝手に決めた社会のルール、倫理でしかない」という観点に基づいてあらゆる事象を「良い、悪い」で決めたくないという思想になります。(もちろんこれはあくまでも私個人の人生哲学のようなもので、その思想が正解だとは思っていません)
挙げていただいた例を使いますと「犯罪加害者にも加害に至るまでの感情と理屈があるはずであり、その感情そのものを「悪」と規定したくない。対して被害者やその家族、親しい人が被害者への憎しみや復讐を願うのも「欲望」として肯定する」
そして「日常的に「被害を避けたい」という「欲望」に基づいて考えて実際に行動に移している第三者」に対して「貴方は運が良いだけでその行動は無駄な努力だ」と言うのではなく「貴方の日々の努力が身を守ったのだ」とその意思、肯定したい。
と言うのが「私」が日々の中で生きる思想のようなものになります。
そして創作においては上記の理屈をもとにして
「人の欲望に「善悪」は無い。けれどもあらゆる欲望が正しいからこそ、無数にある欲望のなかで「誰かを幸せにしたい」という欲望を抱いて行動できる人はきっと特別で尊い存在だと思う」
という事を読者に伝えられるような物語を書きたいと思っています。
長文失礼しました。不明点などあればなんでもお答えさせていただきます。
- 23二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 20:23:00
- 24二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 20:27:13
古い作品だけどワイルドアームズシリーズがその世界観に近いかなって思った
概要とかあらすじ調べてみたら何か参考になる部分あるかもしれない - 25二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 20:29:07
一つだけわからなかったんだけど
「特別で尊い存在」は「善」、善いものとどう違うんだろう？
「欲望」が善悪とか物差しで測れないフラットなものという見方は
ベンサムが「快楽」に質的差異が存在しないと理解したのに似ている気がするな
それが「豚にふさわしい学説」とか言われたのをどう考えるか - 26スレ主22/10/26(水) 21:17:34
lightだとDies iraeや神咒神威神楽辺りの作品群のことですよね？ 好きです。
最近のものは手を出せていませんがエロゲというアングラ創作物に若い頃から触れていたことでこういう思想に芽生えたのはなんとなく自覚はあります。
私が今回規定した「善い悪い」は言い換えると感情の伴わない「正しさを基準にした評価」のようなものになります。
そして「特別で尊い」という言い方をしたものは完全に個人の感情に基づく「好き」と思ってください。
私が創作で伝えたい事を言い換えると
「私はこういう人が大好きで、尊敬していますし、そうなりたいと思っています。それを貴方に押し付けるつもりはありませんが、共感してくれるととても嬉しいです」という感じでしょうか
- 27二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 21:22:16
ブラックマトリックスっていうゲームをオススメしとくよ
- 28二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 22:18:48
すごい大雑把に言うと社会通念とか法律みたいなもの（＝感情の伴わない正しさ）で欲望の善悪を区別することはできないけど、個人の好き嫌いはあってもいいよねってことなのかな
じゃあぬしは利他的な欲望を抱いている人は「尊い」ので好きだけど、それが「善い」とは思っていないということなのかな？
それともぬしという個人が「善い」と判断する分には感情が伴っているので問題ないという理解なのかな
そうすると問題は「感情の伴わない正しさ」とはなにか、ということになるんだけど
それが上に書いた社会通念的正しさ…コモン＝センスとか日本では「道理」「常識」とか称すものだとするなら
これが人の感情抜きに成立する善悪の判断だという理解はどれくらい正しいと思う？
社会通念だって実際にはぬしみたいな個人の「好き嫌い」の集合体として成立しているんじゃないかな
（だから善悪というのは時代に応じて可変してきているのではないかな）
なんとなくぬしは他人や社会の形成した価値観に引っ張られないことがよい、と考えているのではないかと思う
それはすごい大事なことなような気はする
ではぬしが社会から隔絶した完全独立の存在（として欲望の価値を評価している）であることはどうやって示したらいいのだろう
それが可能かということを考える必要があると思う
- 29二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 22:35:35
行動の一貫性として表れるならキャラ人気は出るかもしれんが思想そのものは受け入れられるか微妙なところだな
誤解を恐れずに言えばって前置きしてるが実のところ弱者抑圧や加害者擁護にも繋がる思想なのは事実なのだし、仮に違ったとてそれが上手く伝えられるかもわからん - 30二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 23:50:35
心に留めるなら正邪
発露には尊卑があり
結果には善悪が伴う
ただ、登場人物全部肯定して終わる話になりそう - 31二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 23:54:10
他者の欲望を欲望するって言葉もあるくらいだし、他者抜きにした欲望ってあり得るのかな
- 32二次元好きの匿名さん22/10/26(水) 23:56:12
- 33スレ主22/10/27(木) 00:08:15
ここからは小説に書くこと、というよりも私個人の人生観であることを前提にお聞きください。
まず、「利他的な人間を好む私がそれを『善い』と捉えているのか？」については「否」です。
その理由は単純でこの世の中に「そういう生き方を嫌う感情を持つ人」がいる可能性が仮定できる以上（例えば恋人が自己犠牲で亡くなった人とかはそういう思想を嫌いそうだな、と勝手ながらに思うので）私はそういう人も否定したくはないので「どこまで行ってもこれは個人の感想です」というスタンスを貫きたいからです。
ある意味では思想に無責任であるための人生哲学のようなものと思っていただきたいです。「善悪」や「正誤」は議論の対象となりえますが個人の「好嫌」を議論する人はいませんから。
次に「感情の伴わない社会的な正しさ」につきましては『私個人はそんなものは存在しないと思っている』が回答となります。基準となる正しさなんてものは存在しないと考えているが故に「欲望に善悪は無い」という主張です。
おっしゃる通り、まさにあらゆる法や規範は「個人の好き嫌いの集合」であるからこそ、その時代や環境に即した形で変化するわけですから。やはり「人の感情の伴わない正しさは存在しない」のではないかと思っています。
ただ、誤解しないで欲しいのは「現在の法や規範を否定したい」わけではありません。これらも結局は「人の安全に生きたいという欲望」によって生み出された人の努力の結晶のシステムだと思っています。
強いて言うなら……自分の感情では納得してない理屈の「法ではこうなっているから私が正しい」という理屈を振りかざして他人を非難する一部の人は如何なものかな……っていう意見があるくらいですね。（この辺りは蛇足な上にセンシティブな内容になるので割愛します）
（続きます）
- 34スレ主22/10/27(木) 00:08:33
（つづき）
他人の形成した価値感に引っ張られないという点につきましては、そこまで硬くなつもりはありません。
実際に、このスレで何作か近い思想や価値観を表現した作品を紹介していただいているように、私のオンリーワンの思想だというつもりは全くありません。何十人という先人の価値観や意見に引っ張られて生きています。（ただ、それが多数派の価値観ではないことは今まで生きてきて自覚はありますが、一言で言うとこういう思想が『性に合った』のです）
ただ、現代社会で生きていくうえで、「自分でその判断の論拠を言語化できるような判断基準」があると悩みが減って生きやすいなー、程度のライフハック感覚で「自分はこういう思想です」と割り切って生きてはいます。
そして、『完全独立した存在』に関しましては、なれるかどうかは置いておいて、私は「なりたくない」が答えですね。だって小説を書くことで「ちょっと変わった思想だけど、なんか自分に合っているな」と思ってくれる誰かに影響を与えて、将来的にそういう人から私もどこかで影響を受けたくてそういう思想を小説という媒体で表現してネットに公表しているわけですから。
少々乱文となってしまいましたが、ご容赦ください。 - 35スレ主22/10/27(木) 00:12:39
そこはまー、エンタメ小説（ラノベ寄り）なので敵は敵で主人公にバッサリぶっ倒されはします。
ただ、読んだ人の一部に「俺この悪役の気持ちもわからなくもないな」って思える予知を残したい、って感じなんですがやっぱりそういう作風は「すっきりしない」って思われやすいですかね？
- 36二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 01:36:58
自分の好きという感情の責任すら取りたくないから
他人の感情や欲望まで全部肯定して自分の好きなものを「善い」
と認めることすらしないということなのか？
それで他者に共感を求めるのは難しいと思うな
なぜなら、不純だから。ではなく、このポリシーの中にぬしの意思が不在であり、共感する場所がないから
あとは好き嫌いって言い方で善悪や正誤の判断をする重さから逃げられると思うのも甘いような気がする
例えば職場で幼女のグ○画像が好きですって発言したら議論の対象になるよね
究極的なことをいうと、普通好きということと対象をよいものと認識することは切り離せないんじゃなかろうか - 37二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 01:38:39
ごめんなんか言い方がきつい…怒ってないヨ
- 38二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 01:44:27
こういう話する時は、見解の相違は認めて、啓蒙を夢想するのは避けるべきだと思うよ。
- 39二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 07:26:40
うわぁ……ほとんどとは言いませんが5、6割当てはまりますね……もしかしてこういうのって毒親に育てられた人間が陥りやすい思考だったりするんでしょうか……？
いえ、貴重なご意見ありがとうございます。このように自分の考えを誰かと議論する機会はあまりあるものではないので良き経験とできました。
改めて表現の仕方や伝え方を熟考していきたいと思います。
おっしゃる通り、あまり議論してもカテ違いになってしまいそうですねw
今一度スレの趣旨を書き出しますと。
・「オーズやlight作品みたいに個人の意思や欲望を肯定するテーマを「欲望讃歌」って呼んでるんだけどもっと別の良い言い方ってあるかな？」
・「こういうテーマって今の日本だと時代にそぐわない思想になってたりするのかな？」
って感じですね
- 40二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 12:40:11
- 41二次元好きの匿名さん22/10/27(木) 21:22:37
＞こういうテーマって今の日本だと時代にそぐわない思想になってたりするのかな？
については調理の仕方と「作者はまっとうな倫理観あるんだな」ってわかればまあ
調理の仕方っていうと乱暴だけど、それこそチェンソーマンのデンジくんとかは土壇場のいいところで「色んな女の子とセッ クスしたい」って吐露するわけだけど、それこそ主のいう生育環境の影響だったりが提示されてたり、時間をかけてそういう作品の性格を提示してきたから、これだけで「デンジはクソ野郎だ」とはならないじゃん
ただまあ、「作者の思想ありき」は「作品が作者の顔で作者の主義主張思想を語りかけてくる」状態に陥りやすい印象
これになるとキッツイよな
- 42スレ主22/10/27(木) 22:54:00
「作者の思想をキャラが語ってるだけ」ってのはマジで冷めるから気をつけないといけないですよね……
そういう意味じゃ、商業作家で「この作品は人間讃歌を描いてます」って堂々と言えるのはやっぱり凄いなと思います。作品そのものにパワーがちゃんとないとダメだし
- 43二次元好きの匿名さん22/10/28(金) 10:11:08
もうちょっと悪く聞こえにくい単語にしてみたいけど思い付かぬ
- 44スレ主22/10/28(金) 12:04:36
そこが本当に悩みどころでして、個人的にかなり近いと思っているのが「サタン教会の信条」とかいうメチャクチャ聞こえが悪いやつという……
サタン教会 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 45二次元好きの匿名さん22/10/28(金) 19:39:41
ひとつは「自己実現」というものから考えていくもの
もう一つは言い方を変えた感じ＆勝手に考えた言葉なんですが、「欲求性向上主義」とかどうでしょうか？ - 46二次元好きの匿名さん22/10/28(金) 20:52:07
実態に即してるならそこらへん誤魔化してもしょうがなくない？
- 47二次元好きの匿名さん22/10/28(金) 20:57:28
正直今は
その欲望って結局周りが作ったもんじゃないの？
欲望って言っても結局脳電位の変化にすぎないんじゃ？
現実で欲望満たす必要ある？ ヴァーチャルでよくない？
地球環境がヤバいのに個人の欲望優先ってヤバくない？
てかそういう奴の究極って露助の大統領だよね？
etc. 個人の欲望に拘るのはダサいみたいな傾向ある気がする
- 48二次元好きの匿名さん22/10/29(土) 08:30:45
あげ
- 49二次元好きの匿名さん22/10/29(土) 09:12:36
作者の思想ありきで作劇するのは避けた方が無難ではあるね
やるにしても、異なるスタンスをきちんと知った上で自分の中で咀嚼してからじゃないと、押し付けがましさが滲み出てしまいがちだし
（読者はニセ賢者に丸め込まれることを何より嫌う、なんて言葉もございまして）
１の書き込みを見る限りだと、やや前のめり気味なのが懸念材料ではあるな…