地ならし議論って

[1 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:18:11]

アニメ始まったらまたドンパチするのかな
意外とアニメで見るとエグすぎて「地ならしやっぱあかんわ…」が多数派になりそう

[2 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:20:56]

ガビ山先生と同郷の作者が故郷へ思いを馳せて描いた少年のアビス連載及び実写化により、着々と地ならし肯定派が勢力を伸ばす工作が行われているの草なんだ

[3 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:25:10]

>>2

なんだそれ面白すぎるやろ

ラムジークラッシュで心折れないかが重要やけどアビス勢は強そうやなあ

[4 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:30:48]

調査兵団派にイライラしてたのにこの回のネッチョリ描写(大好き)で立場わからんくなりましたね
とはいえ他にエレンが納得する選択があったのかと言われるとなさそう

[5 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:39:46]

カテに人多かったときはイェーガー派と調査兵団派のどっちが正しいのか、みたいな話題は出してはいけない雰囲気あったけど最終回から1年半以上経ってるしだいぶ落ち着いた感はある

[6 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 01:44:15]

地ならしで失った利益(現在の人口の8割の生命、土地や住居等々)と
将来巨人の力が存在しないことによって生み出される利益を比べた時後者の方が大きければ功利主義的考えるなら地ならしは必要悪と言えなくもないけど、もしアニメが単行本の方の追加描写に沿うなら戦争起きて人類滅びかけてそうな感じだし、将来の利益は薄そう
「エレンの決断は無駄足だったのか？」との疑問が出そうな感じはある
そしておそらく答えが出るものではない

[7 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:11:56]

>>6

単行本加筆の戦争がフワッとしか描かれてないから何とも言えないけど、エルディア負けっぽい雰囲気漂ってるよね

まあ、時代ごとに区切るならアルミンらの生きてる間は超絶プラスだし、誰目線の利益なのかによって左右されすぎる話だから難しい

[8 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:20:44]

地ならしは壁内側ではやらなきゃあかんと思うがアニメの描写をちらっと見てえげっねぇ…ってなったわ

[9 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:43:11]

規制かかるだけじゃなくて演出によったらノーダメの可能性、ありっ！？

[10 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:46:25]

>>9

冷静に考えたら漫画のまんまは無理よな

ラムジー声優がめちゃくちゃがんばるしかない

[11 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:48:37]

まあ地ならしが1番ではある仲間を死なせない巨人にさせない上で
外の国にも滅ぼされないって目的なら

[12 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 02:57:02]

手段の正しさとその手段を選択する正しさは別の話だし道徳的善悪と生存戦略の正誤は別の次元の問題なんだけど
どうしてもこれを切り分けて考えられない人がどちらの派閥にも多かった印象

[13 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:02:39]

というかレスバになるとわざと分けて考えないで糾弾しまくったほうが勝てるからなそら考えようとしないよ

[14 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:08:19]

でもやらなきゃ島の人間が銃弾や爆弾で蹂躙されるわけで、島の外の連中が話し合いに応じる気はなかった以上は仕方なかったって奴だって話じゃね？
読者にもそれを分かってもらうためにわざわざあの回想シーン描いてるんだろうし

[15 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:09:45]

地ならしがどれだけえぐいかと島の人々の平穏に地ならしが必要かは別の話なんで

[16 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:11:02]

全部読んだ後だと仕方なかったとしか言えないわ
肯定も否定もできない

[17 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:11:33]

現実でも答えが出てないことがこんなところで出るわけもなく…

[18 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:12:27]

仕方なかったってやつだ世界が詰んでる
でもハンジさんは甘いとは思うだからこそのキャラなんだけどね

[19 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:14:01]

なんだかんだ甘いよねハンジもフロックも
どちらの選択も理解できるし好きだわ

[20 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:14:55]

見知らぬ多数を取るか、見知った小を取るかって話だしな
どちらも道徳に根ざしてはいる

[21 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:25:58]

フロックは一種のサバイバーズギルト背負ったところもあるよなぁ

[22 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:38:02]

読者としては調査兵団を応援してたけど、もし自分がパラディ島に住んでたらエレンのこと賛美しただろうなとは思う

[23 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:47:06]

世界が我らを黙殺するから、我らが世界を滅ぼすのだ！

[24 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:47:35]

>>22

まぁ……そうだろうな

[25 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 03:56:35]

アニメでここを原作通りか近い形でやるなら無音か、轟音だけで声は入れないとかじゃないと無理だよね

[26 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 07:19:26]

地ならしが正しいかどうかは置いといてハンジさんと兵長は地ならし肯定側(イェーガー派)が武力で殺して旧兵団を乗っ取るという手段をとった以上そのまま勝利されたら一生追われる立場になる訳だからそれに対する反対側につくのは感情抜きでもそうするしかない気もする

[27 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 08:02:11]

アルミン達が地ならしを止めたおかげで救われた命がある
結局それが全てよ

[29 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 08:13:12]

アニメ始まったら叩ければ何でもいい連中が食いついてくるでしょ

[30 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 08:29:11]

>>17

正解はなくともどちらかを選択せざるを得なくなった人たちの話だからなあ

本気でどっちが正しいか決めようなんてのはアホ臭いけど答えを持たないってのもちょっと違う気がする

[31 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 08:32:03]

前に大義や正義のために愛する人を犠牲にするのがグリフィンドール、愛する人のためなら世界を敵に回せるのがスリザリンってのがバズってたけど
まさに前者が兵団で後者がエレンとイェーガー派だなと思った

[32 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 10:25:40]

>>27

島の連中なんかより多くの命を救えるんだから責められる理由なんてないんだよね

イェーガー派は悪として描かれてて肯定されてないのに肯定するのは善として見てるのが論外

[33 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 11:00:04]

そもそも地ならし最高わっしょわっしょいしてるのはエレンに便乗してるイェーガー派だけでエレン本人は地ならし否定派なんだよな。

[34 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:00:17]

島の連中は自分達の命がこれから脅かされるんだからアルミン達を責める資格はあるぞ
読者にアルミン達を責める資格があるかと言うのとはまた別

[35 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:03:46]

>>17

出せない答えを無理やり出すのが戦争だわな勝てば官軍

[36 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:11:34]

当たり前だが地均しせずに済むならいいけどしなきゃ自分達が、したらそれ以外の多数が死ぬんだもん
壁内人類側で考えるならしたほうがいいに決まってるしそれ以外のほうの人間ならやめてくださいになるわ

あと弱肉強食だし

[37 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:15:43]

>>4

本誌でこの回きてから空気変わったよね

[38 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:18:06]

>>33

否定ではないでしょ

仕方ないからやるしかない

[39 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:19:33]

まぁでも最後は「お前らと一緒に進撃見れてよかったよ…また機会があれば一緒に見ような」になるんだよね

[40 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:20:52]

>>39

それより宗教団体は大丈夫だったのかよおまえー！

[41 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:28:17]

>>33

自分達を殺しにかかってくる世界に対してやり返してるんだもん

今までだって壁を壊されたり被害を受けてきたし

わっしょいてなるよな

[42 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:28:53]

>>37

ここはマジでガビ山先生が描きたかったシーンて感じ

[43 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:34:48]

>>38

否定したくても他の方法が無いのがわかってるもんな

作品を通して地均し(殺戮)を否定してるかもしれんが劇中に限って言えば一貫して否定してないんだよな

正確には否定したくてもできないというか

[44 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:35:54]

>>27

感動の再開が描かれてるのが直接人殺し経験のないファルコはともかくエルディア人討伐経験のある兵士とそれを後押しした毒親達っていうのが闇を感じるな

非戦闘員はめちゃくちゃ死んでるのに

これは戦争は関係ない人間に皺寄せが来るという

作者の深いメッセージかもしれん

[45 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:46:30]

それぞれの思惑がどうであれパラディ民とパラディに協力してる勢力は地鳴らしは必要悪で許容してるだよね
違いは地鳴らしの規模くらいだ

[46 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 12:49:04]

>>27

ミカサ達に感謝言いにくる人が誰も来ないの皮肉きいてて良いよね(良くない)

[47 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 13:02:36]

>>45

そもそもアルミン達だって威嚇できて外交に使える軍事力と捉えてたからな

核と同じ

[48 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 16:33:56]

>>27

イェーガー派のおかげで護られた命があることも忘れるなよ

[49 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 16:55:18]

>>34

ただアルミン達も裏切られて仲間を殺されてるからイェーガー派を責める権利があるんだよね

[50 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:02:56]

>>49

何か気に障ったのか

アルミン達はそんな次元では活動してないから

[51 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:03:03]

>>48

まぁ地均し決行しなきゃ普通に島が皆殺しにされて終わりだろうからな

なんならアルミン達が止めても運良くムカデくんが死んで巨人の力消えてなかったらどうなってたか怪しい

[52 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:05:41]

>>49

クーデターのこと言ってるならそれこそ自分達もやったことで順番が回ってきただけだしハンジ達も恨んじゃいないと思うよ

[53 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:08:29]

>>29

そいつらの必死さを肴に一杯やるのも乙ですな

[54 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:34:12]

>>52

恨んではないだろうけどアルミン達が島を裏切った！はよく言われるけど最初にイェーガー派が兵団を裏切った事は言われないよねって

[55 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:35:40]

>>51

まぁでもムカデやユミルの事まで含めるとなると地ならし阻止されなかった場合そもそもあのままエレンが死んで島滅亡な気もする

[56 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 17:58:40]

>>54

兵団政権が王政府裏切ってるから言ってもブーメランだもんよ

アルミン達肯定派だからって真っ当な判断力あるならそりゃそんな批判しないよ

[58 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:18:24]

原作読み返してくれ

[60 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:24:52]

>>59

なんでこいつこんなにしつこいの？

[61 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:26:45]

途中までまぁまぁ平和に議論が進んでたのに

[63 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:28:44]

>>62

ただの横からの意見に勝ち誇られても困る

[65 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:31:51]

>>64

うわ、めんどくさいのに触っちゃった

[66 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:34:58]

横から意味不明な事ほざいて被害者ヅラとかガ‌イジじゃん

[67 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:54:52]

荒らしっぽいな

[68 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 18:56:15]

つか煽ってるレスある？

[69 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 19:19:08]

気に入らなければクーデターてのを最初にしでかしたのは調査兵団
フロックイェーガー派はその模倣だ

[70 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 19:41:35]

なんか久しぶりだなこの空気
やっぱ地鳴らし議論って荒れるんだね

[71 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 19:52:23]

そもそも善悪どうこうじゃなくて、島も島外も自分達の存亡かかってるんだから自分達にとっての最善を取るだけでしょ？
外野が善だの悪だの言う事自体が変だろ

[72 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 20:55:05]

イェーガー派は島を裏切ってないけどアルミン達は島を裏切ってるって事じゃないのかイェーガー派が言ってるのは

[73 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 20:56:35]

トロッコ問題に正解はありますか？で終わる話

[74 二次元好きの匿名さん 22/10/28(金) 22:12:21]

実質裏切り者でろくな代替案もなく綺麗事だけで虐殺反対した阻止隊はネームドのメインキャラで固めて光属性っぽくヒロイックに描いて
自分達の故郷を守るという明確な目的を持って軍事を強化し徹底的に戦ってたイェーガー派をほぼモブばかりでイキった態度で露悪的に描いたのが荒れる原因だろうな
キャラとしては前者に、やってることとしては後者に肩入れしたくなるから対立が起きやすい

[75 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 00:47:21]

自分はマーレのエルディア人だったら地ならし嫌すぎると思う
パラディのエルディア人は結局選民思想じゃん
殺されてはいけないユミルの民と殺していいユミルの民を選別してる
世界全体が敵みたいなこと言ってるけどおニャン子ぽんの故郷やヒイヅルはどうなんよ
結局味方になったかもしれないそれらと在外同胞のリベリオのユミルの民を真っ先に踏んづけて殺してたよね
町山さんだって日本にテポドンなんてとんでもないと思うだろ
そこをうまく描けなかったんだと思う

[77 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 05:53:21]

地ならし開始時からアルミン達が地ならし止めようとしてる気持ちを理解してる人等は、世界で>>4が起きてる事は分かってたんよ

ただ>4がイメージできてなかった人等はイェーガー派万歳だったから>4をお出しされてから声が小さくなった

[78 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 07:44:08]

>>75

実在人物の代弁を勝手にするのやめな

[79 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 07:56:42]

>>76

パラディ島民だったらとか差別主義とかじゃ無くて、10年以上パラディ島視点で苦労して来たか話読んで来たからキャラクター達が報われて欲しいと思ってるだけだと思う

あとパラディ完全に消したとしても現実の歴史になるだけだし…そっちはそっちで地獄

[80 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:04:00]

まぁ実際調査兵団が立てた政権も民衆からかなり突き上げ食らってたし、時間を相手に与える事は戦略上不利というかパラディ側が全滅させられる悪手でもあるし、エレンを先に殺そうとしてるのも上層部側だし、
単純にイェーガー派を裏切りと言うのは間違いかと、民衆もそっち支持してるし
支持というよりそうしないと全滅されるからだが

[81 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:11:42]

状況が地ならしの選択肢しか無くなってるんだよな
まぁエレンが地ならししたい欲求の元に作った流れの可能性はゼロじゃないが

[82 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:24:04]

>>81

アンチがエレンの露悪的な吐露を額面通りに受け取って批判してるのもモヤモヤする要因やわ

まぁそれはそれとして地ならしやりたい部分もあるんだけど、それは読者も共感出来る部分じゃない？

[83 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:28:32]

>>37

最初からわかってて賛同してたんじゃないのって思ったわ

[84 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:29:10]

エレンの露悪的な部分は叩いてくんないと社会は成り立たなくなるし地ならししたい欲求は理解できる
がそれは子供の理屈
それに無理矢理正当性を持たせたのがパラディ島の為って言い訳だったように思う

[85 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:30:23]

>>77

それは違うぞ

世界のためなら島は滅ぶべきだが島からすると唯一の逆転策としてやむを得ない

アルミンたちはどっちつかずなのが良くないって指摘した

[86 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:33:45]

別にこのシーンが来たからって今更立場を変えることはなかったは、こうなることは元々わかってたんだから

[87 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:37:06]

そもそもアルミンたちも地ならしするためにあれこれ戦ってたんだし
それが想定以上の規模で行われてあれここまでやるつもりは
って慌てて邪魔してるんだし風見鶏的な嫌われ方するのは仕方ないわ

[88 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:42:21]

積極的に肯定したくはないが仕方ないっていう作者の誘導が上手かった

[89 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:42:52]

今思えばエレンにとっては都合のよすぎる未来だよなぁ
本当は地ならししなくていい未来も選べたけど選ばなかったんじゃないかなって思う

[90 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:44:23]

>>89

ユミルさんに解決の意思がないから無理だろ

思ったより万能だったが思ったより勝手だった

[91 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:45:00]

>>83

イミフ

[92 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:46:26]

>>91

理解力がないバカってことか？

>>4になるってことは最初からわかってて地ならし仕方ないと言ってたはずだが

[93 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:47:36]

>>85

ならずっと言い続ければいいだけだ

[94 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:54:55]

１.ユミルに変化を促せられるのはエレンだけ
２.エレンがユミルに合うにはジークと接触しなきゃダメ

２を満たしたのが最後の最後だからなエレンジーク接触後から未来を変えようてのには無理あり過ぎ
確定したものは変えられないから仕方ないな

[95 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:56:59]

アンチの意見はエレンって地ならしが本命で
仲間や島を助けたいというのは建前、本音はどうでも良いって主張多いよな何故かw
まあ実際そうかも知れんけどスクカーの最後を見たらそうではないとも言える

[96 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 08:57:52]

あにまんはアンチに見張られてるから巡回してきた荒らしに見つかったんだな

[97 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 09:01:42]

>>92

91ではないが、

フィクションやし地ならしとかいうありえへん兵器やから、「エレンのターンや！」ぐらいのノリやった読者が多いはず

そこでかなりリアリティのある描写がきたから現実に戻された気分になったんよ

地ならしじゃなくて「核爆弾」なら(日本人は特に)こんな描写なくても嫌悪感強かったんちゃうかな

あと、人間って日常生活ですら意外と想像力使わず生きてるから漫画に対してならなおさらよ

[98 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 09:05:34]

>>96

もはやそいつすごくないか

あにまんに入り浸るのまじでよくない

距離置いたとき、どんなけ無駄なことしてたのか痛感したで

てか、ネットに齧り付いてると頭おかしくなる

[99 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 09:07:42]

>>92

>>37になんの関係が？

[100 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 09:15:21]

六四天安門事件にしたって、1万人犠牲者が出ましたって言葉より戦車に轢かれてミンチになった人の画像の方が、嫌悪感を煽るには効果が高いんよ
言葉だけ見て知ってます言っても説得力ないんだわ

[101 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 10:15:49]

地ならし阻止組をメインキャラとして華を持たせたいのなら、地ならしを止めてかつ島も助かるような具体的な戦略をちゃんと考えた上で止めに行くとかすればよかったのに
なんでふわふわした理想ばっか掲げてノープランのまま飛び出して行くようなお花畑集団にしてしまったのか

[102 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 10:16:50]

>>97

作者の画力が上がってより残酷に見えるけど

てかライベルアニが壁ドンした時も

似たような死に方した被害者が多数いたはずなんだがなぁ

エレンが10億人殺すのはアウトでライアニが

10万人殺すのはセーフなんか？

って当時マーレ勢が許されたのはモヤッときた

[103 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 10:46:57]

>>102

どういう層がエレンだけは許せないとしてるかによるんじゃね

[104 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 10:47:03]

戦犯ランク下位の戦士達を引き合いに出すのがわかんねぇわ
話通じない奴はいつもこれだからウンザリ

[105 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 10:58:03]

エレンの8割虐殺もギャーギャー騒ぎ出したのも最終回になってエレンが直接台詞で言ってから
エレンの目的が地鳴らし完遂なんじゃ？て予想はレベリオにエレン登場した頃からあったけど大して騒がれてなかったな
エレン放送で全地鳴らし宣言されても島がどうのこうののレスバばかり

[106 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 11:23:45]

エレンはやらないといけないとも思ってるけどアルミンなら止めてくれるとも思ってやってるからイェーガー派とは思想全く違うぞ
ついでにやりたいとも思ってるから思考がややこしいんだ

[107 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 12:08:09]

俺は兵長のこの台詞でストンと腑に落ちた感じだったな

[108 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 12:23:41]

>>107

心臓を捧げた大事な仲間を想う兵長のこの言葉かなり重要だと思うけど

こういう地ならし云々の話題では全く話題にもされないよね

最後にも心臓捧げた云々って出てくるのにw

[109 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 12:55:16]

>>108

兵長の感傷はエレンと比べればミクロな視点でしかないので比較するには噛み合わんのよ

ただ捧げた心臓に見合う未来に進みたい兵長と何を選んでも地獄行きになるエレンの対比は美しいと思う

[110 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:04:37]

知性巨人登場以前にあっただろう調査兵団フロンティア精神的なものの総括がリヴァイのセリフだと思うな
生え抜きの調査兵ハンジの死亡で無知性相手の古き良き調査兵団は実質消滅してる

[111 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:22:50]

兵長が突然こんな台詞言い出したのはハンジの死に思う所があったんだと思うな
ハンジも地ならしの被害者のようなもんだし

[112 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:35:07]

>>101

地ならしはエレン止めれば止まるけどエルディア虐殺は地均し以外止める方法がなくね？

それを考えるのが作者の仕事といえばそうなんだが

[113 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:43:18]

>>101

島存続には地ならしが必要不可欠4年前の御前会議ででてる

4年間手を尽くして他の解決策が出なかったて何話もかけて描いてるよ原作読んだ？

[114 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:50:32]

地ならしはエグいからあかんやろって言われても
でも同じことやろうとしたの世界側やんって話だし

始祖ユミルはエレンが虐殺するやり方じゃないとエレンに手を貸さないってスタンスだから
エレンには部分的地ならしで済ませるという選択肢はないし

[115 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 13:52:28]

>>108

結局言い方違うだけで感情論でしかないからな

具体的策が出せなきゃ何も変わらん

[116 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:10:46]

ハンジは知らんけど調査兵団が人類愛で活動してるってもんでもないだろ
巨人駆逐に成功すれば人類は多大な恩恵を受けられるけど、自由を抑圧してくる巨人に挑む調査兵団にエレンは憧れた

[118 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:13:08]

二手に分かれてレスバしたいからメタ視点の意見は削除しますと言うことならそう書いといてくれ

[120 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:19:56]

>>76

>>75が削除されるならまだしもなんでこれが削除されるの？

結局>>1は原作アンチVSイェーガリストだとか

エレンVSハンジの構図にして読者を分断してレスバさせたいだけなんだな

ちなみに>>75は　

自分たちがパラディ島民（エレンの友達ではない）だったらという視点しか持たない読者が多いのが不思議

パラディの出来事を傍観してる読者の立場はむしろヒイヅル国民やおニャンコポンのようなマーレ敵対者や何も考えてないマーレ支配民や逃げていった同胞に殺されるリベリオのエルディア人じゃないの？

伝わりづらかったかもしれないがそちら側の視点が原作には用意されてたんじゃないの？って話

ハートも結構ついてたのに朝になったら消されてたわ

(アンカータイプミスがあり117を削除して再掲した）

[121 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:20:20]

>>114

ユミルは愛の呪縛から解放させてくれる人を待ってただけで虐殺を望んでた訳やないで

2000年始祖ユミルの力にたかってくるクソ野郎しかいなかったのが人間ユミルの苦悩に寄り添ってくれる白馬の王子エレンさんが現れたんや

そんな恩人エレンさんの期待には応えなアカン

ただエレンさんはヤバい奴やった

[122 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:41:58]

>>121

何を言うとるんや

始祖ユミルが待ってたのはミカサであってエレンやないで

ミカサが愛するエレンをぶっ殺して止める決断をするのが見たかったからエレンに手を貸したんであって

エレンが単に軍隊蹴散らして終わりにするなら

ミカサがエレン殺す理由ないから手を貸してくれるわけないんやで

[123 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 14:53:56]

>>122

ミカサを動かすのにエレンさんは不可欠なんやで

エレンがいなきゃ何も起こらないの奴隷ユミルがこき使われるのが続くだけ

[124 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 15:16:27]

>>123

だからエレンが始祖ユミルの望みを叶えてくれるから力を貸しただけで

望みを叶えてくれないなら力を貸してくれないという

当たり前の話を言ってるだけなんやで

[125 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:01:19]

エレンがいなきゃミカサに繋がらないんだが何したいんだろ

[126 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:07:46]

>>125

話の発端が>>114なのに

エレンは白馬の王子様だから～とかわけのわからんいちゃもんつけてくるほうがおかしい

[127 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:17:58]

誰と喋ってんのコイツ

[128 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:32:27]

>>108

旧調査兵団はそうでも新調査兵団は島民の心臓を守るために心臓を捧げてるんだよな

[129 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:34:35]

>>74

作中のアルミン達に対する売国奴発言へそれはお前らだろっていう意味わからんコメント見たから印象操作に引っ掛かってるのはあるかもしれん

[130 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 16:45:09]

島を守りたいイェーガー派、世界を壊したくないアルミン達

それぞれの目線になればそうだよなって事しか言ってないしやってない

だが彼らの気持ちも分かると言うと妙に突っかかられるんだよね

[131 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:00:52]

>>129

実際アルミン達のやってる事は他国と内通して自分の国滅ぼす手伝いしてるしんだよな、体外対策の貴重な税金や時間や人事枠を使って

まぁ反論は色々出来るけど、それはそれとしてこの事実も無視をしてはいけないというか…

[132 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:14:48]

>>102

マーレ勢は別に許されてないんじゃないの？

大多数の読者はパラディ島視点から読むからマーレ勢は虐殺したから許されない！と叩いていたけど、エレンが同じことしたら片方だけ叩くのはダブスタになるから黙る人が多くなった

マーレも叩いてたけどエレンが虐殺し始めたから今度はエレンを叩く！になった人達が目立ってただけじゃないか？

[133 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:25:37]

>>131

＞他国と内通して自分の国滅ぼす手伝いしてる

他国と言うからには具体的な国名あげてくれないかぼかす必要無いよね

後の国滅ぼす手伝いもどうやって滅ぼすのか分からんから具体的に頼む

[134 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:31:43]

地ならし始まってマガト元帥て糾弾するに相応しい人物がいるのに何で責めるのがライナーやアニなんだろう
まあ狭い範囲の方が感情論でレスバしやすいんだろうがな

[135 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:32:29]

>>131

それなのにアルミン達の方が世界を救った英雄として主人公ムーブさせてるから叩かれるんよな

メインキャラ補正と表面上の爽やかな雰囲気に乗せられて阻止組に肩入れしてイェーガー派を嫌ってる単純な読者って案外多いんだよな

[136 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:36:33]

どっち側にも理のある話だからどっちに立っても良いんだけど、
殺される前に敵を殺すのが地ならしと単純化するのだけは納得がいかない
敵も味方もなんも知らん奴も老若男女問わず殺すから議論になってるんじゃい！

[137 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:38:16]

世界側からすれはアルミン達は救世主だよ
パラディ民にはエレンフロックが救国の英雄

視点が違うだけでモヤモヤせんけどな

[138 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:39:47]

>>136

壁内人類からすれば

「俺らの何も悪くない家族たちを殺したのを良しとして

これからも島全員を敵とみなして皆殺しにしようとしてるのがお前らだろ」

って話になってくるからな

結局は都合悪いものを全部島に押し付けた結果、やり返されただけにすぎん

[139 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 17:57:07]

世界連合結成というパラディを潰す準備が確認されたんだから地ならしの対抗処置を講じるのは当然だよね

[140 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:08:19]

>>137

でも物語上では前者の視点を一方的に優遇して終わったから立派なモヤモヤ案件じゃん

[141 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:18:03]

>>136

戦争を知らない世代としては、殺される覚悟のあるやつなら殺していいっていうのが理解できないからな。

その人たちだって死にたいとは思ってないだろって。

[142 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:47:05]

>>138

殺されるか殺すかというシンプルな話にするのが納得いかんのよ

「島全員を敵とみなして皆殺しにしようとしてるお前ら」という単純化された敵の中には世界連合に全然関係ない奴もアズマ人みたいな味方もいるわけで

[143 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:52:03]

>>141

戦争を知ってるかどうかなんてどうでもいいし

覚悟があろうが無かろうが居場所が紛争地域になれば死ぬ確率があがるだけ

[144 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:53:40]

>>142

アズマビトは姓な

アズマ人なんてのは存在しない

[145 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:55:00]

ほんとにアニメが楽しみだなぁいろいろと

[146 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:56:36]

>>142

誰一人世界を滅ぼそうとしてないパラディ島を

世界単位で「あいつらは世界を滅ぼそうとしている」と決めつけて差別し

散々危害を加えてきたという事実がある以上

「関係ない奴らもいた」なんて話は通らんのよ

お花畑にも程がある

[147 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:56:46]

アズマビトの母国ヒイズルが連合に参加しないの有り得るかな

[148 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 18:58:16]

>>147

ヒイズルは失敗したらアズマビトを切り捨てる気満々だったことは作中でも語られてるし

あわよくばパラディ島を利用して利益をかすめ取るの狙ってるだけで、基本は世界連合側だろうな

[149 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:00:26]

結局阻止隊擁護してイェーガー派叩いてる層って「アルミンくんたちはやさしいけどフロックくんたちはらんぼうだからきらーい」みたいな女子小学生レベルの感情論でしかないのよな

[150 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:07:39]

>>143

別に事故死とか病死とかじゃなくてアルミンたちが明確な殺意を持って殺してるんだが。

あぁ、お前らそこはいいんだ、と思うわけよ。

ま、理解できないんでしょうけど。

[151 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:08:24]

>>148

だよね

[152 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:11:53]

>>150

紛争地域で殺し合いするの当たり前だろ

[153 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:14:22]

>>149

イェーガリストは馬鹿なんですで印象操作したいレスにしか見えんのだが

[154 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:28:12]

みんながエレンのやることを非難する中でミカサだけが一緒に地獄に落ちる覚悟でどこまでもエレンについて行く方が最後までミカサのキャラが立ってて
エレミカの愛が事態を解決する結末もすんなり納得出来たんじゃないかと思う

[155 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:45:33]

>>146

マーレ以外の国の収容区のエルディア人も？

[156 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:46:41]

>>144

やべえ素で間違えた恥ずかしい

[157 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:47:46]

>>2

あの町はペシャンコになってもいいかもしれんが、他は違うだろ！

[158 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 19:55:50]

地ならしを非難する人は
規模が違うだけでパラディ島への仕打ちはそれ以上の非道だったことは
たいていスルーするんだよね
侵略戦争に対して防衛行動する相手に「人殺しは良くない」と一方的に言ってるようなものだ

[159 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:12:54]

>>158

でもミカサがエレンを殺してユミルが満足→巨人の力が消えたから結局地ならし止めるルートが正解だったじゃん

[160 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:13:06]

>>146

エルディア人差別って注射1本でアホ巨人になって本人の意志に関係無く人食い殺しまくりになっちゃうせいだから

人間形態のエルディア人が人間ぽいこと言っても巨人になったら全部パアなの

[161 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:25:33]

>>160

地ならしは始祖の巨人という知性巨人が意思を持って行うと世界中に認識されてるはずなんだが

お前は何を言ってるんだ

[162 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:35:09]

このスレ見るだけでも
放送中あにまん掲示板がろくなことにならんのがよくわかる

[163 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:36:46]

>>161

エルディア人が差別される理由

[164 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 20:38:28]

エルディア人の脅威て地ならしだけじゃないんだけど

[165 二次元好きの匿名さん 22/10/29(土) 23:36:53]

>>118

>>120

スレ主やが、今朝から勝手に削除されてる

その人が勝手に消したんやと思ってた

まじで一つも消してないよ

[166 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:09:39]

>>165

じゃあ管理人が消したんだな

118で76の自分は消してないから

[167 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:11:50]

レスバけしかけて煽ってるのがどなたかわかっちまったね

[168 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:16:21]

>>159

横からだけど、既に大半を地ならし終わってたからとりあえず争ってる場合じゃねぇな……になっただけで、世界に力が残ってたら普通にエルディア殲滅だったと思うぞ

[169 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:30:17]

殺されたから皆殺しにする←分かる
世界連合とか組んで宣戦布告してきたしマーレ以外の国も皆殺しにする←分かる
非戦闘員も区別なく殺されたから非戦闘員も区別なく皆殺しにする←まあ分かる
マーレの収容区のエルディア人も皆殺しにする←分からないことも無い
日出づる国は味方だが上手くいかなかったら敵になりそうなので皆殺しにする←う、うん
マーレ以外の国の収容区のエルディア人はかわいそうなだけの人生だったが生かしておいても面倒なので皆殺しにする←まあいいかあ！

マジで一切合切皆殺しなので後半になるにつれて意見が分かれるのもしゃーないと思う

[170 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:35:34]

実際、島の外で生きてたエルディア人は”島の”エルディア人とは別物だろうしなぁ
雑と言えば雑だけど、仲間意識持てというのも難しいし分からんでもないと思うな、俺は

[171 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:46:21]

ミカサがエレンを殺したことで始祖ユミルが満足した＝相手が間違ったことをしたら止めるという愛の形があることを知ったという解釈と
道でアルミンがエレンに君の最悪の過ちは云々言ったのがモヤモヤする
ミカサやアルミンがしたことは防衛の手段を絶って自国を危険に晒す利敵行為なのにそっちは「間違ったこと」「最悪の過ち」じゃないの？と

[172 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:47:06]

外のエルディア人収容区らへんだけ雑に踏まずに放置したとしても食料無いし過酷な環境で生き残っても恨まれるかもだし難民受け入れる余裕は無いので殺すのが面倒じゃない
しかしこれは完全に敵だからとか殺されたからとか差別されたからとかの言い訳の一切無い殺し

[174 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 01:53:52]

>>172

コラテラルダメージだな！

[175 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 02:01:04]

>>159

ミカサ達が止めに来ないまたは天と地の戦いで戦死したら地鳴らしが完遂されるだけ

エレンは阻止隊が止めに来ることは未来の記憶でわかってたけどそうじゃなくても完遂させるつもりではあったから

[176 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 06:50:20]

>>12

結局12さんの答えが全てよね 好悪と正誤は違う けどごっちゃになって議論が進んじゃうから評価して議論出来なくなる

...まぁ行き過ぎた手段(正誤)にストッパーを掛ける為に道徳・倫理(好悪)が必要なんだから密接に関係してる事ではあるんだけども

[177 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 06:59:50]

そもそも論をいうならやっぱ害悪この上ないエルディア人は絶滅させないとアカンし
彼らが「自分の意思に反して」人喰い巨人になるという事実がアカン
エルディア人が善良か平和主義か共存を求めてるかは関係ない、彼らの意思に関係なく彼らは人喰い化け物だから
それでも生きていたいなら全て委ねる奴隷になるか同じ巨人である自分たち以外滅ぼすしかない

[178 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 07:33:02]

>>172

そもそもバラディ島の人間すら一部は巻き込んで死なせてしまってるくらいの緊急的な状況なのに

外のエルディア人だけは〜とか助けてる余裕あるわけないじゃん

[179 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 07:47:30]

マーレ系エルディアは洗脳教育受けてるし地ならしから残してあげたところでパラディに感謝するとも思えんのよね
冷戦分断国家の統合より大変そうだ

[180 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 07:55:39]

>>177

エルディア人そのものが他人種からすると脅威極まりないっていう前提は忘れちゃいかんよね

あの世界におけるミヤイリガイみたいなもんだから……

[181 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 07:58:57]

民間人が戦争で虐殺されるなんて歴史上珍しくもないのに
パラディ島側だけ倫理観が求められてるように感じちゃうんだよな

[182 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:29:26]

当時は酷かったからな
エレンのこと否定したらすぐシュバって来てたから
まるで気に入らないヤツをねとうよ扱いする左翼みたいやった

[183 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:37:53]

>>180

ミヤイリガイに人間の知能と地均し発動能力あったら当然使ったろうね

俺がミヤイリガイでもそうする誰だってそうする

[184 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:45:53]

倫理観を問題にするときはエレンの地ならしの規模がデカすぎるってのが言い訳に使われてるのが多いな

[185 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:50:19]

>>184

滅ぼされる側にしてみれば島の方が死ぬ数が少ないとか関係ないのにな

[186 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:54:35]

>>184

そこはエレン自身も苦悩してた部分だからな

特に民主主義で数を重視する現代人なら

多数派のために少数派を犠牲にする方が

少数派のために多数派を犠牲にするよりは抵抗ないし

[187 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:57:11]

救える命の大小で考えると壁内人類は抵抗せずに皆殺しにされろが正解になってしまうからなあ

[188 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 08:58:16]

>>187

でもそんなの納得できない

[189 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:03:37]

エレン非難から命の大小に話題が移ると都合よく神目線で語りだすのもお決まりパターン

[190 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:08:30]

>>188

だからカウンター理論は認めてる

アルミンたちはどっちつかずになったから

エレンを止めたら外が再起した際滅ぼされる問題へ具体的な解決出せてなかったからな

そこは作品的にもなかった滅亡は避けられないって形ようだが

[191 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:11:01]

俺だったらやるし悪いことだとは思うから身内が最もらしい理屈付けて止めてくれるならそうして欲しいっていうのは結構理解できる

[192 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:12:24]

まあ実際アルミンたちのやったことは脳内お花畑だろ
地ならし止めたら島滅ぼされるとわかってても止めに行ったし
そのことは作中でも散々指摘されてるんだから
そしてエレンはそんなお花畑な奴らが好きだったからああなった

なのでアルミンたちが間違ってる、キライだって意見も正しい意見の1つだ

[193 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:13:58]

>>190

恨みだけで戦争開始できると思ってるの？

[194 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:27:58]

管理人さんここ見てるのか！
消された人ごめんね、スレ主の自分が定期的に放置してたから代わりに管理してくれたっぽい

ちょっと荒れてしまったけどみんないろんな意見ありがとう！もうちょい論点というか、方向性絞って立てたほうがレスバにならんみたいやな
アニメ楽しみやねえ

[195 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:28:28]

>>190

地ならし無しの解決策なんて存在しないからな

先が見えなくても理想に準じて突っ込んでいくのは昔から調査兵団はやってた

調査兵団はトライ・アンド・エラー型の組織だから取り敢えずやってみて出た結果で次の出方を決める

[196 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:32:12]

互いに落としどころすら決められなかった以上、割と真面目にＤＤ論だと思うんだよな、エルディア殲滅と地ならしは
規模が違うだけで非戦闘員も皆殺すのには変わらん非道行為なわけじゃん

[197 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:34:36]

>>196

そんなのわかった上で議論してるぞ

[198 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:35:00]

>>197

嘘つけ、出来てない奴もいたろ

[199 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:38:07]

進撃愛と読み込みがすごい人ばっかで喋れない

[200 二次元好きの匿名さん 22/10/30(日) 09:39:21]

仕方なかったってやつだ