ワイ秀頼(5歳)、豊臣滅ぼしたくない

1二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:27:55

どうしたらええ？　パッパに朝鮮出兵なんかやめた方がいいって甘えながら言う？　今1997年

2二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:28:45

おそれながら1997年では手遅れかと…

>>18

3122/11/06(日) 13:29:29

間違えた1597で

4二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:34:59

もう朝鮮出兵してしまったあとなら、パッパよりマッマのほうなんとかしたほうがいい

5二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:36:24

このレスは削除されています

6二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:37:20

成人段階になっても生き残る手段はいくらでもあるよ
身内が取らせてくれるかは知らんけど

7二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:37:54

パッパが死んだら全力で家康にすり寄れ
天下人は諦めて徳川庇護下で高家か何かになれば御の字

8二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:39:59

小早川君と七本槍を懐柔すればいいんじゃね？

9二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:40:22

もういっそ豊臣の名を捨てて母方の織田を名乗っては如何だろうか

10二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:40:46

・とにかく徳川と争うな
・天下人は諦めて公家か高家コースを目指せ
・片桐且元を追放するな

>>12

11二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:44:25

正直貴方では太閤の後継いで天下治めるには力不足だから豊臣家として生き残ることだけ考えていこうとりあえず徳川家康って人は貴方のことどうにかこうにか助けようとしてくれるから変に挑発的なことせずに大人しく後を任せなさい

12二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:44:46

>>10

片桐を追放したのが割と決定打だったか

それでも一度の戦争で手打ちにしようとしたチャンスはあったんだけど

>>31

13二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:47:27

おかんを暗殺しろ

>>17

14122/11/06(日) 13:51:23

秀長叔父上が死んだ時から滅亡へのカウントダウンは始まってたってマジなん？

>>20 >>23

15二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:51:39

百万石大名「鼻毛ボーボーにしとけば家康も警戒しないし担ぎ上げようとする旧臣もいなくなるぞ」

>>19

16二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:53:58

徳川の嫁と仲良くして子供作っとけ

17二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:54:02

>>13

近年の研究では淀殿は出来る限り高待遇で豊臣家を維持しようと家康と折衝していた説があるんやで

>>78

18二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:54:38

>>2

ただ姓が豊臣なだけの秀頼君30歳やん(2022)

19二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:57:45

>>15

これに限る

バカ殿で旧豊臣家臣からの人望も無いなら家康だってわざわざリスクとコストと悪評を飲み込んでまで戦争する理由がなくなる

>>21

20二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 13:59:56

>>14

秀長と秀次死んでる時点でツーアウトかな

21二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:03:06

>>19

家康より秀忠が強硬だったという説もあるから事有るごとに『義父上、義父上』と秀忠を立てるようにしよう

江戸の中央集権を邪魔しない姿勢は常に忘れないのが大事だろう

>>26 >>36

22二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:03:39

そもそもイッチは家康君の孫なんやからよっぽどやらかさん限り殺されるはずないやで

>>24

23二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:13:43

>>14

豊臣の敵を確実に増やしたしまあ……

何も秀長の妻子たちまで殺さなくても……一部は生き残った人もいるけど会ったことのない妻なりたての姫を殺したり恨みをかいすぎたし

歴史は人の感情で案外簡単に動くものだし貴方のパパ上怖いから次代で逆らうねの布石を敷いているのもまた

>>25

24二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:17:28

>>22

家康と血の繋がりあったっけ？

家康の孫娘を嫁にもらって仲はよかったけど二人の間の子供はいなかったけどもし子供がいれば家康のひ孫だったからもう少し穏便にいけたのかな

>>27

25二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:17:44

>>23

それ秀次じゃ…

>>29 >>59

26二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:20:07

>>21

ついでに寧々さまに間に入ってもらおう

人質時代の関係で秀忠は寧々さまに恩を感じている

秀頼も一応寧々さまに可愛がられててなついていたとも聞くけど実際はどうなんだろ

>>34

27二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:21:00

>>24

繋がってないっすね、朝日殿が嫁いだので叔父で義祖父という関係

千姫との間に男子がいれば早目に跡目を継がせてお家安泰を狙えたかもですね

>>30

28二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:21:41

秀頼そのものの意思より時世の見えない反徳川過激派が側近に多いのがなぁ
豊臣政権中枢が終わってる感あるんで、秀頼が淀殿と一緒に徳川にすり寄ろうとしてもどうにもならなそう

29二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:22:25

>>25

あれ？と思って見たらうっかりしてた

ご指摘の通り秀次で秀長は秀吉の弟

予測変換よく見ていなかった……。教えてくれてありがとう！

30二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:27:22

>>27

結婚した時は二人とも子供も子供だったから仕方がないかもだけど他の女との間に子供が先に二人(3人説もあるっけ?)できていたのもわりと怒案件な気もする

千姫その後の嫁ぎ先で子供ができたから仲はよかったらしいけどなんか秀頼運が無さすぎる

31二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:47:02

>>12

片桐追放で幕府と手切れ状態に→大坂の陣勃発の流れだからな

家臣団も浪人衆もヒャッハー思考の反徳川派は最後まで幅を利かせてたのがなあ

>>113

32とくがわいえつぐ22/11/06(日) 14:48:20

わかんないけどおかあさんをたよるといいよ

33二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:53:48

最近はむしろ淀殿が穏健で秀頼が主戦なんだっけか

34二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:58:59

>>26

寧々はあんまり敏腕女傑みたいなエピソードはないな。離間の計に利用されているみたいなエピソードはある。

高齢ってのもあるし、正直あんまり能動的な期待をかける相手ではない。

>>42

35二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:59:19

本格的な研究が始まったのが戦後になってからなんで他の主だった武将と違って江戸時代の価値観でブラッシュアップされた秀頼像がない

36二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 14:59:44

>>21

あと秀忠は本人が生真面目で厳格な分

責任を果たさなかったりやらかす奴には厳しいから

徳川の手を借りてでも自分の領地経営や家臣の掌握は真面目にやった方がいい

>>39

37二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:01:32

最近のび太が歴史人物と仲良くなるという漫画を某スレで見て秀頼も出てくると知りそれを思い出した

38二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:05:17

(ぶっちゃけ家康は豊臣家に対して穏健なのは、儒教的に主家殺しがNGなので「恩を受けた初代は主家を厚遇するが、主家が世を乱す事を憂えた二代目が世の為人の為に主家を罰する」という建前の面も大きいんだよなあ……)

39二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:10:30

>>36

秀忠が豊臣家絶許！というよりは大坂方が秀忠的に(というか誰の目から見ても)問題まみれだったって感じなんよな家康が慈悲かけまくって何とか穏便に済ませようと四苦八苦してたってだけで

40二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:12:25

家康さんと秀忠さんは不仲だから秀忠寄りにシフトするしかないね
あとは丹羽さんの例を見て若輩者の自分には無理として常陸か上総辺りに転封願い出るしか無い
妻の実家が近いのと周りを徳川関連が固めている
強硬派は小藩になるからクビにしていく

41二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:14:09

滅ぼしたくないならできる
今後も天下を握るのは諦めろ
引き際が肝心だぞ

42二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:16:57

>>34

政治的なあれこれでなく緩衝材的な感じでどうだろ？話を聞いてもらう程度の糸口とか

寧々はたしかに女傑ではないけどなんとなく秀忠との関係見て真心で接していたイメージある

戦国の世にわりとそれが難しいし

>>43

43二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:21:22

>>42

ほぼ隠居中の高台院を無理に引き出すより

正式な窓口の片桐をちゃんと重用した方が良かったのでは

>>44

44二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 15:35:58

>>43

それはその通りだけど切り札の一つとして使ってはどう？で出しただけだよ

外交ルートはいくつあってもいいし

あとこれは一か八かの人情に訴える作戦だから変な話高齢はむしろ利用できる

秀忠に効くかはわからないけどゆさぶりできれば御の字程度

そこに正式な交渉と合わせるとか

難しいだろうけど可能性をいくつも作っても損はないし

45二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:12:36

家康が死ぬまでは高台院を頼るのはやめたほうがいいね
実家の木下家の跡取り巡って対立して家康にマジギレされてるから
こういうデリケートな問題に介入したらますます話が拗れかねない

46二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:24:01

高台院より、淀・千姫ーお江の方のラインは使えないんかな
千姫を嫁がせたのはお江の後押しも大きかったらしいが

47二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:55:05

同じ豊家だったんだからツテなんていくらでもあるけどな
なんなら秀吉子飼いの大名なんていくらでもいたし

48二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:56:52

子飼いとは言われるけど所詮秀吉一代の能力に従ってただけの奴も多そうだし…
豊臣家にガチの忠誠ありつつ、徳川とも協調できる大名ってどれぐらいいたんだろうな

>>52 >>60

49二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:58:19

その子飼いが内ゲバ起こして崩壊したようなもんだからな豊臣家

50二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:58:20

君の父上がいけないのだよ。って台詞がここ迄合う奴っていねーな。

51二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 16:59:25

キツイけど１番の詰みポイントって秀頼が生まれたことだから…

52二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 17:08:01

>>48

結論としてはいない、だな。色々話はあるけど福島正則みたいな子飼い筆頭が大坂の陣でしたことが大阪側に兵糧奪われるの黙認、とかいうそもそも防ぎようもないから改めてプラスになるものではないという有様だし、この時点で豊臣に忠誠ある上で家康との融和とかほぼ居ないだろう

>>53

53二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 19:36:52

>>52

そういうのを育てなければならなかったんだけど、やはり出自的な問題で秀吉はそこらへんに考えが及ばなかったと思うわ

54二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 19:44:28

転生したら秀頼だった〜打倒家康はもう遅い〜

55二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 19:57:49

名実ともに徳川の家臣になれば命までは取られない
はっきり言って史実が酷すぎる

56二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 20:14:44

臣下の礼をきちんとすれば未来永劫安泰、とも限らないがとりあえずそこは置いておくとしても、だ。
何をどうすれば円満解決かはわからない。豊臣の直轄地は秀吉死後に家康に勝手に切り売りされているわけだけど、収入減少している状態から更に転封受け入れて大量のリストラして官位も返上して権威を失って・・・でどのタイミングでどこに引っ越し可能な空き地があったのか？とか恨みを買わないリストラ方針ってあるの？とかそもそもそんな前提で援助してくれる大名いるの？と問題山積みじゃね？

>>57

57二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 21:50:20

>>56

転封を打診された大和は叔父秀長が土地問題を気長な交渉と軍資金でやり込めた土地なんだよ

そして秀長の息子は改易済

ぶっちゃけ貴方の認識知識が浅いだけです

>>58

58二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 22:52:28

>>57

大和か。たしかにハズレ土地だし、国力大きく落とせるから有りだな。

問題は実際に保てるかだが、２０万石以下まで落とされたらセーフかね。

>>61

59二次元好きの匿名さん22/11/06(日) 23:22:51

>>25

秀長の養子の秀保も秀吉にイジメ殺されたも同然だし

大和豊臣家も改易処分されたから誤差だよ誤差

>>65

60二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 00:30:29

>>48

強いて言うなら清正公だけどあいつ強調できてたかどうかで言うとできてない方だしな…

61二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 00:40:39

>>58

なんか徳川家が難癖つけて豊臣を滅ぼそうとしてる（弱体化させようとしてる）と勘違いしてない？

>>62 >>71

62二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 00:44:35

>>61

時代劇とかで家康を悪役にしてるときによく見る論調

63二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 00:47:14

秀次の死から豊臣家の滅亡までの豊臣家のムーブがダメダメすぎて頭抱えるレベル

64二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 02:09:12

家康はかなり豊臣に配慮しとるぞ
豊臣側のイカれたムーブがなければ家康存命時は余裕で家保てたわ
秀忠には全力すり寄りするのがベター

65二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 11:37:37

>>59

高虎は泣いた

実際、秀保の菩提を弔う為に一時高野山入りした

>>84

66二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 11:41:03

秀頼本人より周りが論外だから周りをどうにかしない限り詰んでるのがほんと酷い
あの信雄や有楽すら見捨てるんじゃまあ無理よねぇ…

>>69

67二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 12:22:53

黒田家とのパイプもないのもキツいな
情に頼らず生き残り策を考えてくれる大名がいないと本当にキツい

68二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 15:25:42

豊後の親戚経由で薩摩に逃げた説あるんだよね
まあ眉唾物だろうけど

69二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 15:26:49

>>66

片桐且元も夏の陣前に見捨てた1人だよね?

先に見捨てたの豊臣の方なんだけど

秀頼の乳母の1人が片桐且元は虚偽報告するとか言ったせいで（実際は乳母側の情報の出元事態が虚偽）

70二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 15:40:21

なんにしても秀吉没後の家康に対抗できる奴は難しいでしょうな

71二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 15:47:36

>>61

まず家康の意図として豊臣家弱体化とかは疑いようがない。直轄地の勝手な切り売りと禁止されている勝手な政略結婚で独自勢力作ってるし。

弱体化後にどこかで止めるのか、あるいは滅ぼすつもりかについては結果として滅ぼしたってことしかわからないけど、どっちにしろ変な権威とかが豊臣に残ってはならないのはたしか。でなきゃ徳川の世が転覆させられる。少なくとも豊臣残すことのリスクを感じたなら滅ぼすのは家康にしろ秀忠にしろ抵抗はないだろう。

72二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 16:33:53

関東の譜代大名包囲網の中で3万石くらいを望むのが個人としてはいいかなと思う
とりあえず、身軽にして外様大名の旗頭にされない位置にしないと…
あとは、秀頼さんの時代は秀忠が将軍にして義父なので常に立てること

73二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 21:13:43

大河ドラマの真田丸だと大蔵卿局がいなければなんとかなりそうな雰囲気だったけど
政治と外交になるべく女性を関わらせないほうがいいんじゃ

>>74 >>75 >>76

74二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 21:52:18

>>73

あの段階の豊臣だと優秀な一門って木村重成か大野治長くらいしかいないんだよね。しかも木村はまだ16くらいだから圧倒的経験不足

大野3兄弟は最期討って出るくらいのガッツはあった

75二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 21:59:12

>>73

というかあの時代女性がそんなでしゃばれたんかって思った

76二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 22:03:58

>>73

真田丸は分かりやすく描写するために、大蔵卿局一人に大阪方の意見を集約して描いてるんで何とも…

あと真田信繁が主役だから彼女は頑迷な反対派に見えるけど、結果的には浪人たちが状況を悪化させたのも確かだし

それに当時は江戸時代ほど表と奥の差が厳格じゃなかったし、女性を通じた政治や外交も普通に行われてたんで全く排除するのは逆に難しかったと思う

阿茶局や孝蔵主みたいに有能で結果を出したケースもあるし

>>79 >>90

77二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 22:06:21

当主が幼少の頃に女性が代行するってのもよくある話だしな。
足利将軍家でも義満とか義晴でそういう話あるし、日野富子が権力強かったのも事実だし。

78二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 22:14:51

>>17

まあそうよな太閤様持ち上げたいのに劉備の後継者の劉禅みたいに描写すると持ち上げにくいよね

姜維になにも言えない劉禅みたいな秀頼の虚像作り上げる方が悲劇的で話が盛り上がる

>>83

79二次元好きの匿名さん22/11/07(月) 22:26:22

>>76

真田丸でも実際の所、「信繁含めてみんな大阪方馬鹿ばかりでは……？」ってなるんだよな

ドラマをただ楽しみたいだけの人は普通に見れば信繁主役でかっこいい！

歴オタが考察しながら見れば史実通り大阪方はだいたい自爆してる！

と言う両方に配慮された描写になっている

>>92

80二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 03:02:47

媚びろ
媚びて媚びて媚びまくれ

81二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 03:07:32

新生の体格の良さが分かりつつも坊っちゃん感抜けない秀頼が解釈一致で好き
豊臣家は弱体イベなくて強すぎるから嫌い

82二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 03:27:11

方広寺鐘銘事件とかで豊臣側が制御効いてないの見え見えだからな…

難癖だと言う人も居るけど当時の価値観的に諱の家康を明確に使ってる時点でアウト、おそらく喧嘩売ってる
仮にわざと使ってないなら鐘銘考えたやつの学がなさすぎてアウトだしどう考えてもアウトなんよ

これの対処に追われた結果片桐が追い出されるわけだしほんま可哀想

83二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 13:04:11

>>78

姜維亡き後も何だかんだ生き残った劉禅に比べると、ひたすら自爆しまくった秀頼はなあ…

もし淀殿が後世盛られたような悪女だったとしても、20歳過ぎて母親の言いなりなのは悲劇と言うより単にボンクラでは？ってなるし

84二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 13:08:25

>>65

高虎くんこの後ゴリゴリの徳川派なのこの辺の恨みもあるよね

秀次事件で東海道に置いた秀次配下の面々もゴリゴリの徳川派になってしまったし

>>98

85二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 15:47:59

弱体化計られた時にそうと知りつつ死にたくないんでハイ、いいですよ！ってやった場合って家臣との関係どうなるんだあの時代だと

>>86

86二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:18:25

>>85

難しいところだな…

家臣たちが心の室町を開放するとおそらく主君殺して自分たちをより強大にしてくれる人を担ぎ出すんだけど、豊臣家は担ぎ出せる次が居ないのでそれは出来ないからどう出るかわからん

妥当な線だと主君押込して自分たちだけで大坂の陣起こして結果的に責任を取らされて秀頼切腹かな…

ちゃんと時勢が見えてる家臣達なら従うなり他家に行くなりしてくれるだろうけど、あの時期豊臣家にいる人達大体そんな人達じゃないし

87二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:25:52

スレ画は５歳の時からどうするかって条件みたいだし一応史実大坂の陣頃までの猶予はあるとしたら
その間２０年弱の間に、徳川を後ろ盾に淀殿と協力して家臣の説得なりリストラなりを進めていくしかないんじゃねえかな…
史実では秀頼自身が時勢が見えてない奴らの筆頭だったんで余計暴走した感じもするし

>>88

88二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:35:00

>>87

実は内心皆時勢を読めてたけど、皆が皆、皆はそう思ってないだろうからいきなり翻すと首がヤバいって感情が積もった結果の史実みたいな話は読んでみたいな

>>89

89二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:39:27

>>88

その話だと片桐且元は時勢は読めてたけど空気は読めなかったやつになるのか

追い出した後の大阪城もう引き返せない状況になってしまったことでお通夜みたいになってそう

>>91

90二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:44:18

>>76

有楽斎を追い出して大蔵卿局を黙らせて「さぁここから逆転だ！」みたいな空気になったと思ったら、浪人たちがそれぞれ暴走して収拾がつかずにどんどん事態が悪化するあたりは頭抱えるしかなかったね

91二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:49:04

>>89

やべぇよって感情が強弁になり、それを見た周りも(やっぱこれ下手に言い出せねえな)ってずるずる大阪城行きとかやってることと末路は悲惨だけどシュールギャグにはなりそう

92二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:49:12

>>79

真田丸のドラマとして一番いいところは、信繁が『幸村』になっても急に才能が覚醒してスーパーヒーローになることはなく、相も変わらず小知恵は効くけど肝心なとこで詰めが甘い次男坊気質の源次郎のままで「人間はそれまでの人生で積んで来た経験値以上のことは達成できない」ということを残酷なまで徹底したとこだと思う

93二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:50:41

もしかして本能寺の変なんて起きなかったほうが秀吉とその身内たちは幸せだったのでは

>>94

94二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 16:55:55

>>93

秀吉視点で見ると秀頼が生まれないほうが秀吉とその身内たちは多分幸せだったとかいう残酷なこと言わないといけなくなっちゃうから…

それか秀頼が後１０年速く生まれるとか

95二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 17:14:39

鶴松,秀頼と後継者の産まれた時期が遅かったのがまあ悪いよ
地盤固めるために身内を滅ぼさないのも悪手滅ぼしても権力固める前に頼れる身内が消えて悪手
彼らに権力を引き継がせたいならスペアプランは全部捨てないといけない

96二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 17:17:04

秀頼くんが頑張れば、文治派武断派の対立なんかをどうにかできましたかね…？

97二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 19:58:15

伊達政宗が提案したみたいに、秀頼を家康の元で育ててたらどうなったんだろうな

98二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 21:55:20

>>84

一説によると晩年の秀吉は秀長と仲悪かった説もあるんだよね

秀吉は秀頼に権力移譲させるために独裁方面に走り

秀長はそんな兄を諌めてもっと諸大名と連携することを説いてたり考えが元々家康寄りなんだよね

事実家康が上洛した時に秀長の屋敷に泊まってる

>>100

99二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 22:34:36

史実の大坂の陣前後の豊臣家がひどすぎて家を残すだけなら徳川家に従順する姿勢を示すだけで生き残りは簡単だと思うのだが戦を起こしたい勢力もそれなりにいるからそこには注意が必要
なんか大坂の陣の前に織田有楽斎とその息子が「戦に消極的な秀頼と茶々殿に大阪城を出てもらって織田信雄に総大将をしてもらって徳川と一戦交えよう」と奇想天外な意見が出たという話も聞いたことあるし
一山当てたいこんな連中を抑え込んでおくのはこれはこれで大変だけど

100二次元好きの匿名さん22/11/08(火) 22:53:54

>>98

秀頼生まれる前に秀長は死んでるし家康が秀長邸に宿泊した時は兄の鶴松も生まれてないのだが

ゴリゴリの妄想を一説にはとか言い出すのはもうホラーなんよ

101二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 05:23:50

立ち回りって難しいね…(しみじみ)

102二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 12:52:29

方広寺事件どころか二条城での家康との会見の時点で豊臣家は手の施しようがない状況だったっぽいのがなあ…

103二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 21:52:27

関ヶ原の戦いに毛利輝元引き連れて直接行けば福島も小早川も吉川も西軍のために動くだろうしママに泣いてすがられても振り払って行け

>>104 >>106 >>111 >>122

104二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:00:57

>>103

ただ西軍が勝ったとしても毛利輝元が真面目に天下や豊臣の面倒見てくれるかは微妙だよな…

>>105

105二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:05:51

>>104

あの‥元就おじいちゃんの遺言は‥？

天下を望むべからず

>>116

106二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:19:18

>>103

そもそも関ヶ原自体は豊臣政権内の内ゲバだし…

未来が見えてるなら家康潰しに本気で動くかもしれんがそうでないなら５大老筆頭で自身の後見人をわざわざ潰しにはいかないわ

107二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:42:33

そもそも当時の豊臣政権を運営してた（というかするが能力が唯一あった）のは家康なわけで
仮に何らかの奇跡で倒したとしたらその後まともな統治ができず戦国時代に逆戻りするだけ

108二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:48:46

毛利に家康ほど求心力もないし関ケ原以外でも負けまくってたから毛利についてもいい未来は何も見えないな

109二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:48:55

そもそも毛利が結構きな臭いことしてるからな
結局勝ったら徳川と同じムーブする可能性もあるし、
家康秀忠親子並の政治手腕が無くて結果戦国に逆戻りのもっと最悪の未来もあり得る

110二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:50:32

ぶっちゃけ家康が関ケ原で死んででもまだ本隊いるしだらだら戦争続いて南蛮勢力に介入される未来しか見えん

111二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:54:55

>>103

吉川はともかく福島も小早川も毛利や三成につく理由ないな

秀頼本人が居たって幼君を傀儡にする佞臣討つべしってなるだろうし

112二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:57:06

逆に関ヶ原を起こさないように立ち回った方が豊臣にとってはまだ良かったかもしれない
西軍が負けて豊臣官僚がごっそり抜けたことで統治能力失って弱体化→徳川にとって代わられていく訳だし
余計なことしなければ豊臣政権で家康がNo.2の形を保ったまま維持できた可能性も無くはなかったかも

113二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:57:51

>>31

ヒャッハーやって片桐さん追い出した大野兄が、いざ自分が実権を握って徳川と一戦したら「やべえ勝てる訳ねえ」ってなって、今度は大野弟に殺されかけるのは笑‥‥えねえなあ

114二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:57:52

惨い言い草になるけど、
秀頼の存在そのものが豊臣政権バッドエンドのフラグみたいなところあるからな

115二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:58:03

しょせん5歳が自発的に動いたって周りが信用してくれるわけないからどうしようもないんだよね
どんだけ賢くても誰かに吹き込まれたなとしか思われん

116二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 22:59:08

>>105

輝元は結構天下狙ってる節あるからな

足利抱き込んだりしてたし

>>138

117二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:00:02

大老や奉行の私闘を幼君が止められると良いですね…
利家死後は完全に機能しなくなった行政システムに草も生えない

>>120

118二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:01:02

秀頼が15くらいになるまで秀吉生かし続けたらワンチャンあるかもな

>>119 >>124

119二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:07:01

>>118

当時の寿命的に別に秀吉が早死にというわけでもないのがまた…

120二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:07:07

>>117

奉行衆なんて所詮秀吉のパシリなんで頭がいなくなったら機能するわけないんだよね

121二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:10:09

考えたら基盤が弱いと言われまくりの室町幕府でも、
三管領は足利氏の分家だもんな
そう考えたら豊臣政権は本当に致命的に血族が…やっぱり諦めて徳川に下ろう
もう徹底的に義理の祖父上、父上に忠実に仕える方向で

>>143

122二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:11:18

>>103

輝元は多分、岐阜城早期陥落のあたりで「これは勝てんな」と見切りをつけて損切りに走ってると思う

>>125 >>129

123二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:12:26

五大老と五奉行で対立させつつその中でも対立構造つくってうまく牽制させようとしてたんだろうが
結局明確なナンバーツーつくって実質乗っ取られてるようなもんでもそうした方がお家は残ったろうな

124二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:14:51

>>118

‥‥あの老害全開モードが後10年続くの？

>>127

125二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:15:29

>>122

当初プランは北陸、美濃、伊勢方面軍に半年か一年くらい戦線維持させてその間に瀬戸内に巨大勢力圏を築きたかったんでしょうね

でもそういうやり方は福島正則が秀吉の横で見てたからお見通しなんだ…

>>130

126二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:18:00

家康に関してはおじじ様！って甘えまくって大人しくしてれば
無事に生き残れそうだけど、
秀忠に関しては忠実や真面目のハードルが家康よりも高いから
野心がまったく無くても結構しんどそう（小並）

>>157

127二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:18:16

>>124

いうて朝鮮と戦争に夢中ならそれ以外やらかしそうにないし

2回目は割と作戦通り進んでたからな

長く続けば大名も疲労して逆にやりやすくなるかもしれん

128二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:21:02

普通に元服するような年になったら秀吉がやらかしたのを秀頼がとりなすっていうマッチポンプみたいなことして自分のシンパ増やせるんよな

129二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:23:24

>>122

多分これ

毛利輝元を無能だと断じる人もいるけどあいつ総大将のくせに国持で生き残ってるから相当生き残り戦術は上手いと思う

吉川と小早川が徳川寄りだったのも非常時の生き残り手段として残しておいたんだとすればまさに毛利って感じのやり口に見えてくる

>>133

130二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:23:44

>>125

四国でも九州でも負けてるからあんまりうまくいってないんだよね

岐阜城が決め手で手仕舞い考えたのはそうだろうけど

>>134

131二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:24:48

小早川はもはや別の家だけどな
先代が隠居した時家臣も引き上げていったし

132二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:25:27

家康から助っ人家臣借りたりしてなお畿内どころか大坂城内の統制すら怪しいのはヤバすぎるしそんな状況で浪人なんかコレクションしてんじゃねえと言いたい
秀吉基準なら確実にアウトだぞ

忘れられがちだけど秀吉が死んだ時点で官職的には公家武家問わず内大臣の家康が最高位な訳で、秀頼がその上に立てていたのは秀吉の息子ってことで関白位の最有力候補者だったからに過ぎないんだよ

そんな家康相手に方広寺の件で立て続けにやらかし、極め付けに鐘に家康と天皇の諱を無断で入れるとか喧嘩売ってる以外の何物でも無いだろ

>>135 >>140

133二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:29:39

>>129

元就の孫に相応しい曲者だよね。

>>136

134二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:30:11

>>130

毛利の覇権を支えた海の武士団が豊臣政権下で解体されてるからね

この辺の見通しの甘さは輝元の弱点だと思う

135二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:30:50

>>132

ちょい話それるけど、

内大臣が最高位って朝廷からしてもマジで異常事態なんだよな秀吉死後

関白位を返上したことを徳川の専横みたいに言う奴いるけどたまったもんじゃないって話よ

その秀吉の負の遺産を一つずつ解消していったことを考えると、

あの当時の人間からしたら徳川が天下人になるのは必然オブ必然なんだよな

>>137

136二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:32:38

>>133

でも元就と違って戦に弱いから何も上手くいかなったね

137二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:34:53

>>135

五摂家に割り込む形で関白位を頂くけど１代限りだよ！→秀次に継がせます→秀次廃して実子秀頼に継がせたいなぁ…

とか秀吉が生前好き放題してたんだっけ？

138二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:34:53

>>116

足利義昭のことは毛利側も拒みたかったっぽい。抱き込んじゃったせいで無下にできなくて友好国だった織田との開戦になった面もある。

>>139

139二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:36:02

>>138

『そろそろ公方様と和解して京にお迎えしては？』って何度か織田家に打診してるんだよね…

140二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:38:17

>>132

流石に秀吉死んだあとくらいは豊臣家の当主である秀頼が上位や

徳川家は豊臣家に臣従してるからな

関ケ原の後征夷大将軍になった時も同等くらいの立場にはある

141二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:38:49

秀吉死後に家康は豊臣の忠実な家臣として過ごすつもりはなく、豊臣家直轄地を勝手に切り売りしたり禁止されている縁談どんどん進めて着実に勢力を大きくしていることを忘れてはいけない。
秀吉死んで有力な親族もいなくて徳川家康がどんどん増長してくる以上どうしようもない。

142二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:41:27

ぶっちゃけ関ケ原で奉行衆ヤったからそいつらが管理してた土地維持できるわけなんだけどね

143二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:42:26

>>121

室町幕府でいうならなんだかんだで将軍の偏諱とか揉め事への沙汰とかでなんだかんだと色々影響与えているんだけど、この機能を豊臣政権で担うべき秀頼・五奉行の影響力が五大老に比べて小さいものしかないってのは致命的だと思う

144二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:48:14

豊臣家直轄地っていうても豊臣政権としての直轄地で奉行衆いなくなったら家康が放置してても維持できるわけないんだよね

145二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:52:56

豊臣家としての地盤がないから勝手に切り売りされる事態になるんだよな
普通そこの管理してる親族とか抵抗するもん
秀吉に命じられた奉行衆に命じられた代官が治める土地だから代官たちも奉行衆いなくなって困るからね

146二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:53:17

大名として外から豊臣を支える事を奉行衆に求めていたんだろうけど、領地を持てばそっち優先になるのは武士の習性みたいな物ですからね
旗本御家人を給料制で飼いならして政権を支える役目を放棄させなかった江戸幕府はその反省が活かされたのかな？

>>154

147二次元好きの匿名さん22/11/09(水) 23:57:08

逆に戦場でしか出世できる手段がない武士たちに幕府運営という仕事を与えて不満をそらしたともいえる

148二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:02:23

戦国時代は武士たちにとってバブルみたいなもんで勝てば勝つだけ土地がもらえる時代だったから
それ終わった豊臣政権で不満がでてくるのは当然なんだよね
それからはっきりバブルは終わったからそれなりの生活しろって周知した幕府はなんだかんだすごい

149二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:04:01

秀忠｢いつまでもバブル気分の奴は潰す｣

150二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:06:18

バブルが終わったの認められない派遣武士たちが集まったのが大坂の陣なんだよね

>>174

151二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:07:58

んで秀頼もバブル脳なんだよね
もうダメですね…

152二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:15:55

公家コースでも近衛とか九条とかと対立するん違うか？

153二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:20:12

公家と対立するのと家康と対立するのって選ぶ意味ないでしょ

154二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:23:43

>>146

上の方で早期に転封の話あるけど、石田三成みたいな国持大名除いた豊臣家の官僚ってどのくらいのランクの人残るんだろうな。関ヶ原の後でも割と高給取りが活躍しているイメージあるけど。

>>155

155二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 00:31:20

>>154

転封した土地によるでしょ

大和に移るならそこに家がある奴らとマジで土地持ってない奴らや

156二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 04:42:50

豊臣家は軍事貴族ってことになるんだっけ。ワンチャン公家政権からの王政復活目指してけ

157二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 09:34:12

>>126

秀忠、問題有りと見做せば息子だろうが弟だろうが甥だろうが処分するからな

158二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 14:20:06

バブル思考どうにかしてちゃんと領国経営出来る体制にならないと、大坂の陣なくとも秀忠に改易されそう

159二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 14:27:49

頭戦国な家臣団をどう削いでいくかはどの家も直面してるのね
加えて親父とかの代から仕えてるようなのは更に面倒くさい

160二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 14:50:28

秀吉の跡取り問題を十年早められたら
秀吉が死んだ後のあれこれ解決したのかな？
と思ったらそういやすでに養子を取ってるよな
何か準備したところで秀頼が生まれて歯車が狂うか

>>162 >>163

161二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 14:53:49

室町的主従関係（自身の利益を保証、拡大してくれるから主君に仕える）と
江戸的主従関係（儒教的価値観で主君に仕える）はだいぶ違うからなぁ

戦乱のない中で室町的な主従関係は維持できないからどこかで移行しなければならない
室町幕府も２００年以上続いたじゃないかって？あそこは幕府が生きてる間もずっと身内や隣国と殴り合いしてたから…

>>164

162二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 14:58:08

>>160

実子が生まれるのが１０年早ければ違ったとは思うよ

養子を用意して秀次を関白にまで上げたところで実子が生まれちゃって秀吉が全部ひっくり返しちゃったのがすべてだから最初から実子が用意してあれば何も問題はなかったと思う

163二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 15:43:17

>>160

むしろ秀頼が産まれた途端に秀吉が養子連中を冷遇し始めたから豊臣家の不和の原因の多くが秀頼由来なのがキツい

164二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 16:01:53

>>161

なんなら幕府そのものが真っ二つに割れるからな室町時代は

おい…なんで将軍家まで南北朝みたいなことになってる…

>>165

165二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 16:05:21

>>164

日野富子が７割くらい悪い

応仁の乱は冤罪だけど、明応の政変の方はさすがに擁護できない

>>166

166二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 17:20:06

>>165

明応の政変は真っ二つどころか幕府内で将軍がボッチになるという謎事件だからいうほど日野富子のせいか？

その後見ても天狗も日野富子も対して力を持った様子がない当たりマジで孤立してた将軍が蹴り出されただけっぽいんだよな…

167二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 19:49:19

というか室町幕府末期（長い末期だが）のゴタゴタを特定の数人の責任にするのは無理があるな

168二次元好きの匿名さん22/11/10(木) 23:40:52

徳川に恭順して領地替えも減俸も我慢しますで自分が耐えられても昔の栄光とかプライドとかで我慢できない身内や家臣に見限られる可能性もあるよね

>>171

169二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 05:27:20

秀吉には選択肢が２つしかなかったのよね
秀頼,鶴松の後継者の地位を確立するために親族連中を滅ぼすか
秀次に滅ぼされるか

>>170

170二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 10:01:18

>>169

秀次と秀吉の関係性がはっきりしないからなんとも言えんが、自分が死んだ後に正しく秀頼に政権が移譲されると信じて何もせず死ぬって選択があったんだよなぁ…

秀吉は信用できなかったから皆殺しルートに進んだわけだけど

>>172 >>181

171二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 10:49:40

>>168

一回大坂の陣で負けてるからそれでもイキってる奴は普通いらんからサヨウナラになるんだけど

よりによって当主がそうなんだよね

172二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 19:14:18

>>170

まあ王道だよね

養子に実子が成人したら譲位すること前提で後を継がせて、

いざ実子が元服した際に譲らなくて内乱に突入するの

173二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 19:57:07

信長配下の軍団長時代からずっとある秀吉軍団の特徴として、

①方面軍のお仕事だけじゃなくて織田家の本社機能も一部担当させられる
②親族・譜代層が極端に薄い

この②が特に痛くて、秀吉か秀長が現地で最高司令官やってない戦争はグダるんだよね全部
その点家康は井伊軍団を編成して独り立ちさせてるあたりうまいし、
秀吉も秀吉で家康のそういうところを評価して豊臣政権で厚遇してた節もある

174二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 20:00:49

>>150

あまり知られていないが、江戸幕府は2回ぐらいフィリピン攻撃を計画している

島原の松倉家がノリノリで、軍資金確保が重税と圧政の原因のひとつでもあった

秀吉存命時代からフィリピン現地のスペイン人が

「日本からフィリピンまでは最速二週間しかないしあいつらは万の軍勢を動員できるのにこっちの兵隊は500人しかいない、もっと兵隊送ってくれ」

とか言ってた記録が残ってたり、商談で東南アジアを訪れた日本人が後から

「あいつら侵略の下見に来たスパイだったんだ」と誤解された例などもある

175二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 20:09:49

島原の乱でパーになったんだっけ

>>178

176二次元好きの匿名さん22/11/11(金) 20:10:32