調査兵団派vsイェーガー派の議論見てて感じたこと

[1 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 19:48:30]

進撃の物語の主題はあくまでエレンが巨人を一匹残らず駆逐することであって最終的にそれを叶えられたんだから差別だの戦争だのはそのためのスパイスでしかないのでは？

[2 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 20:02:55]

エレンが巨人を駆逐する事が主軸かどうかはさておき、作者的には差別とか戦争とかがスパイスでしかないんじゃないかっていうのは同意
ただ、そのスパイスちょっとかけすぎちゃってる感はあると思うし「現実と繋がるようなデカい問題をスパイスに使うな」って意見が出るのもわかる

[3 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 20:20:28]

文句言ってる人はキャラや作者をネチネチ叩く暇あったらぼくのかんがえたさいきょうのしんげきのきょじんを自分で二次創作すればいいのに

[4 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:01:27]

現代にも繋がる差別や戦争をテーマにしてそれがなまじ面白かったから読者の期待が勝手に大きくなっていったんだろうね

[5 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:01:41]

そう感じなかった読者が議論するのは自由

[6 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:04:13]

ただ読者もあれ以上多くの人を納得させれる結末を考えろって言われても浮かばないし自分の好みかは置いといて最善の終わり方やろうね

[7 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:06:07]

スパイスにしては主張しすぎだし気にするなと言う方が無理では？

[8 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:06:59]

調査兵団は裏切り者ー！とか言ってもその一見すると裏切りに見える行動が結果的に巨人の駆逐に繋がったんだからよくね？と思ってしまう

[9 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 21:49:25]

せめてキャラの顔がリアル寄りじゃなかったらなぁ‥

[10 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 22:33:57]

調査兵団擁護派＝ミーハー
イェーガー派擁護派＝厨二病

[11 二次元好きの匿名さん 22/11/06(日) 22:54:02]

スパイスではあるが無視するのも違うような

最初に母親を喰われてこの世から一匹残らず駆逐するという思いを抱いた復讐者

それが様々な現実をしってそれでもなおエレンが「何を選ぶか」を描いてる

その選択に対するスパイスといえばそうだが「エレンが選択に至った情報」ってのを無視するのは違うんじゃない？

[13 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 00:15:14]

作中の情勢考えたら世界的には大英雄やろ

[14 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 00:20:48]

昨日の地ならしスレにも湧いてたけどぼくのかんがえたさいきょうのけつまつじゃ無くて都合よく守られてるとかほざいて作者批判するバカいるよな

[15 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 01:02:13]

>>10

どこに立てば玄人感でるやろか

[16 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 01:04:28]

立ち位置が変われば正義は牙を剥く
というわけでアルミン達一行は島から見れば大戦犯で島以外から見たら大英雄でいいじゃないですか

[17 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 01:23:31]

>>16

これは大前提やな

視点をごっちゃにしたらレスバになる

それはそうと調査兵団側(特にハンジさん以外)がエレンやフロックに比べてふわふわしてた点に苛つくのもわかる

[18 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 01:48:43]

進撃の巨人はあくまでエレン、ミカサ、アルミン3人の物語だと思ってる

[19 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 07:02:31]

>>1

そうだね

諫山先生は最初からずーーーっと主人公に「駆逐」と言わせ続けてきた

[20 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 07:14:45]

調査兵団側がフワフワして見える人は結局彼らの希望や目的が見えてないんよ
何したいか分からん連中がグダグダ言いながら島の同胞を殺しまくってるようにしか見えないんだろ
同郷の仲間だった兵士や親友エレンを殺すのに葛藤するなんて極当たり前なのにな

[21 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 08:42:16]

ふわふわしてるって言うか自分達のやってることが自国に攻め入る隙を与えて殲滅の危機に晒す行為という自覚があまりにも欠落してるから叩かれるんでしょ
調査兵団擁護派の読者も自分の推しの落ち度を認めたくないからってその事実から目を逸らして虐殺なんてダメに決まってる！の一点張りだし

[22 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 08:48:06]

104期は違うけどハンジさん達に至ってはそのまま世界滅ぼされて裏切られたイェーガー派から一生お尋ね者として生きていくよりそいつら殺して壁外で英雄として生きた方が100倍良いよな
自分でもそうするわ

[24 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 08:56:02]

>>22

ハンジさん達がそう思っててイェーガー派を殺してるんならまだ納得できるよ

だけどハンジさん達は英雄になりたいとか思ってるわけじゃないだろう

[25 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 08:58:11]

何の対案も出さず、暴力で解決してるのに正義扱いされるのがおかしいって話や

[26 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 09:04:38]

>>25

暴力で正義扱いは壁内のイェーガー派も同じじゃね

対案自体もそもそも当初の一部を地ならしで破壊してその間に対談・発展するってのをちゃんと最終回でも壁内と壁外との関係を取り持って最低でも老衰するまでは平和だったし十分果たしてると思うけど

[27 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 09:05:36]

>>26

イェーガー派は読者に正義扱いされてなくない？

[28 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 10:01:34]

ハンジアルミンを批判するときは地ならしによる虐殺や環境への影響はまる無視なんだよな
そんでイェーガー派を批判するときも虐殺には触れないし突っ込まれたら世界より数が少ないだの言い訳しだす

批判できればなんでもいいヤツが都合よくコウモリしてるようにしか見えんわ

[29 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 10:24:36]

>>28

荒れるようにこの手の話題で立ててる人がそれだな

だから放置しておけばいいのに

漫画終わって髄分経つけど好い加減しつこいんだよ

[30 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 11:39:25]

当時調査兵団派に否定的やった自分でもハンジさんには一貫性を感じてたな
そもそも調査兵団ってシガンシナ決戦直前以外は壁内人から反感買ってる組織やし、ハンジさんは何も変わってない

[31 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 11:46:22]

>>20

今までのアルミンが覚悟決めてから取り掛かってたのに対して終盤だけ迷いながら戦っててギャップがあったんちゃうかな

問題の規模はでかすぎるのに、一刻を争う事態とかいう無理ゲーやからどうしようもないけど

[32 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 11:54:57]

覚悟決めてる時間なんて都合良くもらえないのが進撃
同じ漫画読んでるとは到底思えないな

[35 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 13:06:07]

>>34

いや、「アルミンには時間がなかった」ってとこは君と同じじゃね？

都合よく時間を貰えない進撃ではアルミンは責められて当然って意味なんか、あの状況でようやったって意味なんかはわからんけど

そもそも32の同じ漫画を読んでるとは思えないって誰向けなん？

[37 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 13:17:05]

>>31

最善を尽くそう（両方とも掬い上げよう）として結局何も捨てられないと変えられないって思い至ったからイェーガー派もエレンも捨てたんやん

そこベルトルトと対話しようとしたときからなんも変わってないよ

[38 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 13:21:20]

33の前半と32の後半は文面だけやと同じようなこと言ってたのに、同じ漫画を読んでると思えないって言うから、そもそも自分に言ってるのか別の人に言ってるのか聞いてる
「進撃は都合よく時間をくれない」からアルミンは責められるべきっていう意見なら「同じ漫画〜」って文脈がわかるけど
アルミンを擁護してるなら、なんで同じような意見に突っかかるのかわからん

[39 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 14:35:17]

>>37

ベルトルトのときは最悪殺すこと前提で穏便な手段も試してみたってところが地ならしに対する動きと違うと思ってて、港でイェーガー派を殺せんかったところとかはアルミンが今まで以上に葛藤してるところやと感じる

ただ、言われてみると、話し合いを諦めないのは前からやし最終的には切り捨てるからあんま変わってないな

[40 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 14:38:09]

>>9

これたしかにでかいかも

デフォルメ顔でも荒れるやろうけど、リアル顔なんがよけいに現実とリンクさせてしまう

[41 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 14:41:41]

港のアルミンってイェーガー派に反撃する前に顎撃たれて行動不能にさせられてね？

[42 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 14:49:29]

>>41

バレた時点で殺す予定やったけどできんかったってことじゃない？

あれ、でもアルミンって銃持ってたっけ

[43 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 15:01:02]

>>42

マーレ巨人追いかけてる設定だから対巨人装備の立体機動のみだな

[44 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 15:02:45]

アルミン直前に手も汚さす伝々言ってたけどアルミン銃持ってなくね
なんならコニーもない
アルミン頭打たれてたら終わってた...？

[45 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 15:04:47]

>>42

アルミンができなかったってよりサムエルの判断が速かったてことじゃないの

あの場で一番強いだろうコニーよりも先に動いてる

[46 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 15:08:04]

すでにビアンカ派とフローラ派の争いみたいになってるから
どうあっても荒れる話題よ
仕方なかったってやつだ

[47 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 18:26:51]

調査兵団派の理想はエルディア人が危険でないことを証明しつつ国力を上げて対等な関係を築くことっていう理性的で長期的なプランやけど
ヒストリアの子どもに継承させるのは暗黙の了解になってたっぽいよな
ヒストリア好きやからあんまり応援できなかった

[48 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 18:40:02]

それぞれが得られる情報の中で
イェーガー派は島を守れる確率が最も高いと考えられる「現実」を選んだ
ハンジ派は相手を虐殺せずともわかりあえるかもしれないという「理想」を選んだ
理想を追ったものは仲間殺しという現実に打ちのめされながらも、選んだ道をそのまま行くしかなかった
エレンはハンジ派の奴らが好きだったから英雄に祭りあげた

個人的にはこれだけでしかないと思うんだけどね

[49 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 19:28:44]

>>47

その中でただ一人声を上げてヒストリアの犠牲に反対したのがエレンなんだよね

その前にヒストリアも毒親の呪縛を断ち切って悪い子になってエレンを救ったから恩を感じてるだろうし

エレヒスって叩かれがちだけど今までエレンの何を見てきたんだろうとか言ってた誰かさんよりこっちを支持する声が多くなるのも仕方ないと思う

[50 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 19:54:51]

>>49

そもそも公式カプじゃないからって叩かれる道理はない

[51 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 20:32:43]

調査兵団は地鳴らしせずヒストリアにも巨人継承させない方針だったろ
エレンの単独行動開始で済し崩し的に方向転換させられてる
レベリオ襲撃決定とフロックの情報漏洩あたりで最低２回は変えてる

[52 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 20:46:07]

アズマビトがヒストリア犠牲案にエレンが到底受け入れられませぇん！→他の方法探しましょうでマーレに視察→ユミルの民人権団体「パラディの奴らは死んでよし」→エレン絶望
の流れやからレベリオ襲撃してなくてもヒストリアの人生は厳しそう

[53 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 20:51:50]

①ミカサが生きていて
②ミカサの選んだ
③ミカサが幸せに生きることができる世界
をエレンも最終的に選んだんだと思う

ミカサが選んだっていうのは「ごめん、できない」とか「いってらっしゃい」の部分

[54 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 21:20:34]

>>52

まあ

「今のままだと地ならしが必要だからヒストリアの犠牲は避けられない。ヒィズルもそれを前提に軍事同盟を望んでいる」

「なんで世界は皆が平和になる道を考えられないんだ」

「よし世界に出て理解しに行こう」

って流れだったのに、その結果がパラディ島＝悪魔の図だから

まあエレンが動かなければ、結局調査兵団はなんとかして巨人薬を手に入れてヒストリアを犠牲にするしかなかっただろうね

実際はイェレナが色々動くだろうからもっと複雑になりそうだが

[56 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 21:36:00]

エレンと接触前のジークは始祖奪還作戦提案してたから島に行く気だった
ジーク死亡でっち上げプロレスがレベリオでなくパラディに変わるだけで地鳴らし発動への大筋はあんまり変わらない

[57 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 21:52:33]

>>49　でもエレンはヒストリアに、人類を滅ぼし兼ねない人を「人類なんてクソぐらい」って言いながらエレンを助けた「世界一悪い子」だからこれから起こることに目を瞑ってろって煽ってたぞ。

[58 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:00:24]

いうて兵長はヒストリアにジーク食わせる気だったけどな
自分の寿命があと13年しかないし最後は誰かに食われて死ぬだなんて巨人継承者にしかわからん恐怖やろ

[59 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:10:20]

>>49

エレンがヒストリア犠牲にしたくないのは恩とかじゃないんだわ

人の都合で不自由になる人がいるのが許せないの

[60 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:10:42]

ヒストリアを庇ったエレンはマジでかっこいい
ジャンであろうとコニーやサシャであろうとエレンはああやって守ろうとするんやろうな

殺し過ぎではあるけど巨人化能力の消滅とそれに伴う知性巨人継承の問題が解決できたのは大きい

[61 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:11:00]

>>49

何でCPの話になってるんだ？第三者がお似合いと支持するから恋愛関係が決まる訳ではないだろう

エレヒスが叩かれ気味だったのは一部の過激派が49みたいにミカサを異様にsageするのも原因だったよ

ヒストリア好きな人が必ずエレヒス好きとは限らないだろうし

[62 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:13:11]

ヒストリア含む新リヴァイ班を特別扱いしてるところはあると思うけど

>>59の言うようにそもそも奴隷になるくらいなら死んだほうがor殺したほうがマシの精神やな

[64 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:17:51]

>>58

ほんまコレ

エレヒスとか置いておいて

ヒストリアとその子どもたちを犠牲にすること軽く見すぎてるとこあるやろ

普通に1800年代の倫理観でもドン引きやし、兵長が割り切ってたの結構悲しかった

[65 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:28:47]

エレンがヒストリア犠牲を反対するのに「ヒストリア」であることは大して重要じゃないんだよ
人攫いから名前も知らないミカサ救ったときと同じで自由を奪われる人ができるのが許せないってのが大部分

[66 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:30:55]

>>62

ミカサが人に売られようとした時もそうだったしな

エレンは昔からそういうところ変わらんよなずっと

[67 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:34:53]

ヒストリアにとってもそうやな
立場上断りづらいから誰かに助け舟だしてほしかったんやろう
エレンでなくてもミカサでもジャンよかった

でもまあ、エレンも命を天秤にかけて選ぶくらいはするから、新リヴァイ班の仲間が全員自由に生きれるならヒストリアではない誰かになら継承させることは認めたかもな

[68 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:40:45]

ヒストリアとフロックは共犯者ってよく言われるけど本来ヒストリアは虐殺ダメ派だし黙認することで虐殺を肯定してしまったことを引きずってあんな死んだような表情してるのスルーされがち
全てを敵認定してたエレンやフロックと一緒にしないでくれって思うわ

[69 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:46:06]

>>67

子孫に代々継承させるのが自由厨エレンにとってアウトだから結局反対だよ

[70 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:47:55]

ヒストリアは代案がなかったから合理的に考えて賛成したんじゃないか
個人的にはちゃんと自分の意志でエレンに協力したと思ってる
あと、戦場で命賭けてるエレンやフロックが敵に同情しながらぶち殺すんはある意味サイコやから攻撃的になるのもしゃーない

[72 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:49:30]

>>70

フロックは敵に同情してたか…？

[73 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:49:37]

>>69

そうよなー子孫に継承がネックや

ザックレーに継承してその代に解決可能性です、とかなら了解するやろうけど

[74 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:51:10]

>>71

諫山先生だから

あと影響された作品がマブラヴだから

[75 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:52:59]

>>71

作者の理想のヒロインがミカサだから

ヒストリアはわかりやすい美少女キャラを狙って出したけどやっぱり好みじゃないから筆が乗らなかったんだろうなって感じがする

[76 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:56:47]

>>68

消極的か積極的かというスタンスの違いなだけで

黙ってた以上、共犯者なことは変わらんだろ

一緒にしないでくれとか言うが

殺された奴らからしたら「一緒じゃクソが」ってなると思うぞ

[77 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:56:58]

>>72

ごめんちょっと言い方変やった

「ごめん😭」ってなりながら戦い続けることってできやんから「敵は全部クズ。だから殺すべき。」って正当化すると思うねん

エレンはともかくフロックなんかは思い込まないとやってられんかったんじゃないかって

[78 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 22:59:06]

>>71

駆逐脳自由厨主人公に必要なのは悲劇のヒロインじゃないから

[79 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 23:01:50]

>>77

フロックはこの時点で時が止まってるからな

いわば石で殺された皆に「島を守った、俺たちの死は無駄じゃなかったぞ」って言うために戦ってる

そして島を守ってくれる悪魔（エレン）が皆殺しにすると言った以上

敵の顔なんて見るのやめただろうね

[80 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 23:04:01]

>>68

ヒストリアがエレンに丸めこまれただけなら妊娠なんてしないよ

[82 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 23:05:45]

そうなんよ、、だからフロックを悪く言うのはやめちくり
あいつはイキった新兵でも壁内で仕事してるだけの兵士でもなく、あの恐ろしい状況から帰還したやつなんや

[83 二次元好きの匿名さん 22/11/07(月) 23:53:52]

兵長がマジでジークをヒストリアに食わせてたらどうなってたのか気になる

[84 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:07:01]

>>83

とりあえずエレンは本編より5倍増しくらいハンジさんや兵長にシビアな態度とるやろな

[85 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:11:37]

>>83

結局ミカサが地鳴らし起こしたエレンを殺さないと巨人の力消えなくてエレンの望みが叶わないからヒストリアを巻き込んで地鳴らし一択でしょ

違いはジークは死ぬけどヒストリアは生きて帰ってくるくらいじゃね

[86 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:14:16]

前のスレもそうだったけど結局物語が結論ありきになってるからキャラがああしなかったのが悪いとか責めたところで不毛な議論でしかないんだよな

[87 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:16:51]

そうわよ
でも煽りがないなら色々考えるのは楽しい

[88 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:48:49]

>>49

ヒストリアの犠牲を反対してたのはエレンだけじゃないでしょ？

アズマビトが来た時の会議ではミカサはエレンが発言する前に「…ヒストリア」て反対の声をあげようとしていたよ

104期がやらなくてもいいトロッコの作業をしてたのはヒストリアを犠牲にしたくないから試行錯誤しながら開発を急ぐためでしょう？

ヒストリア犠牲回避のためにハンジがアズマビトに交渉したり、マーレ潜入したりしたんでしょ？

ジャンだって「ヒストリアが辛い思いしなくて済むなら藁にでも縋る想い」と言ってたよね？

[89 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 00:59:13]

( ˘⊖˘)。o(待てよ、地鳴らしでパラディ島の外を全て無に還せば地鳴らしによる抑止力も必要なくなってヒストリアを犠牲にしなくてもいいんじゃね？)

[90 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:07:04]

>>76

ヒストリアはエレンからアルミン達が止めに来て巨人の力が無くなるまでを聞かされたんじゃないの？

フロックは回想で決意したような表情だったけど、ヒストリアは世界一悪い子と言われた後も腑に落ちない顔してて、それから急に「私が子供を作るのはどう？」なんて提案するのは不自然だし

暗い表情はエレンが死ぬのわかってたのかもしれないし、

巨人の力が無くなるのわかってれば赤子継承の心配もないし

ヒストリアを登場させるとネタバレになるから最後まで出さなかったのも納得できる

[91 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:09:57]

>>89

地鳴らしはエレンが思い付いたんじゃなくて未来でそうなるって決まってたからそっちを選択したにすぎないんだよなあ

[92 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:24:46]

エレンが動かなくてもヴィリーの演説前後くらいに停戦を申し出る事くらいしたかもよ憶測だけど
そもそも他の兵団はともかく調査兵団はヒストリアを巨人継承させたくないからジークの亡命先延ばしにしてたもの
それを急にエレンの方からジークに全てを委ねますなんて言ってきたら
調査兵団もヒストリアはどうなるのってこんらんするよ。

[93 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:33:33]

>>88

言葉に出すことも色々試すこともヒストリアにとって嬉しいことではあるが、結局みんな「最悪」を想定してた

対して、エレンはヒストリアを生贄にするという考えが選択肢にすらなかったんじゃないか

この点においてはエレンのほうが理想主義なのかもしれんな

[94 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:41:51]

>>92

各国の反応を見るにパラディ=悪魔がより一層高まった後の停戦申し込みは厳しんじゃないか

資源を引き合いに出せば、それこそ資源目的で攻められてパイを切り分けるように各地を支配されそうやし

[95 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 01:42:01]

>>93

いや逆にエレンはヒストリアのために地鳴らしを選んだわけじゃなくて頭には常に地鳴らしの未来があるんだけど最初から

それが回避できるかもしれない、ヒストリアも島も犠牲にせず島の外も犠牲にしないで済む方法があるかもしれないっていう希望がまだあったから調査兵団の皆と世界を見に行ったわけで

[96 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 02:35:24]

>>93

でも結局アルミン達もヒストリアや子供を犠牲にする選択はしない気がする。

そもそもジークが王家の巨人継承必須と言ってた理由は世界連合軍を倒す→子供が産まれなくする→次に攻めて来られる数十年以降に老人だけの国力なしのパラディ島の備えとして王家の地ならしが必要なんであって、

国力を上げてきた場合とは別だよね。

航空機器が発展して巨人の力が通用しなくなるのは作中でも示唆されているから王家の継承は実質無意味になる。

アルミン達は世界連合軍への地ならしを認め壊滅すれば50年は手を出せないと試算し（実際うまく行くかは別）エレンに加勢していたから、アルミンはヒストリア犠牲回避も見通しながら行動してたんじゃないかな？

[97 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 02:48:40]

>>95

確かに巨人が無くなる未来を見て進んでたんだから

ヒストリアの犠牲を回避出来ることは以前からわかってる筈だよね

あそこらへんは何とかして虐殺を回避したいから焦っているようにも見えるな

自分の巨人を誰かに継承することも話していたし

[98 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 03:17:11]

>>94

キヨミとか通してヴィリーの演説前タイバー家に直接交渉しに行くとかありかと思ってた

アズマビト家と縁があるようだったし

[99 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 05:26:06]

進撃の巨人は「虐殺」の定義を抵抗できない非戦闘員、民間人や子供を積極的に巻き込んで殺す事にしているんじゃないかな。最初から戦う意志のある兵士や軍人との殺し合いを戦闘行為としていて虐殺と分けて考えてる。
世界中への地鳴らしは今までとは桁違いの民間人や子供が巻き込まれるわけで、そりゃ調査兵団は黙って見ていられるわけないて事じゃないかな。
裏切り者だけど、島を見捨てた訳じゃないし、軍事に対しての攻撃は賛成だし、島が攻撃される事になればアルミン達も島を必死で守ろうとするし、批判されてるほどお花畑とは思わない。
義勇兵やヒィズル国のこともあるし

あと、調査兵団はストヘス区の住民を犠牲にしたと言われてたけど、アニから住民たちを離すなどして犠牲が出ないための努力はしている。

[100 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 05:39:48]

>>58 記憶違いだったらすまないけど、ジークは危険であることと兵団の敵だから最悪適当な人でも良いからジークを食べさせるって感じのセリフなかった？まあ、カニバリズム推奨してることに変わりないけどね

[101 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 06:48:14]

>>98

アズマビトはタイバーのせいで没落してんたぞ

これから死ぬと知ってるヴィリーに嫌味言いに行くくらいには恨んでる

公平性が求められる仲介役として不適切

[102 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 07:32:30]

>>100

ヒストリアの出産まで待つにはジークの余命がないから

ジークをイェーガー派の有志に食わせて、その有志を出産後のヒストリアに食わせる計画だぞ

[103 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 07:59:31]

>>102

島にジーク来た時点で余命10ヶ月程はある

一方ヒストリアは腹がかなりデカいからジーク寿命前に出産がくるのは確定的

[104 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 11:34:28]

>>101

あと、歴史的に他国と結び付きが強いとか

外交に大きな影響をもたらすとか言われてたから

ヒィズル国の要人代表として行ってたわけだし

あとマーレに専用格納庫とか別荘とか持っててそこまで交友関係悪くないのかと思ってたわ

[106 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 11:48:17]

>>104

＞あと、歴史的に他国と結び付きが強いとか

外交に大きな影響をもたらすとか言われてたから

これどこに描いてある？

[107 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 12:22:19]

>>106

107話でイェレナ言ってなかった？

[108 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 12:47:02]

>>79

フロックを動く屍のように解釈してる人多いけど

この人の根底にあるのは勇敢な兵士になりたい気持ちだと思うわ

元々そう言うノリで入ってきた人だし

イェーガー派を爆誕させたのは4年前の自分自身や調査兵団対するリベンジだと思ってる

エルディアを救うのは俺だと言ってたし

[109 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 12:57:07]

>>103

いやもうジークが島でわけわからん暗躍しまくるから兵長は寿命待たずにすぐにでも獣を継承させるつもりだったで

[110 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 13:06:43]

>>108

いやそれはないわ

[111 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 14:33:55]

フロックはサバイバーズギルトっしょ
一人だけ死ぬべき時に死ぬことが出来なくて生き残ってしまって悪魔を生かすのが俺の使命だったんだ！　って思ったのに団長死ぬしジーク一行が安楽死計画という名の断絶計画企んでいるの知ってしまうし
そしてエレンが世界滅ぼすといってくれた悪魔だったのでエレンを支持して島を救おうとした
エレン支持してたけど基本的に悪魔＝くそったれって認識もある

[112 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 15:01:09]

エレンが地鳴らし表明してから壁内人類は地鳴らし賛成派がほぼ一色の中、
ハンジやアルミンたちメインキャラ組だけが地鳴らし反対派だったのはまあいいさ
あのメインキャラ組だけが壁の外の世界を観光し、外の世界にも色々な人がいるということを知ってしまったからね

でもメインキャラ組以外でキースだけが壁内人類を裏切って地鳴らし反対派に協力したのは納得いかんわー
「教え子が立派になったのを見て嬉しかった」的なこと言ってたけど、アンタが殺したイェーガー派だって教え子でしょ
キースの人生と性格的に、多数派に逆らう英雄的な自分に酔いしれただけと思った方が納得いく

[113 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 16:16:35]

フロックはフロックでたった10カ月でクーデターできるほど支持者集めてるてるからね説得力はあるわけだ

[115 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 16:33:51]

>>109

リヴァイが待ってたのはヒストリアの出産だよ

[116 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 16:42:27]

>>112

キースは旧世代派として粛清されてるんだからイェーガー派につくわけないじゃん

だから個人的にはイェーガー派が調査兵団を壊滅させようとするのは妨害するけど政権はもはやイェーガー派にありと認めている

教え子たちには政権に従って機運を待てと言い残してる

この辺は中国文革ものによくあるストーリーだよ

[117 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 16:48:58]

粛清を待つだけのキースがときめいちゃったのがアルミンたちの行動
世界滅亡から人類を救うなんて熱いよね

[118 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 16:53:47]

>>104

本国の了解済しにアズマビトが動くわけ無いしパラディがお願いするのも筋違い

ヒィズルは断ったコレが全て

[119 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:01:25]

アズマビト「ミカサ様が大事！あと地下資源を採掘できればグヘヘ…」
ヒィズル「上手いことやれよ、しくじったらオアシスするからな」
これ重要よね　アズマビトはパラディ島に協力的だけどヒィズル国はそういう描写ないんだよな

[120 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 18:35:45]

地ならし議論はだいたい荒れるけど
つまりそれだけ意見が割れる話なわけで

初期から登場してるメインキャラたちがみんな否定してるものにも関わらず
読者からそんなに賛同意見が出るってのは
世界側を救う調査兵団が狂人レベルのお人好しになるほど、島が絶望的状況下ってことでもあるよな
普通は読者は素直にメインキャラの意見に賛同しそうなもんなのに

[122 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 18:51:46]

>>115

だからその前に他の奴に獣を移すつもりだったやん

[123 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:10:15]

>>122

ジーク寿命関係ないじゃないか

[124 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:19:12]

>>120

だったら素直にメインキャラを正義と描かなかった著者を批判すればいいのに

誰が裏切り者だとか英雄になるのが許せないとかキャラ叩きするから不毛なのでは

[125 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:23:07]

荒れるっっていうか、こういうスレ建てて
「フロックは島を守ろうとした英雄なのに嫌われてるってなんで！」
「なんでエレン殺した裏切り者のお花畑に味方する馬鹿読者がいるかなー！」
とレスバで盛り上げようとしてるだけだからなあ

[126 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:35:13]

>>123

上でジークの寿命の前にヒストリアの出産が来るとか云々言ってるのは自分じゃないから知らんよ

兵長はジークの寿命に関係なく一刻でも早くジークを排除したかったんじゃね

[127 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:38:25]

>>108

>>111

正直どちらもしっくりくる

ただの悪魔崇拝とかじゃなくて

実は自分自身も野心家だけど、ウォールマリア奪還後から虚無感でヤル気を失ってた所をエレンに背中を押してもらって強くなっていき

高揚感出てきて輝きだすとか人間らしくて好き

[128 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:44:19]

>>120

逆にいうと読者的に感情移入しやすいのはパラディ島側じゃないか？

散々パラディ島の人々や調査兵団が巨人に喰われてるのを見てきたんだし地鳴らし前は作中で一番抑圧されてる被害者といえるし

[129 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:11:05]

フロックにとっていちばんの妨害者で裏切り者で許せないのは兵長だと思うんだけど
イェーガー派はそこをスルーしてハンジアルミン憎しなのも不思議

[130 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:12:22]

諫山先生前に王道なことはやりたくないって言ってた気がするから
あえて逆張りしてメインキャラ側にお前ら間違ってるだろと言いたくなるようなことをさせたのかな

[131 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:17:29]

>>129

別にフロックになりきってるわけじゃないし

単に調査兵団残党の行動に突っ込んでるだけやん

[132 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:18:34]

「エレンの行為は最低最悪」「皆が喜んでくれると思っていたが失敗した」とエンディング後に言ってるから
調査兵団は哀しき失意の不本意なヒーローという気持ちで書いていたんだろう
マブラブやウォッチメンのラストとも通じるし
あんなに激しいハンジアルミン叩きが起きるのは予想できなかったんだろう

[133 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:20:02]

作中の全てはライナーという極上のメインを味付けするための調味料でしかないんだ

[134 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:26:43]

>>131

その調査兵団残党の中で一番反フロックなのって兵長だけどね

しかもいちばん動機も行動原理もふわふわしてる

[136 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:34:13]

>>132

ヴィンランド・サガでの対談読んでないだろW

[137 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:35:04]

>>129

リヴァイは命令受けて任務こなしてるだけ

[138 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:38:50]

>>132

それならちょっと思慮が足りないと言わざるを得ない…

全世界が自分達を敵視して全滅させようとしてるんだから抵抗するにはこっちが全滅させるしかないって状況の中で

虐殺はダメだ！世界を救おう！なんて叩かれても仕方ないじゃん

進撃読者はガチな考察勢とか多いんだからメインキャラ補正とか虐殺＝問答無用でダメなことって感情論は通用しないだろうに

[139 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:39:25]

>>136

ジャン達にマーレ人の友達作ればよかったーってやつ？

そうすればジャン達が同盟側になる動機が見えるからだろ？

調査兵団がマガトと手を組んで地ならしを止めることに説得力を持たせるためにはマーレの友達の虐殺を見せればよかったなと言ってるわけで

後から思い返してそれが足りなかったという意味で>>132はそれを踏まえて書いたけど？

[144 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:17:58]

>>129

読者イェーガー派という「地ならしによる虐殺を受け入れるべき」的な主張の層は

フロックと主張は似通っていてもフロック自身に入れ込んでいない人も多いんだから

そらそうだろ

[145 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:20:28]

「イェーガー派（読者）はかつてこんなことをした！」とか過去のことを言ってたら
「ハンジやアルミンは虐殺された遺恨を乗り越えて世界を助けに行ったのに、支持者は過去の遺恨を捨てられないんだな」って言われちゃうぞ

[146 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:22:34]

調査兵団とマーレ組が地ならしを止めに来る→ミカサがエレンを殺す→始祖ユミルの心を動かす→巨人の力が消える→ミカサやアルミンや104期達は英雄となり幸せな人生を送りその間は平和が保たれる
これが諫山先生の描いた進撃の結末なんだよ
いくらメインキャラを叩いてもエレンが地ならし完遂して裏切り者の調査兵団は処刑されイェーガー派と共に新エルディア帝国を結成して俺は自由だヒャッハーなんて結末に変えられることはありえないんどよ

[148 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:27:18]

主人公が選んだシナリオ通りに進んで最期には巨人駆逐出来たし転生して皆普通に楽しく？暮らしてる
これが全てなんだよな

[153 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:30:38]

なんかこの手の議論てどっちかの立場に偏ってるよね
調査兵団もイェーガー派もその思想からの行動は理解できるっていうのに

[155 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:32:36]

>>153

このスレ見てるだけでもよくわかるけど

憎しみに囚われてる奴らばっかりだもんよ

家族や仲間を殺された憎しみを抱えた、あるいは乗り越えた奴らの行動を

レスバ程度の憎しみすら捨てられない奴らが偉そうにどうこう言ってるんだぜ？

笑えてくるよな

[156 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:34:05]

ハンジアルミンorイェーガー派が理解できないって人は議論向かない

[157 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:34:24]

>>114

残念ながらキースは外の世界を夢見るドリーマー野郎じゃない

いやそういう心もゼロではなかっただろうけど、キースの人生の中枢は「自分は特別な人間で、英雄になりたい」だ

それに反イェーガー派たちが外の世界の人類を守ろうとしたのは外の世界を夢見たからじゃなく、外の世界の人々の暮らしと交流してしまったからなので、仮にキースがドリーマー野郎でも反イェーガー派になる理由としては薄い

>>116

自分が旧世代派としてボコられたからイェーガー派に逆らういくらなんでもなんてそこまで矮小なレベルの話じゃないけどな

自分はもはや新政権であるイェーガー派に着くことは出来ないと自覚するまでは当然として、教え子であるイェーガー派も殺してまで反イェーガー派に協力することは納得してない

進撃キャラってキースに限らず行動原理や人生の指針が「自分の人生が無意味じゃなかったという何かを残したい」なので、世界がメチャクチャになったあの状況で、キースは自分の人生が新政権に埋もれて無意味に終わるのではなく、何か意味のあることをやりたかったんじゃねぇかな、と思った方が教え子云々の理由よりわかるわ

[158 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 22:07:50]

もう爆破したら

[159 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 22:13:27]

オタクは光属性のキャラにコンプレックスを感じる
ハンジアルミンばっか叩かれる理由はシンプルにこれ

[162 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 23:03:56]

死体の上で友情恋愛ごっこトートイ劇て他の創作でもまあ普通に見たことあるけど
作者が割と俯瞰視点でケジメ描いたり罪深い存在やってこと認識しつつ描いてるからあんま嫌悪感なかったんよな
可哀想にヨシヨシ自分のオキニは何も悪くないからねって福利厚生バリバリで描かれるとここまで気持ち悪くなるものなんやなて進撃で知ったは
あと8割とあらゆる既存キャラを踏み台は流石にやりすぎ

[163 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 23:26:00]

作者のオキニ…？ライナーがヨシヨシされてる…？

[164 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 23:29:13]

>>162

歪んだ読み方しすぎだろ

[165 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 23:35:38]

違う……俺が悪いんだよ……

[166 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 01:25:59]

イェーガー派って純粋に地ならし阻止派の意見に共感できないって層は良いとしても、それに便乗して嫌いなキャラを叩きたいだけの層がいるのがね

[167 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 07:00:55]

阻止組派も推しが叩かれるのが嫌なだけの層が大半じゃん
地ならししなきゃ島が滅ぶんだぞってツッコミには虐殺なんてダメにきまってるでしょー！！って反論にもなってない反論するし

[168 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 11:37:38]

進撃読者は進撃の巨人がよくネタに走るにしても大概にしろよ。ガチシリアスな場面はガチでシリアス（？）なんだからな。

[169 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:31:40]

>>8

最初から狙い通りのそういう作戦ならいいわ

なんか上手くいっただけで元々ただの裏切りじゃん

[170 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:37:50]

イェーガー派寄りの考えだったのに推しが地鳴らし止めに行ってしまった俺…

[171 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:48:20]

いくらここで叩いても作者が幸せにしたかったキャラはミカサとアルミンとその他104期と兵長でイェーガー派は彼らが世界を救いに行くまでの噛ませでしかないんだから諦めろ

[172 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 13:57:08]

ハートの数からしても世界救い隊メンバーの方が共感度高そうだね。イェーガー派は少数がイキってるだけで人気無し

[173 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 14:21:05]

なんでわざわざ対立させようとするんだろ…
立ち位置が変わればそれぞれ悪でも正義でもあるし憎しみの連鎖の森から抜けろと何度も作中で出てるのに

[174 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 14:39:42]

>>173

どうやって森から出るねん

[175 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 14:59:14]

>>174

相手を理解することを諦めない姿勢を持つことかな

俺はできん

[176 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:09:55]

やられたらやり返す
やられる前にやる
こに考え方がある限り森からは出られんよ

[177 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:14:02]

エルディア人を一匹残らず駆逐するか
地鳴らしで壁外世界を殲滅すれば巨人絡みの森からは抜けられるんじゃないか？
森を丸ごと燃やすような強引な手法だが

[178 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:26:41]

実際に作中で描かれた森から出る方法は世界を救う()ために敵国と手を組んで自国を裏切ることだったよね

[179 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:30:49]

森から出られても寿命で死ぬ

[180 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:46:55]

まあ結局進撃はキャラのヘイト管理があまり上手くなかったんだよ
調査兵団がやったことは客観的に見たら裏切りなのにも関わらず人類のために良いことしたかのようにしか描かれなかったんだから
読者は納得出来なくて森から出られないのも当たり前かと

[181 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 15:52:42]

人間なんて愚かなんだからこんなもんだ

[182 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 16:23:07]

イェーガー派的にはアルミン達にどうして欲しかったん？
地鳴らし黙って見とけって感じなの？

[183 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 16:27:15]

フロック的にはこれじゃないかね？

[184 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 16:36:02]

>>183

コレ描いてるときの諫山先生ガビガビしてそう

[185 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 18:29:18]

いや森から出るって自分達さえ良ければ他はどうでもいいとかいう狭い視野から抜け出せってことなんだけどあまりにも表面しか読めてない人多すぎじゃない？
もし日本が世界に戦争吹っ掛けたら賛同しそうな奴ばっかだな

[186 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 19:05:12]

現実では日本があの国に狙われてるのだ…

[187 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 02:38:28]

>>182 むしろ崇拝するイェーガー様のご友人だから仲間になって欲しかったんじゃない

[188 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 07:46:30]

憎しみ全開でレスバふっかけてる奴らがアルミンたちは正しい、イェーガー派はクソとか言ってるのはなかなかお笑い

[189 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 08:14:08]

>>188

客観的に見てアルミン達のやってることに正当性が全くないから説得力のある反論が出来なくてムキにならざるを得ないんだろ

[190 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 08:54:37]

アルミンたちに正当性がないってそれお前の感想だろ？人に押し付けんなよ

[191 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 08:59:02]

あにまん民は戦争讃美マンばかりだから平和主義者の考えが理解できんのだ

[192 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 09:07:41]

平和主義者を支持してるはずのあにまん民も明らかに喧嘩腰なくらいだからな

[193 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 09:22:36]

あにまん民が戦争賛美なんじゃなくて進撃の作中でパラディ島がやられる前にやるしかない状況まで追い込まれてるにも関わらずまだ平和主義が通用すると思ってる調査兵団がおかしいって話だろ

[194 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 10:29:35]

>>176

やられても黙ってろってことか？

奴隷の生き方だな

[195 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 11:10:37]

>>194

やり返す以外に考えられないのか？

[196 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 11:11:06]

進撃カテ民いつまで不毛な議論してんだよ

[197 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 11:14:12]

喧嘩両成敗という言葉があります
どっちにも生の面と負の面があったそれでいいではありませんか
第三者からみたらどっちもどっちですよ
白と黒しかないんですか？
灰色でいいじゃないですか

[198 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 12:54:48]

>>195

このスレ見てる限り双方そんな感じっすね

[199 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 13:06:17]

>>195

じゃあ死.ねばいい

[200 二次元好きの匿名さん 22/11/10(木) 13:14:18]

森から出ろ