明治以降も徳川家って結構活躍してたんだな

[1 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:11:26]

最近知って驚いたがこのサンフランシスコ平和条約の写真にも徳川家の人が写ってるらしいし慶喜の功績がでかすぎる

[2 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:12:59]

なんだかんだ大政奉還で取り返しのつかない時点になる前で撤退してるのが偉い

[3 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:13:54]

革命が起きて民主化した国家で元王家が処刑もされずに豊かに暮らしてるってなかなかのレアケースだと思う
色々な理由はあるけど

[4 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:14:15]

>>2

足掻いてろくな目に遭わなかった北条、足利、豊臣の前例もあるからなんだろうな

[5 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:15:20]

無血開城を決断して、かつそれが成功したのはほんとすごい
たまたま革命側と国王側の司令部の両方に話のわかる人間がいたから実現した幸運

[6 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:16:52]

德川家達が辞退しなければ徳川内閣が本当に生まれてたという事実

[7 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:16:53]

>>4

ちょうど欧米列強の脅威もあってこのままじゃ共倒れだって危機感もあったんだろうしな

それでも内乱をやめられなかった例もあることを考えると本当に奇蹟的だ

[8 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:17:20]

>>3

清も民国時代まではそういうケースと言い切れると思う

江戸幕府と違って権力を諦めきってないからこっちの方が凄いかもしれない

[9 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:18:41]

薩長内閣と言うのを悪いこととして扱う歴史書とかもあったけど
元大藩の出身者が政府の要人になってるって、もともと政治に詳しい人間に担当させることができたって事だもんな

[10 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:21:11]

>>8

それはほんとにそう

後漢の献帝とかの例はあるものの基本的に負けた王朝の皇族は処刑が相場の中国史において愛新覚羅家はよく生き残ったもんだと思うよ

[11 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:22:04]

>>9

他の藩にもいた同じポジションの人材が政治に参加しようとしたのが自由民権運動の始まりじゃなかったっけ？

[12 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:25:41]

>>4

>>7

中学生か高校生くらいの頃、歴史の資料見て、明治政府の高官に榎本武揚の名前見て、『函館戦争の蝦夷共和国側の総司令が何で明治政府で要職に付けるんだ？』って思ってたけど、西洋列強への危機感があったから有能なら敵でも取り込む姿勢があったからなんだよな

[13 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:26:14]

今の参議院にあたる貴族院の議長を結構な期間徳川家が占めてるし、維新後も徳川は一大名家よ

[14 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:26:51]

最近もいたよな
出馬してた記憶ある

[15 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:28:27]

>>3

将軍家は王家ではなくあくまでも軍事政権の最高権力者を輩出する一族でしかないし

賊軍が捏造した「錦の御旗」にビビって一人で逃げ出してしまうような人間を処刑する必要なかった

幕府の人間もわりと生き残って働いてるから余計な軋轢を生むだろ

[16 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:31:23]

>>13

華族の大半、特に財産面で裕福で発言力も大きい家は大体旧大名達だし彼らを纏めるなら確かに徳川家が適任だな

[17 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:31:49]

まあ元々要職を独占してた貴族だしな言ってしまえば
正統性という点では絶対に天皇には勝てないし
中華みたいに根絶する必要はどこにもない

[18 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:31:51]

>>13

歴代貴族院議長

初代　　　 伊藤博文

2代目　　　蜂須賀茂韶

3代目　　　近衛篤麿

4〜8代目　 徳川家達

9代目　　　近衛文麿

10〜11代目 松平頼寿

12代目　　 徳川圀順

13代目　　 徳川家正

8人中4人が徳川・松平だからすごいよな

年数的に見たらもっと割合が多くなるし

[19 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:32:03]

>>15

それはそうなんだけど、戦争や革命は理屈の通りに動くとは限らないからな

勢いに任せて処刑しちゃいけない人を処刑しちゃって不要な犠牲が拡大することだってよくあるし

その意味では論理的に動ける人間が多かったのは当時の日本には幸運なことだったと思う

[20 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:34:01]

>>17

武力はないけど権威があるという点は西洋における教皇とも似ているが

中国では皇帝がそのまま「天子」だから、成り代わるためには相手を根絶しなきゃならない

しかも場合によっては全くの異民族同士のケースも珍しくないし、その点でほんと中国史は大変だと思う

[21 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:35:14]

具体的にどことは言わないが
革命で知識層を片っ端から処刑した結果、革命政権に政治の素人しかいなくてまともに政治ができなくなったケースとかあるもんな

[22 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:36:21]

徳川さんはまっとうに身を引いたのになんで戊辰やってるんだこいつら…ってなる

[23 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:36:37]

>>17

>>15

天皇から官位とかで干渉されない限り、財産の違いはあっても皇族以外の日本人は天皇の下に平等という概念があるんじゃと思う

官位奪われたら将軍だろうがただの人だし

[24 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:36:42]

徳川の場合分家の層も他の氏族より厚くて、
宗家の他に水戸家と慶喜家と計3家が公爵だからね
まあだからこそ水平社から標的にもされたんだけど

[25 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:39:15]

>>22

戊辰戦争で幕府側が多かった東北と、後に士族の反乱が起きた九州は教育水準が低くて近代化についていけるような状態に人々の多くがなかったからああいうことになったんじゃと思う

[26 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 17:42:35]

旧華族は今でも表立ってはあまり出てこないけど
しっかり結び付いてるからな
近衛家なんかは文麿の孫(細川護煕の弟)が家督を継いで、現当主は三笠宮から、
次代は旧皇族の家から嫁を貰ったりなんかもう別次元よ
平民から嫁を迎えてる今の皇室より下手したら貴族感ある

[27 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 18:41:00]

>>22

当時の大国の覇権争いの影響はあったらしいぞ

[NHKスペシャル5min.] 戊辰戦争の裏側 列強の野望 | 新・幕末史 グローバル・ヒストリー 第2集 戊辰戦争 狙われた日本 | NHK

[28 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 18:58:06]

昭和天皇の侍従も尾張徳川家とかじゃなかったかな

[29 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:03:08]

>>10

西晋の時代までは割と滅ぼされた前王朝の皇族も優遇されていたんだけどね（秦とか新みたいに族滅された例ももちろんあるけど）

それ以降は本当に皆殺しがデフォだったからなぁ……（趙匡胤は前の皇族も保護していたけど）

[30 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:27:40]

明治になっても徳川の人たちは庶民に敬意払われてたって
庭師の人たちがペコペコ頭下げたり
徳川のお姫様ジロジロみたら不敬だってお嬢様に配慮したり

[31 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 19:29:31]

実権手放しただけで
リッチな暮らしは維持というある意味１番の勝ち組では？

[32 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:18:37]

>>29

禅譲は前王朝からの継続自体が正統性なので積極的に殺すことは避けられるね

愛新覚羅家の扱いも清から中華民国が形式としては近いからじゃないだろうか

[33 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 20:25:28]

>>31

慶喜が起こした自転車事故で被害喰らった店が

賠償金で３ヶ月の物見遊山に繰り出した話すき

一体いくら渡したんだ徳川家…

[34 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 21:30:56]

たしかスレ画の人は慶喜嫌ってたんだっけ？
家督を幼児だった自分に押し付けて早々に引退したから

[35 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 22:05:34]

なんだかんだ長い平和を築いた功績があるからな
今のお前ら役立たずだからそこ退け！って理由で争っただけで
殺すまでいくのはなんか違わなくない？

[36 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 22:10:50]

>>35

昔だったら役立たずなのに統治者の地位にいることは十分死に値する

[37 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 22:55:29]

事実上の帝国空軍（陸軍航空隊）の父も徳川だしな

徳川好敏 - Wikipedia

[38 二次元好きの匿名さん 22/11/08(火) 23:09:57]

>>32

とはいえ五代十国あたりだと禅譲うけたら用済みになったとばかり元皇帝一族皆殺しみたいな例もあるから、建前だけでもちゃんと前王朝をたててくれるのはそれだけでも上等という感じがしてくるよね

[39 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 10:38:39]

>>34

幼くして慶喜から家督を相続したのは家達では？

スレ画は徳川宗敬(慶喜の大甥)だと思われる

[40 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 10:49:25]

>>33

この事故のこと調べたら綺麗な女性に見とれたからっていう話があるんだな。もしかして慶喜ってかなり面白いひと？

[41 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:01:59]

>>40

ただの女好きやぞ

江戸から艦艇で逃げる時にお気に入りの妾を男装させて艦内にこっそり入れてヤってた逸話があるくらい

[42 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:13:08]

中国は前の王朝の一族皆殺しの連続だから世界的にもレアだよね

[43 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:15:44]

というかまだ徳川家って続いていらっしゃるんだな

[44 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:19:12]

>>42

>前の王朝の一族皆殺し

上でも言及されてるけど、宋の趙匡胤も凄いと思う(禅譲された側という点でも尚更)

[45 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:28:19]

>>43

たまにテレビで戦国武将の子孫が出たりとかするからなぁ

前に真田幸村の末裔っておっさんが家系図とともに出てきてた

[46 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:31:34]

族滅されたと言われる鎌倉幕府の方の北条の方も生き残りいるからね
友人に鎌倉殿に出てる朝時の子孫がいた

[47 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 12:31:49]

まあぶっちゃけ将軍家だけあって分家はいっぱいあるから
その辺の著名な戦国武将とかよりは末裔沢山いる

[48 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 14:34:26]

明治政府には国家運営ノウハウないから取り込まないとうまくいかない

[49 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 14:41:24]

>>18

蜂須賀侯爵も将軍家斉の孫だから実質5人だな

[50 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 21:59:00]

なんなら確か愛子様が幼少の頃の儀式に
武家末裔代表として徳川家の当主が呼ばれてるくらいに現代も割と存在感ある

[51 二次元好きの匿名さん 22/11/09(水) 23:12:13]

>>48

幕臣の話になるけど、小栗忠順さんとか赤松小三郎さんも◯されずに政府入りしてたら良かったなぁと偶に思う。惜しい人達を亡くした……