忠臣蔵とかいう斬りかかられたオッサンも一緒に腹切れと逆恨みされて殺される話

1二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:26:10

どこらへんが義理と人情なのかよくわかってない

>>41

2二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:27:13

喧嘩両成敗が基本なので

3二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:30:09

なお斬りかかられたオッサンの息子も生き残ったは良いものの
討ち入りしてきた連中と切り結んで死ぬでもなく気絶して死に損ねた不忠義の輩として後ろ指を差され
若くして死ぬことになりお家断絶という酷い末路だった模様

4二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:34:16

刺激のない時代に討ち入りという派手なトラブルがおきたので、後付けで忠義とかなんとか美化してエンターテイメント化した……みたいな感じなんじゃない？

5二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:35:10

ダイナミック再就職嘆願だぞ

6二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:35:45

喧嘩両成敗という理屈は最初は頷いてたけど
逃げる老人に斬りかかったのの何が喧嘩だ

>>9

7二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:37:49

武士同士の揉め事なんてどっちが悪いとかいちいち調べてられないから因縁かけた方もかけられた方も成敗なんだ

>>16

8二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:41:48

殿中でござるおじさんが忠臣蔵コンテンツ楽しまれてた当時ディスられてたらしいのかわいそう

>>9

9二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:44:07

>>6

浅野側の不手際があっても面と向かって罵倒されたからね

>>8

時代的に吉良切って腹切れば面子は保てたから邪魔した殿中おじさんは悪なんだ

10二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:45:29

「舐められたら殺す」思想の最後の一花って感じだよな忠臣蔵イズム

>>51 >>85

11二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:46:52

キラキラ上野介

12二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:47:10

このレスは削除されています

13二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:50:45

今とは常識の違う時代だし、一方的に現代視点で切り捨てるのも何か違う気はする

>>26

14二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:50:58

そういう時代のそういう価値観のもとで行動しただけなんだ
お家も面子も

15二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 18:54:19

浅野内匠頭が異常に気が短かったのか
吉良上野介が余程癪に障る物言いだったのか
単に両者の相性が異常に悪かったからなのか
まぁ浅野側が吉良に賄賂というか作法の指南料ケチったからとかも言われてるけど真相は闇の中だよな

>>27

16二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:10:00

>>7

そんな時代に両成敗命じられなかったんだからよっぽど切られたオッサンに非がなかったのでは？

>>21

17二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:12:19

幕府の裁定も最初は浅野に一方的に非がある扱いだったのに
討ち入りをある程度認めてしまったりダブスタなのも問題よな

18二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:13:21

このレスは削除されています

>>19

19二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:15:12

>>18

太平洋戦争が美談扱いとか聞いたことないんだが

20二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:18:08

美化されてるのも分かるけど俺は年末時代劇で忠臣蔵を見て年の終わりを感じるのが好きだったんだ

21二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:19:06

>>16

非があるとかないとかじゃないんだ

22二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:19:16

当時の朱学者の間でも「忠臣の義挙」とすべきか「愚者の凶行」とすべきか意見が割れたらしいからなぁ

23二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:20:24

そんないきなり斬りかかられて殺されかけた上に、喧嘩両成敗！腹を斬れ！とか言われたらたまったもんじゃねえだろ

24二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:23:43

史実じゃなくて劇用にだいぶ吉良に都合悪く書いてるはずだけど、それでもえっ吉良逆恨みされてない？ってなるから困惑する

25二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:24:39

両成敗にならなかった上に一方的に領主切腹に御家断絶にさせられた浅野家だってたまったもんじゃないんだ
本当にいきなりなんの非もないのに斬りかかられたのかも分からないしね
だからどっちも死のうねって話

>>98 >>169

26二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:25:22

>>13

何言ってんだ、割りと最近までもドラマとして人気コンテンツだったんだぜ？

今の年配かもうちょっと若い世代でも分かった模様

>>31

27二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:25:48

>>15

指南料も勝手にケチったんじゃなくて

幕府から経費削減命じられて板挟みになった結果って話もあるらしいね

28二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:27:35

潔白かは知らんけど、何か非があるとしてもいきなり斬り殺されかけた上に自害しろって言われたら吉良もたまったもんじゃねえな。
まあ、自害は命じられなかったけど、その後殺されるわけだが

29二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:28:44

お爺ちゃん世代に「吉良に逆恨みした集団にしか見えないけど、これ忠義者なの？」って聞いたらどういう風に見てるかわかるかもしれない

30二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:28:52

不意打ちで老人一人切り殺せなかった時点で浅野側の武士としての面子は地に落ちてるよなあって

31二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:29:20

>>26

昔も別に実際の討ち入り事件の機微を理解してた訳じゃなくて

勧善懲悪な芝居の「忠臣蔵」がウケてたってだけでは

>>32 >>33 >>38

32二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:30:02

>>31

その芝居でもおおまかなあらすじはだいたい吉良に斬りかかったから始まらない？

もちろんパターンは色々あるだろうけど

33二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:30:39

>>31

忠臣蔵って勧善懲悪として描かれてるの？

>>39

34二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:30:51

まぁやってることはヤクザとあんまり代わらんよな

>>37

35二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:31:07

例えばイーロンマスクに対して解雇されたtwitter社員が集団訴訟とかなったら、どっちが正しいとかそんな事関係なく周りは湧きたつだろうし、きっとそんなノリだったんだろう

36二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:32:21

殺人鬼みたいな苗字してる吉良も悪い

37二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:33:43

>>34

忠義とか道理の話になると？だけどヤクザ映画みたいなモンって考えたらだいぶどういう風に人気出たか分かる気がする

38二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:34:13

>>31

実際に起きた「赤穂事件」への評価と、物語である「忠臣蔵」へのイメージ人気は分けて考えるべきか

>>40

39二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:34:41

>>33

曽我物語と同じ仇討物なので別にそんなことはない

40二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:35:48

>>38

史実のファン受けは気にしてもしょうがないんだけど、物語用にキレイにされてる忠臣蔵でもえ？忠臣かこれ？ってなるから困る

>>49

41二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:36:11

>>1

というか事実関係はおいといて

まず「仇討ち」ってのが親族の仇を代わりに討つことで

主君の仇討ちってのは本来ありえないはずの話だったのよ

でもいわゆる四十七士が主君の仇討ちを掲げて討入をして

公的には仇討ちとして認められてないのに

事実上仇討ちを成し遂げた・武士としてあるべきふるまいをした

みたいに評価されちゃったんよね

だから義理人情に思われてることをやったというよりは

やったことが義理人情に沿ったものだと後から評価されたって感じ

>>42

42二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:36:56

>>41

余計にややこしい！

43二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:37:08

最近の医学的解釈では、浅野は統合失調症患者で日常的に自分を非難する幻聴が聞こえていたという説があるっス。それで幻聴が吉良による悪口であると結論付けて切りかかったとなるらしいのん。
この説を採用すると、吉良はそもそも悪口や嫌がらせはしてないし、浅野に切りかかられた理由も完全なとばっちりだし、浪士たちの討ち入りも完全な逆恨みになるっスね。
そもそも吉良って領国では今でも慕われてるし、実際人の良いじいさんだったらしいから、説の一つとしてみれば、興味が深まるんだ

>>57 >>109

44二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:37:54

このレスは削除されています

45二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:38:59

路頭に迷った家臣がヤケクソ起こしたんじゃねーの？と思ってしまう

46二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:39:27

よりにもよって勅使を対応していた日にあんな事件起こされたから幕府側も激怒したのは已む無し

47二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:39:32

岡本綺堂が書いてるんだけど寛政くらいから芝居の流行として仇討ち失敗して返り討ちとか、正義側がむごく時間をかけて殺されるってのが受けてたらしい。当時のヒットが必ずしも現代感覚ではないって可能性はある

48二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:40:24

吉良の性格とか赤穂浪士の是非は置いといて大掛かりな群像劇やれるんで昔っから豪華キャスト集結で撮られる美味しい題材ではある

49二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:40:33

>>40

駄目駄目な殿様相手でも愚直に尽くすって方面の忠義な気はする

シグルイ的な

いや、周りがちゃんと殿様を教育や補佐しろやって言いたくなるが

50二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:41:13

そもそも吉良は刀を抜かずに逃げて軽い怪我しただけだから
赤穂藩士は過分な罰を主君に与えて切腹させた
幕府の方にキレるべきなんて論調もある

>>53

51二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:41:55

>>10

武断政治から文治政治への変遷の最中で起きた「鎌倉時代から続く武士の蛮族思想の最後の徒花」と見ることもできるよね

52二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:43:06

正直吉良が斬りかかられてから討ち入りまでの行動については時代だしそういうこともあるかって感じで特に気にはならん。
でもこの事件が忠臣の名を冠した題材としてそれこそ現代まで人気だったのはどこがウケたんだ？と気になる

>>60

53二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:44:23

>>50

刀を抜いた奴は切腹必要

刀を抜かなかった奴は切腹不要

やらかしたことに応じて裁いてるだけのはずなんじゃがなあ

>>69

54二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:47:44

刀抜かなかろうが非が一切なかろうが関係ないよ喧嘩両成敗は

>>55 >>56 >>65

55二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:48:18

>>54

ソースは？

56二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:51:06

>>54

きさまー！幕府の判断にケチをつけるかー！

>>59

57二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:51:44

>>43

でも自国で良政敷いてる人なら、他所ではパワハラいじめをしないとも言い切れないしなぁ

58二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:52:58

喧嘩両成敗って乱暴に言うと「喧嘩したら非があろうとなかろうと関係なくどっちもぶっ殺すからね！だから喧嘩すんなよ！！絶対すんなよ！！！」ってことだからねぇ
そういう意味では浅野が正しかろうと吉良が悪くなかろうとどっちも処罰が妥当と言えば妥当

>>63

59二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:53:25

>>56

赤穂浪士の人気は当時の幕府への民衆からの批判であるとも考えられる

60二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:53:28

>>52

例えば自分の親とか子供が殺されて

殺した奴は俺が殺る！殺った！ってなったら

現代の感覚でもまぁまぁ見事やな…ってなるじゃん？

でもウチの社長が成せなかった遺恨を晴らす！

っていうのは衝撃だったのよ

これ仮に吉良が悪者だったとして仇討ちなのか？

って議論になったけど結果としては武士の鑑ってことになった

カッコいいお侍さんはそりゃウケるよね

61二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:55:07

この忠臣蔵の解釈面白かった

62二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:55:24

ヤクザ映画的人気だったのかなあ？って思う。
オジキが抗争相手にハメられて警察にパクられた！おんどりゃ落とし前で皆殺しにしてやらあ！みたいな作品人気？

63二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:55:51

>>58

妄想垂れ流すの辞めたら？

64二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:57:13

三谷幸喜がまた大河やるなら是非とも忠臣蔵やってほしい、最高に美しい地獄が見れるはずだ

65二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:57:32

>>54

なわけねーだろ。

喧嘩両成敗の本質ってのは「オメーらがモメるのは勝手だがそれを裁判に持ち込まないで斬り合って決着とかふざけんじゃねえ」なんだから。

吉良が刀抜いて反撃しようとしてたらそうなってたけど、そうしないで逃げただけだから浅野側が一方的に攻撃した扱いになったんだよ。

66二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:58:33

忠臣は二君に仕えずを実践したのだから徳川幕府も喜んでいることだろう

67二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 19:59:16

このレスは削除されています

>>68

68二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:00:28

>>67

削除されたのにコソっとまた書いたら見逃されないかな？って姿勢偉いぞ

69二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:02:04

>>53

本来有名な刃傷沙汰って

相手をばっちり斬り殺してるから

斬った側も当然切腹なんだけど

浅野長矩は吉良義央に全然ダメージ与えられてないから

せいぜい追放刑か島流しだろって感じ

>>72

70二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:02:13

そもそも喧嘩両成敗は江戸前期までの慣習法だ！
そんなもん捨てて文治政治にするって言ってんだろうが！
っていう幕府と民衆の齟齬が人気になった要因の一つかね

71二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:03:11

だいたいお上って嫌われるもんだけど幕府を表立って批判は出来ないから、幕府の裁断を間接的に批判できるって点で人気出たってのもありえそうだな

>>76

72二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:04:30

>>69

なお勅使来訪&殿中の模様

ただの刃傷沙汰じゃなくてアメリカ大使を迎えている大使館や国会議事堂で銃抜いたようなもんだから・・・

>>74

73二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:05:17

動機がよくわからんから吉良さんが浅野内匠頭の妻に横恋慕したとか赤穂の塩が人気だから吉良の領地の塩が売れない逆恨みからの嫌がらせとか無理筋な動機盛られたり
行事の服装とか料理に嘘を教えたとか「それって指導役の吉良のほうが怒られるやつですよね」と言いたくなるくらい嫌がらせのバリエーションも増やされて悪人の印象がつけられた感じ

74二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:08:53

>>72

つまり法を曲げて死刑にしたんだよね

まぁそんな言い分もあるってだけの話だけど

浅野が吉良を斬り付けた段階では吉良は何にも悪くない

浅野がアホやった、まぁ切腹は許すが…って扱いだったのに

徒党を組んで吉良を殺した連中に切腹を許して

吉良の子にお前の父は武士道にもとる奴だったみたいな

掌返ししたからな

>>83 >>84 >>87

75二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:09:55

暴走族のトップが警察に捕まって特攻隊長が警察に特攻するのもヤンキー漫画で義理と人情として書かれたりするからそのノリかなって

76二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:15:02

>>71

あると思う

77二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:15:32

勝った方が正義だからな

78二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:16:46

主君が死んでんのになんもしない家臣なんていらんわと馬鹿にされて浅野家臣の再就職に影響出たから
親族の再就職の為に嫌でも参加せざるをえなかったってケースもあるらしいから浪士の切腹許可もまぁねぇ…
幕府的にこんなん認めたくなかったろうけど世論に負けたのかもね

>>81

79二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:23:34

ただ斬りかかった側の家臣ですら文句付けて来るなら、斬りかかられた側も死刑！とかしてたら、吉良側からの反発はこの比じゃなかっただろうし、幕府にはどうしようもねえな

80二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:26:03

忠義といっても赤穂浅野家っていう会社に思い入れがある奴と
浅野長矩っていう社長個人に思い入れがある奴がいたりするからな
大石なんかは主君の弟を立ててお家を存続させようとしたけど
無理筋になったからじゃあ吉良斬るかってなった感じだし

81二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:28:41

>>78

逆に参加したかったけど泣いて止められたので渋々不参加したら、討ち入りメンバーがフィーバーして止めた筈の相手に腰抜け野郎と罵られた例もあるらしいな

82二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:28:57

主君に非があろうがなんだろうが、その主君に命投げ出すってのは忠義の形の一つではあるよな。
そのターゲットにされた吉良からしたら俺狙うなよ！？ってなるだろうが

83二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:32:01

>>74

法を曲げたんじゃなくて殿中はそういう物（鯉口を切ってもいけない）って法の中での判定では？

蟄居で済んだ水野忠恒の方が法を曲げてるように思える

>>87

84二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:34:54

>>74

全然曲げてないよ。そもそも殿中で刀抜いただけで良くても改易の世界なんだぞ。

>>87

85二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:36:26

>>10

その…

舐められたとして切りかかって

二太刀振るいながら仕留められずに取り逃がしてるわけでな？

「舐められたら殺す」思想に従うなら『おいは恥ずかしか！』もんなんだわ

>>89 >>93 >>101

86二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:38:42

殿中にござるおじさんが邪魔するから！

87二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:38:49

>>83

>>84

>>74がメインで批判してるのは襲撃後に幕府が掌返しした件じゃない？

88二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:44:11

むしろ本当に乱心して斬り付けたってことなら
追放とかだったかもしれない
水野の方がまだ相手に傷を負わせてるレベルだからな…

89二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:44:56

>>85

「赤穂武士のトップたる殿様が二太刀で敵を仕留められんなど・・・・・・オイは恥ずかしか！討ち入りして吉良を八つ裂きした後に腹を切りもす！」

90二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:45:45

吉良がトイレにいるところを後ろから斬るべきだったと思われる

91二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:46:08

刃傷沙汰って下手すりゃ複数人から切り殺してるような話ばっかりだから
キレて切りかかったのに重傷すら負わせられなかった雑魚侍って
どういう処罰になるのかわからんね

>>96

92二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:54:38

江戸城の刃傷沙汰は浅野事件が初めてじゃなくて
大老の堀田正俊が若年寄の稲葉正休に刺殺された事件があるんだよな
そっちはちゃんと殺害に成功してるんで、浅野はやみくもに斬りかかって結局不成功なのを批判する武士もいたとか

93二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:57:55

>>85

忠臣蔵の敵討ちがこの思想による、という説もあるくらいだからなあ

「殿様が殺そうとした相手がまだ生きている！家臣である我々が殺さねば死んだ殿様の面目が立たない！ぶっちゃけ殿が切腹させられたのは残当だけどそれはそれとして吉良は殺す！」

>>97

94二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 20:59:42

なまじ剣術を修めてると型に沿った斬り方をしちゃうのかね
礼服用の短刀？ならヤクザスタイルの突きが殺傷力高いと思われるが…

95二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:04:37

剣術って短刀術小太刀術太刀術薙刀術と得物毎に学びなおす物なんで、短刀だから仕留められ無かったなんて言い訳は恥の上塗りに成りかねないのですよ

>>167

96二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:12:32

>>91

吉良の人物評価関係なく勅使接待&殿中なんて大それた場面で戦意もない老人相手に斬りかかって仕留められませんでしたはあまりにも浅慮な上情けないよな...

>>99

97二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:20:41

>>93

逆に言うと赤穂浪士が褒められるようになったのもその後の討ち入りで吉良が逃げ回ったマイナス行動のせいよな

不意打ちを躱すのはともかく襲撃されて逃げ回るのは情けない。返り討ちにしろよと。

だからこそ被害者の地位から転がり落ちて改易された

>>100 >>116 >>120

98二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:25:09

>>25

浅野の御家断絶は妥当だぞ

だって現役バリバリの武士が老人相手に不意打ちで切りかかって殺せてないんだもの

武士としてそんなことはしちゃいけないんだよ

実際に江戸城でもちゃんと切り捨てて切腹したら御家が続いた事例あるし

99二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:39:21

>>96

仮に「吉良が陰険なパワハラいじめ老人で、浅野があまりにも真面目すぎてノイローゼになってしまった被害者」というありがちな構図が真実だったとしても、どういうバックボーンであれ「自分から刀を抜いておいて吉良を仕留めきれなかった浅野は武士失格」なのは揺るがないよね

100二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:42:59

>>97

いや逆に言えてねえぞ

101二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:44:29

>>85

何で突き刺さなかった

刀での殺し方も知らんのか

102二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:46:13

エンタメ的に言うとスカっと復讐劇だから、そりゃ受けるよ。

103二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:48:18

稲葉正休「ジジイ1人殺せないとか浅野内匠頭は情けなくないの？」
佐野政言「武士の風上にも置けない野郎だ」
内藤忠勝「脇差は突かないと」

>>106

104二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:55:43

このレスは削除されています

105二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:58:04

吉良が生きてる限り浅野内匠頭は後ろ指さされ続ける
あんな老人も殺せなかったのかって

それなら少しでも浅野内匠頭の汚名をそそごうと吉良を始末したんだと思うよ

あと武家の観点からみると主を失った浪人集団に殺される吉良も情けない扱いなんだと思う

>>107

106二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 21:59:27

>>103

稲葉正休 - Wikipediaja.wikipedia.org

正俊暗殺に当たって正休は、高名な刀鍛冶に数本の刀を特注し、試し斬りの末に一番出来のよいもの（医者に見せると「この刀で斬られれば、恐らく某の治療もかないますまい」と評価されたもの）を差して登城

邪魔が入りにくいよう御用部屋の入り口まで正俊を呼び出して一突きで殺した

後の赤穂事件に際して「このような手本があるのに浅野長矩が吉良義央を仕留め損ねたのは武士として不覚悟も甚だしい」という批評があり、当時の落首にもうたわれているという

準備が徹底していてカッコいいな

107二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:01:00

>>105

吉良家の処分理由が討ち入りを防げなかった未練（未熟の意）による恥だからねえ

防げてればお咎めなしだったんだろうけど

>>147

108二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:01:58

そもそも当時からして赤穂浪士自体は全く褒められて無いぞ、幕府不満へのガス抜きで人気が出ただけだし
赤穂浪士側を正義とした芝居は人気が無くて、いかに政府関係者を残虐に殺すかって描写に注力してた

>>152

109二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:02:09

>>43

浅野精神疾患説はどうして刃傷沙汰に及んだのかを最後まで話さなかったことへの解釈の一つであって

考証的に証拠があるわけでもない未証明の仮説に過ぎないから持ち出すのには注意する必要があるぞ

110二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:05:08

老人一人殺せない士道不覚悟
討ち入りするまで２年半くらいかけるトロさ
仇討ちの権利が無い赤穗浪士
討ち入り入られると噂されているのに防げない＆自分の親すら助けに行かない息子
賊として処罰出来なかった幕府
と、グダグダだな

111二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:08:37

吉良上野介？高師直ですよ（すっとぼけ

112二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:16:36

まぁ新撰組も京都のお騒がせ集団だったのに何故か悲劇のイケメン化されてるし
忠臣蔵も男性集団が共通の目的で一致団結して全員死んだから悲劇のイケメン化されただけでは

>>113

113二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:26:36

>>112

後世のペン先次第

>>114

114二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:34:04

>>113

歌舞伎役者の演技も大事だぞ

115二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 22:51:32

大河ドラマで4回も取り上げるくらい大人気コンテンツだったのになぜ今廃れたんだい？

>>119

116二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:00:30

>>97 いやいや無茶言うなよ

117二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:01:12

吉良は殿中で刀を抜かなかったのは偉いって言われてるけど、襲われて身を守るために抜刀もせず尻尾を巻いて逃げ出した武士の風上にも置けない奴って言う評価もあるからねぇ。文治主義を推し進めたい綱吉にはウケたけど、納得できないっていう赤穂の意見のもわからなくはない。

>>118 >>122

118二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:03:22

>>117

殿中で刀を抜くこと自体が処罰対象

なら、体術で押さえるか逃げるか

老人なら逃げるだろう

>>126

119二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:03:35

>>115

911以降理由はどうであれ暴力は良くないっていう教育や価値観が主流になったから？

>>125

120二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:03:35

>>97

タイムスクープハンターか何かテレビ番組で紹介した流れが事実なら最初に吉良邸の下級武士が雑魚寝する建物の戸口を塞いで上野介を孤立させに動いてるから赤穂浪士の戦術勝ちとしか言えないわ

121二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:05:35

陰湿にネチネチ意地悪してたら相手がキレたナイフだっただけ

>>123

122二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:05:51

>>117

場所もあろうに江戸城内、朝廷勅使をお迎えする日に抜刀なんて論外だよ

上役の顔に泥塗りたくるのが武士道な訳ないだろ

>>127

123二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:07:17

>>121

それ歌舞伎オリジナル設定

当時の資料ではいきなり奇声を上げて脇差し抜いたとしか書かれてないぞ

>>132

124二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:07:26

浄瑠璃坂の仇討が成功して就職成功したのも一因かな
その後、綱吉が文治で生類を憐むこと推奨されたのに浅野家家臣はついていてなかった

>>148

125二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:08:04

>>119 単に時代劇自体が不人気だからでは？水戸黄門しかり必殺仕事人しかり暴れん坊将軍しかり。あと長い

>>128

126二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:09:02

>>118

これだよね高家の吉良なら尚のこと抜刀して斬り合いなんて馬鹿なことできないわ

>>151

127二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:10:22

>>122

主君関係は江戸期に完成した武士道で抜刀しろよは上でも出てる「舐められたら殺せ」旧来の武士道。忠臣蔵はちょうど武士道も過渡期の時代。

>>131 >>133

128二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:10:27

>>125

よし、応仁の乱をやって視聴者を困惑させよう

いつのまにか東軍と西軍入れ替わりとか奇々怪界

129二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:10:54

確かな事ほとんど無いんだな、話聞く限り

>>130

130二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:13:03

>>129

確かなことは、この三つです

浅野内匠頭が吉良上野介を殿中で斬りかかるも殺人未遂

浅野内匠頭は切腹

浅野家旧臣の一部が吉良上野介邸に押し入り殺害

131二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:13:08

>>127

過渡期だから上の立場が範を示さなきゃならないんだよ

>>135

132二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:13:32

>>123

奇声っつか、「この間の遺恨覚えたるか」って言ったみたいね

あと犯行後も「上野介には恨みがある。殿中であること、また今日は儀式であることに対して恐れ多いとは思ったが、仕方なく刃傷に及んだ。討ち果たさせてほしい」みたいなことを繰り返してたとか

当時吉良と一緒に居た梶川頼照が日記に書き残してる

>>145

133二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:15:30

>>127

わざわざ綱吉が生類憐みの令を出して徹底を図っている矢先にその面子を潰したのもでかい

尚、徳川光圀という狂人が嫌がらせをする模様

>>154

134二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:17:10

赤穂浪士に自分の先祖いるらしいけど、事のあらまし見ただけだと職もなくなって無敵の人になりヤケクソ討ち入りしたようにしか思えん

>>136 >>137

135二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:17:35

>>131

いや逆。過渡期だからこそ上の方が「武士とは本来戦士である」って言う価値観で規範を示さなければっていうのがいる。

>>138

136二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:20:16

>>134

就職活動の一種だよ

この事件の30年くらい前に浄瑠璃坂の仇討ちってのがあって討ち入り犯人は恩赦の上、他家に召し抱えって成功例があった

>>137 >>142

137二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:22:09

>>134

浅野内匠頭の弟なりが藩を継げたらやる必要も無かっからね

>>136

悲しい事に討ち入りに参加しなかった元藩士は後ろ指差される羽目に陥ったんだよね

>>157

138二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:22:15

>>135

将軍　　　命、大事に

大名　　　舐めたら殺す

神社仏閣　舐めたら殺す

民衆　　　舐めたら殺す

な時代背景

139二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:22:17

就職出来た奴は、討入前に離れているんだ
就職出来なかった奴がやらかしたんだ

>>142

140二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:27:52

要するに無職になった奴らが暴れたのを当時の人間が面白がって劇やら何やらにして誰が悪いかとかはよくわかんないってことでOK?

>>143

141二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:28:56

「忠臣蔵世紀の“劇場型”事件」 - 歴史探偵日本人の心を捉えてきた「忠臣蔵」。実は何者かによって巧妙に仕組まれていた可能性が！討ち入り成功に至るまでの謎を徹底調査。忠義の物語のウラに隠された陰謀に迫る。www.nhk.jp

これ見た人居る?めっちゃおもろかったわ

142二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:30:35

>>136

>>139

先祖が一か八かの就活して腹切って○んだのなんとも言えね〜　家族の面白エピソードとして脳内にしまっておくしかできない

>>144

143二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:30:51

>>140

悪人は浅野内匠頭で決まっているよ

大名としても武士としても罪を冒した

それ以外は娯楽として受けいられたでいいよ

144二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:36:57

>>142

先祖がどの人かでエピソードが違うから一概には言えない

人によっては仕方ないって人から、何で参加しているの？ってバラエティに富んでいる

145二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:43:49

>>132

ちなみに梶川さん、「内匠殿の心中お察しする。吉良殿を討ち果たせなかったのは、さぞ無念であったろうと思う。しかしこちらとしても突然のことだったので、考える間もなく止めるしかなかった。」みたいなコメントしてて

割と浅野に同情的なんで、当事者なら察せるような事情はあったのかもね

>>150 >>159

146二次元好きの匿名さん22/11/12(土) 23:55:13

梶川日記は最初遺恨云々とは書いてなくて後から書き換えたってのはどこかで聞いたなあ
本当にどこかで聞いただけだからトンデモ説を鵜呑みにしている可能性もあるけど

147二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 01:42:18

>>107

坂下門外の変での安藤信正が、刺客は全員返り討ちにしたけど信正本人が背中に傷を負ってしまったから厳しい処分は免れなかったのと同じか

148二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 02:04:04

>>124

家臣の1人は高田馬場の決闘の張本人だし…

その義父が熊本の親族に手紙送ったのが残っているけどなかなか面白かったよ

149二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 02:24:45

松の廊下は板戸が閉めてあってかなり薄暗かったとNHKで見たな
だから浅野は至近距離（獲物のリーチと傷の箇所からして1.5m程だそう）まで近づいて背後から斬りかかれたし、吉良はそれに気づけなかった
それでも討ち損ねてるんだからまあ武士の才能はないね…

150二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 02:51:39

>>145

浅野内匠頭が褒められたような人間ではないにしろ、脳に障害があったとか心に疾患があったとかまではさすがに言い過ぎだろうな。

その場で吉良を殺しきれなかった、ただの「武士なのにどうしようもなく運動音痴だった」というところにその悲哀があるかもしれない。

151二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 05:28:30

>>126

水野忠恒に襲われた毛利師就みたいに鞘に納めたままの刀で応戦なら武士としてもあっぱれとなったかも？

152二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 07:08:59

>>108

>赤穂浪士側を正義とした芝居は人気が無くて

つまり上で勧善懲悪な物語にされたから人気出たって意見あったけど、そうじゃなくて復讐物として刺激的だったから人気出たってのが忠臣蔵の人気の秘訣なのかね

>>156

153二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 07:11:00

ねこねこ日本史とかのやつが案外、真相に一番、近い気がする

154二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 07:26:49

>>133

綱吉も年取ってたし人気も下がっていた頃の裁定であったのもまた拍車をかけたという説もみた

江戸の民も仇討ちを煽るだけ煽ってたしなんか時代の空気もあったと思う

155二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 08:30:46

物語に直すならだいたいの事件はいくらでも正義と悪にしたてあげられるのに
・殿中で反撃してこない相手に斬りかかった
・無罪と裁定された側に私刑を実行した
と根本的要素が勧善懲悪にするのは難しい題材が、数百年のロングヒットになってるんだから面白いよね。
単に劇では勧善懲悪にされてるから面白いっていうなら他に使いやすい題材はあるし、それ以外の要素がなぜか民衆に受けたんだろうな

>>163

156二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 10:39:40

>>152

一番大きいのがなぜか良くわからんけど良い暮らしをしている偉い人を暴力で打倒したことなのよ

今でも政治家や大金持ちが襲われたらその理由付けとか政治批判絡めたり勝手にやっていくでしょ

映像も音声も記録が無い当時、市民がすっきりできる芝居が生き残って誤認と混ざって伝わったって感じ

157二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 10:46:22

>>137

主君のための復讐やろうとしてたのより転職活動の箔付けのために参戦したのが多い中既に転職成功して参加しなかったやつが後ろ指を指されるのは本当にひでえ世の中だったんだなぁって

なんか復讐してやる！！ってなってたけど周りから止められて諦めてその縁で転職できたけど結局赤穂浪士が討ち入り成功したせいで「参加しなかったお前雇うと評判悪くなるからクビにするわ」でクビにされた人の話も見て凄い後味が悪い

158二次元好きの匿名さん22/11/13(日) 11:47:37

浅野内匠頭各方面に迷惑かけすぎだろ！