騎馬民族？

[1 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:14:36]

お馬さんと共に生き、時に歴史を大きく動かした遊牧民達について知りたいもん。

日本在来の馬文化？｜あにまん掲示板

上のスレで吐谷渾(中国の南北朝時代ぐらいに活躍した遊牧民)の子孫の話があったから気になったもん

[2 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:21:38]

(それはもはや二次元以外のカテゴリに入る気がするもん…)

[3 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:24:10]

>>2

競馬とかを介して現代に残るライフスタイルとかも知りたかったからこっちにしたもん

[4 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:25:18]

現在も研究途上のジャンルだから確固たることを言うのは難しいね

[5 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:30:57]

おおまかに言えばスキタイ→匈奴→鮮卑→柔然→突厥→ウイグル→契丹→女真→モンゴル→オイラト→タタールって感じでいいと思うけど、モンゴル高原あたりに限れば

[6 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:31:11]

どうも、「農耕民族の牧畜部門」みたいなところからスタートしたらしいもん。
というのもそのそも動物の家畜化や使役の道具、狩猟の道具なんかは定住しないと出来ないからもん。
日々の食料であるパンを作るための材料なんかも製粉所が必要だもん。
定住民があり、そこと交易するための高付加価値産業としての遊牧、騎馬民族化という流れがあるらしいもん。

[7 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:32:29]

ギリシャとかでも定住生活が崩壊して遊牧化はある流れもん

[8 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:33:40]

寒冷化すると飢餓に陥るから南に向かって、世界史上の大きな変動を起こすんだもん
もん忘れてた…

[10 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:34:36]

ハンガリーは歴史的にフン、アヴァール、マジャール、クマン人とアジアから逐われた遊牧民の定住地になってるもん
騎馬民族由来の風習は一杯残ってそうもん

[11 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:34:57]

鉄砲の普及までは唯一無二の強さを誇ったけど、鉄砲の発明後は次第に定住化して今に至るもんね
最もウイグルなどそれ以前に定住化した民族もいるもん

[12 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:36:14]

>>6

中国史の遊牧民達も王朝を建てるケースはあるけど、大抵は交易条件の改善が定住民を襲う理由もんしね

[13 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:37:46]

馬は交易の主要商品の一つでもあるもん

[14 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:38:17]

基本的に民族はトルコ系とモンゴル系が大半なんだもん
原住地はそれぞれトルキスタンの北とアルタイ高原あたりといわれてるもん
中国においては何度も南方に進出してその歴史を動かしたし、カラハン朝あたりからイスラム化したトルコ系はマムルークとしてイスラムの軍事力を担ったもん
オスマントルコもセルジューク朝も隋唐も清もモンゴルも大帝国は多くが騎馬民族由来もん

[15 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:40:22]

せっかくだから漫画「乙嫁語り」をおすすめするもん
19世紀の中央アジアを舞台に、騎馬民族と定住民族が混在した時代と場所の生活が描かれてるもん
最新刊はなんとアハルテケも出るもん！

[16 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:41:23]

騎馬民族の強みは家族とかと一体になって移動できるから本拠地に戻る必要があまりないのと、食料とかを家畜とかから得られるから草さえあれば自給できること、そしてその強大な軍事力もん
部族ごとに別れているのが普段だけど、他国の侵略に晒されたり、強大なリーダーが現れると巨大な帝国をなすもん
ただ、いずれも南方で定住して混血していくか、後継争いなどからしばらくしたら衰退していくのが世の常もん

[17 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:50:47]

そもそも遊牧民族ならともかく騎馬民族って学術的な定義が困難なんだよね

遊牧するのが騎馬民族か？だと女真族とかが騎馬民族の定義から外れちゃうし、騎乗の技術を持っているから騎馬民族か？だと世界の殆どの国家が騎馬民族になっちゃう
馬を重要視する、だとあやふや過ぎて定義として成立しない

[18 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:54:43]

>>17

女真族は農耕もしてたし一般的な遊牧民のイメージからは離れるもんね

満州民族になってからは八旗として漢人(緑営とは別)や朝鮮人など農耕民やナナイとか他のツングース系も入るもんね

[19 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:57:31]

ウマ娘世界のモンゴル帝国はめちゃくちゃ強そうだもん

モンゴル帝国は騎兵が使えない湿地や海を隔てたところ相手だとめちゃくちゃ弱くて話になんなかったけど
多分ウマ娘世界のモンゴル帝国は湿地でも海でも強いもん
普通に世界制覇されそうもん

[20 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:57:47]

昔はヨーロッパは騎馬民族で日本は農耕民族なんて雑な言い方をしたもんだもん
今でも言ってる人いるもん
その小麦はなんだと思ってるんだもん

[21 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 20:59:24]

ポーランドの強い騎馬民族ってなんだっけもん

[22 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:00:44]

>>20

ヨーロッパは考え方とかは日本人とか米文化圏の地域に比べると遊牧民的ではあると思うもん

古代ギリシャから今に至るまでの合議制とか

ローマ帝国とか絶対王政とかで形骸化したこともあったもんけど、完全に無視されることは少ないもん

[23 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:01:03]

馬じゃなくてトナカイに乗ることもあるもん
ちなみに手綱は角につけるもん

[24 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:01:57]

フサールもん？
派手な飾り羽根をつけた騎兵隊もんね

[25 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:02:41]

>>19

というかモンゴル帝国が出て来る前に虎豹騎有する魏が中国も大陸も統一しちゃいそうだもん

魏が統一までいけなかったのは水上戦で得意の騎兵を使えなかったからだけど

ウマ娘世界だと普通に水上戦で虎豹騎使えるから赤壁の戦いも圧勝だろうしもう止まらねえもん

[26 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:03:56]

>>21

ポーランドだとポーランドリトアニアのウク、ライナコサックかね？

[27 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:04:17]

>>22

文化的な差異は確かにそうもんね

合議制や氏族によるまとまりは名残を感じさせるもん

ただこれ言う人は大体騎馬民族は野蛮とか個人主義とかそういうときに言及するもん…お気持ち失礼しましたもん

[28 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:05:13]

>>23

シベリアに多いもんね

アナ雪にも出てきたサーミもトナカイ遊牧の歴史があるもんけど、チェルノブイリで大打撃を受けてしまったもん

[29 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:09:41]

>>6

歴史好きだけどその説は初めて聞いてちょっと衝撃受けたもん…

中華の歴史見る限り国家を有する農耕民族と、農耕民族のような国家の概念を持たない騎馬民族は根本的な所で相容れぬし、騎馬民族の始まりは単純に生まれた土地が人口の割にだだっ広く、馬の餌がそこら中に生えてる草原だからだと考えてたもん

[30 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:12:12]

>>28

苔が悪い物質を吸っちゃってトナカイの体に貯まるもんね…

[31 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:14:31]

>>29

牧畜民アベルと農耕民カインの対立で覚えてたから自分も衝撃もんね

ギリシャ人もスキタイとかの騎馬民族をケンタウロス扱いしてたっていうもん

[32 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:17:53]

>>6

遊牧民じゃないけど、アイヌも和人とかとの交易特化の為に農業とかの技術を捨てたって言われてるもんね

[34 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:22:39]

あとモンゴルといえば馬の他にもラクダさんもん
ﾝﾑｴｴｴｴｴもん

[35 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:23:13]

馬の家畜化がおよそ5～6000年前と言われてるもんから、それより前は騎馬民族が存在できないもん
となるとその生活習慣を持つ集団としては確かに後発もんね…

[36 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:23:38]

中国の在来馬って清に統治されてたから遊牧民の品種の影響を受けてるもん？
韓 国は高麗時代にモンゴルが済州島に直轄の牧場置いてたとか聞いたもん

[37 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:25:54]

>>35

なんならコロンブス以前は新大陸に騎馬民族おらんかったもん

インディアンがスペイン入植者のおいてった野良馬をリトレーニングしてったもん

だからインディアンと馬のイメージは強いもん

[38 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:26:33]

>>22

古代議会制は寡頭制による奴隷支配を前提としたもので現代の平等原理に基づく民主制とは思想からして根本的に異なるもん…

[39 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:28:21]

>>36

そういえば中国の馬と言えばモンゴルみたいな馬か、小さいロバを想像してしまうもん

うーん、でもモンゴル系に対抗するには馬は対立部族から同種を移入する方法が考えられるもん。

中原の勢力のよくやる方法だもん

[40 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:28:54]

>>26

コサックは別に民族でもなければ遊牧民でもないのん

いちおうポ=リトを構成するシュラフタたちは自分達をサルマートの子孫だと信じてたからそれじゃないもん？

[41 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:30:32]

>>37

ちなみに勇猛果敢なインディアン騎馬戦士といえばラコタ族（スー族）もんね

頭の鷲の羽は彼らだけのトレードマークだったけど、インディアンの民族運動で他の部族も旗印としてつけるようになったもん

[42 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:31:26]

>>37

アパッチ族もんね

馬と銃を手に入れた強力なインディアンだもん

[43 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:31:40]

>>37

>>41

すぐ馬に適応したの凄いなと思うもん

ネイティブアメリカンは馬を「大きな犬」とか呼んでたらしいもん

[44 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:32:01]

>>20

小麦は日本文化じゃないと抜かすやつは香川県民に釜茹でにされろとおもうもん

[45 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:33:08]

>>39

漢の武帝あたりで西方から汗血馬と呼ばれるデカくて速い馬連れてきたって歴史あった気がするもんけど、地域ごとの馬の原種とかどうなってたのか気になるもん。

[46 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:33:36]

>>43

たしかにラコタ語だとタシュンカ（大きな犬）もんね

シュンカが犬もん

戦士クレイジーホースもラコタ名はタシュンカ・ウィトコもん

[47 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:39:32]

いつになく学術的ターボたちでターボは感動してるもん

[48 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:39:35]

遊牧民って馬に乗ればあんまり変わらないから女性の権利が農耕民より強かったり、モンゴル帝国みたいに異民族にも寛容なイメージがあるもん
オイラトも元々テュルク(トルコ)系でモンゴル化した部族だし、満州人が遊牧民かどうかという話はさておき西太后で知られるエホナラ氏も満州化したモンゴル人もん

[49 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:43:37]

>>48

そ、そうもん…？

単に統治のノウハウがないから現地の官僚機構に頼らなきゃどうにもならないだけな気がするもん

[50 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:48:52]

いわゆる中国化するというやつもんね？
自分達のやり方で統治するには中原はあまりにも巨大で先進的、文化的過ぎるもん
支配した遊牧民はそのうちに中国人になってしまうもん
それはそれとして遊牧民は現地登用やりがちというのはあると思うもん
元々が異文化との交易にて成り立つ民族だからなのかもしれないもん

[51 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:51:45]

>>50

確かに鮮卑も元も清も漢民族ナイズされてるもんね

漢民族ナニモノもん…

[52 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:53:06]

いわゆる漢化は匈奴や鮮卑、モンゴルみたいな「支配者として君臨するうち中原の文化に埋没する」と遼(契丹)や金(女真)みたいな「経済戦争食らって退廃のままにグズグズになって国家が腐れ落ちる」がごっちゃに語られてるのがしっくりこないもん
女真は金と清で両方食らってるからなおさら

[53 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:54:34]

そういえばウマ娘って草原で草を食べて暮らせるもん？
これができなかったらモンゴルにいられないもん

[54 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:55:55]

>>50

オスマン帝国も異民族に適材適所で仕事割り振ってたもんね

魚関連の単語がほぼ丸々トルコ語に持ち込まれる程海に強かったギリシャ人に海軍を任せてたから、ギリシャ独立後海軍のクオリティががた落ちしたとか聞くもん

皇帝も外戚がいないか無力な奴隷だからというのもあるもんけど、ヨーロッパ人の母親を持つこと多かったもん

[55 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:56:05]

ウマ娘は人間もん…

[56 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:56:58]

戦争では勝てても、結局統治という面では圧倒的多数の農耕民族を従えるためには、ある程度その土地の文化に乗っ取らないといけないんだと思うもん。まあ単純に、草原での質素な暮らしより楽な方向に流れただけかもしれんけどもん。

[57 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:57:23]

>>54

そもそもだけどオスマン帝国は現代だとテュルク人国家だとは見做されていないもん

「オスマントルコ」という名称が教科書からなくなったのはそれが理由もんね

[58 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:59:19]

ターボが集まってわちゃわちゃ歴史のこと話してると思うと凄く楽しいもん

[59 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 21:59:32]

>>57

輝かしい過去ではあるが多民族国家のオスマン帝国とトルコ人の民族国家としてのトルコ共和国の狭間で今のトルコ人のアイデンティティーは揺らいでいるもん

[60 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:01:23]

遊牧民は領域国家を維持するには人口が少なすぎるもん
戦争では文字通り一騎当千もんけど支配するには人が足りなさすぎるしなんというか「文明力」みたいなものが足りないもん

[61 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:01:30]

>>59

クルド人が時折オスマン帝国支持に走るのはそれが理由らしいと聞くもん

それ考えるとオスマン復活を掲げながらクルド弾圧して民族主義路線も進めるエルドアンは矛盾の極みもん

[62 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:02:51]

海外の騎手や厩務員や調教師に、遊牧民の子孫とかいないもん？
日本の馬関連の従事者の世襲率考えるとそういうノウハウのある家が有利そうだから結構いそうもん

[63 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:11:33]

>>62

英、仏、愛、（伊）、加、米、日と競馬主要国は正直遊牧民族と深い関わりがある国とは言えないもんから、遊牧民の子孫が競馬に関われるレベルの地位と地盤を築くとなると大変そうもんね…

[64 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:13:02]

>>63

欧米は移民とか盛んだから東欧系とかにいるのかなと考えてたもん

[65 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:27:41]

サラブレッドと遊牧民の馬では求められる能力の方向性が微妙に違ってそうだからどうだろうと思うもん

[66 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:50:23]

ヨーロッパかつ騎馬民族のマジャール…ハンガリーはどうなんだろうもん
あー…キンチェムがいるもんか、今はどのくらいの規模なんだろうもん

[67 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:56:23]

>>14

テュルク系が来る前はスキタイ(スラヴ人の先祖も含むらしいもん)やサルマタイみたいなイラン系が主流だったもんね

ウラル系は多くは>>23で言われているトナカイ遊牧民もんけど、マジャール人はテュルク系との通婚で馬の遊牧民にジョブチェンジしたもん

[68 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 22:58:33]

アラブの王族連中には元々遊牧交易系のやつも多いもん
馬というより駱駝がメインだろうもんけど、馬も使ってたもん

[69 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:04:58]

>>53

ヒツジやラクダやヤクがいるもん

彼らのお乳とお肉で生きていけるもん

[70 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:08:12]

ウマ娘世界の遊牧民族はラクダがメインだと思ってるもん
寒冷地用ラクダや山岳用ラクダ、サラブレッド(ラクダ)が品種改良で生み出されてるに違いないと思ってるん

[71 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:16:09]

>>70

遊牧民的には駱駝より山羊、羊の方が需要有ると思うもん

砂漠以外は山羊が適応力高いもん

[72 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:18:16]

>>53

遊牧民(ヒト)が草原の草食ってるとでも思うのかもん

乙嫁語り読んでくるんだもん

[73 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:20:08]

>>71

山羊、羊は運搬能力にかけるもん

人が乗れて移動できるレベルじゃないと東西の文化の運び手になれないから歴史が死ぬほど変わっちゃうもん

[74 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:24:10]

>>73

駱駝を品種改良出来る前提ならヤギ・ヒツジを品種改良できてもいいもん

そもそもウマ娘が羊肉食いながら荷車引っ張るほうが馬や駱駝よりコスパいい可能性あるもん

[75 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:27:53]

>>40

コサックは武士みたいなものだと思うもん

[76 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:29:12]

>>74

そういう方向性なら確かにアリだもん

でもヒト息子やヒト娘はついて行けないもん

オアシスの交易都市との関係がアマゾネスめいたものになりそうもん

[77 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:38:18]

>>76

トレーナーや笹針みるにあの世界人間も身体スペックおかしいから意外とどうにかなるかもしれないもん

ウマ娘の社会的地位が高くなるのは間違いないけれど。あの世界ウマ娘を幼少期から徹底衛生教育する準スパルタ社会とかちょいちょいありそうだもん

[78 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:43:40]

>>75

コサックは民族でもなく職能でもないけど別に武士のような階層でもないもん

まあ遊牧民に脱走農奴が合流したのが起源だからそれを持って下層民と抗弁できなくはないもん？

一番近いのは…一向一揆？(近くねーよ)

[79 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:44:57]

>>78

起源が余所で没落した貴族という説を前提に話してたもん

鎌倉武士とかそんな感じだし

[80 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:46:16]

>>78

コサックは日本で例えるのが難しいもん

強いて言うなら河原者とかヤクザじゃないかもん？

武士と言うには権威が無いもん

[81 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:47:26]

>>79

フザールが合流したみたいな話？コサックの人口動態を考えると少数混ざってるくらいはいたかもわからんけど貴族を主構成要因と考えるのは無理があるもん

[82 二次元好きの匿名さん 22/11/12(土) 23:49:03]

武力はあっても金も権威も学もないのがコサックだもん

[83 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 00:01:21]

でも自由はあるもん！！！！！

[84 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 00:03:52]

遊牧民って死んだ馬を食べるかどうかはっきり別れるって聞いたもん
「仲間だからこそ食べて自分の物にする」派と「仲間を食べるなんてとんでもない」派になるって

[85 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 00:21:05]

>>83

そのゲーム？はしらんけどそもそもコサックの自由は服従と引き換えであって、コサックが本当に自由だった事はないもん

[86 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 00:25:26]

コサックの自由は仲間内の自由であって外部に対して主張できるものではないもん

>>85の言うとおり武力の提供と引き換えに一定の権利を認められているだけで国家に対抗できる程の組織を作れたことはないと思うもん

[87 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 03:01:18]

>>51

唐代とかいう大昔に長安とかいう計画フルサイズ平安京の2倍のやべー100万都市を建設した連中だもん

実装された平安京が治水の関係右京は死んでるし、城壁は北側にしか存在しないかったし、区間ももて余しぎみだったの考えると次元が違ったもん

[88 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 08:34:00]

日本人のイメージしにくいところもんね。
90平方キロメートルくらいの長安で100万人がいる一方、モンゴルの平原には同じ広さに200人いないもん。

[89 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:29:28]

>>87

そもそもいち早く漢字の原型になる絵文字を発明しよったもん

モンゴロイドが独自に作った文字で漢字以上に広まったものはそうそうないもん

やっぱりナニモノもん

[90 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:30:28]

>>88

奈良時代の頃には巨大メガシティができてたのかもん…

タイムトラベルが許されるなら行ってみたいもん

[91 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:31:11]

>>44

あと群馬県民に引っ立てられてからっ風に晒されてしまえと思うもん

[92 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:31:45]

>>87

でも唐も漢民族と区別がつかなくなってたとは言え皇室は騎馬民族の系譜だったんじゃなかったもん？

[93 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:32:19]

>>86

契約制坂東武者もん？

[94 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:34:16]

>>76

新大陸発見後はスペインからリャマやアルパカを輸入してそれが広まっていそうもん

[95 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:36:01]

豪雪地帯の方言が雪関連の語彙が多いみたいに、騎馬民族の言葉も馬関連の語彙が多いのかもん？

[96 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:36:07]

>>93

坂東武者はなんだかんだ言って良血も多いもん

蝦夷と罪人とノーミンと武者が悪魔合体したようなやつもん

[97 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:50:26]

>>36

チェジュ島といえばチョランマル（済州馬）もん！

果下馬系のちっちゃくて丈夫なお馬さんもん

いまも騎手を背負ってレースするもんね

[98 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 13:59:15]

カザフ人は100年ぐらい前にソ連に定住化させられるまで遊牧民やってて、今も部族意識が残ってると聞くもん

[99 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 14:04:21]

>>92

李淵は実際には隴西李氏ではなく漢化された鮮卑ってのは有名な話もんね

貴族層も北魏からの流れで鮮卑系が占めてたけど、とはいえ科挙官僚の台頭で官僚機構が漢人の聖域になり始めるのも唐代(武則天あたりから)なんでそれを以て漢民族の国家と称することはできなくはないもん？

[100 二次元好きの匿名さん 22/11/13(日) 18:30:52]

>>65

モンゴルのお馬さんがマウンテンバイクよろしくダウンヒルしてから川渡ってたもん

サラブレッドと遊牧民の馬はレースカーとジープくらい違うもん