それぞれの視点からハッピーエンドを考えたい

[1 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:00:57]

REDでの各人物にとってのハッピーエンドを考察したい。各人物と言ったけど基本的にはウタとそれ以外の人で分けて考えて欲しい。ウタの価値観とかに関して議論しまくったスレを2つ載せておく。【お気持ち】て書いてるけど実質お気持ちスレじゃないから気にしないで（）

【お気持ち】ウタ自身はそれなりに報われたよね？｜あにまん掲示板

【お気持ち】 "ウタは生まれる時代を間違えた"←これ｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:03:49]

シャンクスとルフィにとってのハッピーエンドは「ウタが生きる」←これに尽きるんじゃない？

[3 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:07:25]

トットムジカ視点のハッピーエンドも考えるんですか…？

[4 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:08:41]

>>3

自由や。考えたいなら考えてもいいと思う

[5 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:11:00]

ウタの「肉体の消滅≠死」という価値観を踏まえて考えると、解毒剤を飲んで生き延びるという結末が必ずしもハッピーエンドとは限らないんじゃない？

[6 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:12:28]

ウタ視点はまあ最期の最期にケジメつけて赤髪海賊団の音楽家に戻ってシャンクスに娘って言ってもらえてルフィに夢を託したからハッピーエンドだろう
それ以外の視点はまあうん

[7 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:13:30]

ウタがシャンクス達と仲直りして家族と上手くやっていくのがルフィのハッピーエンド

[8 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:14:03]

ウタにとっては現実世界で生きること=バッドエンドだからな
やりたい放題されて勝手に夢託されたルフィにとってはたまったものじゃないけど

[9 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:14:41]

死に際に多少現実で生きることの未練みたいなものを抱いていたと信じたい

[10 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:14:47]

>>5

それは死ぬのがバッドエンドではないのであって生きるのがハッピーエンドではない、とはならないんじゃない？ウタ視点で言えば、シャンクスからに娘って言われた時点でハッピーエンドの条件は満たしている気がする

[11 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:16:20]

>>10

確かに一理あるな…

[12 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:16:44]

ウタが生き残っても世界は生き地獄でしかない
責任取るのもあるけどまた自分が新時代計画しかねない事も考えてあそこで死にたかった

[13 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:17:23]

ウタはずっと現実からおさらばすることを願ってたから死なないとウタ視点じゃハッピーエンドにならない
シャンクスたちに謝りたいと思っても戻りたいとはなかったし

[14 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:20:42]

・ウタの死生観が精神重視
・「逃げたい・救われたい」という思いが強い
この2つを考えると現実世界で生きるのをやめてウタワールドに逃げるのがウタにとっての望みなのではと思う。しかしながら、ウタが寂しがり屋という点に対してウタワールドに一人で逃げる結末は矛盾してしまう…難しいな…

[15 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:20:43]

シャンクスは生きていて欲しくてウタは生きる気力がもう無いので

[16 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:21:43]

仮にウタが生き残ってもエレジアを崩壊させた罪悪感ともおさらば出来るわけでもないから簡単にはハッピーエンドとはならないと思う
今回は新時代計画を実行した罪悪感もかさましされるわけだし

もちろん何十年も時間が経ってからやっぱり生き続けて良かったって気持ちになる可能性も否定しないけどそうなるためには相当に時間はかかると思う

[17 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:23:02]

>>13

ウタが逃げたいのは厳密に言えば自分を取り巻く現状とくそみたいな大海賊時代からでしょ

シャンクスとルフィいればその辺はどうにかなる

[18 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:23:07]

ウタ側とそれ以外のハッピーエンドにすら"すれ違い"があるのは辛すぎやしませんか…

[19 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:24:10]

ルフィもシャンクスも海賊という立場だから難しい

[20 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:24:25]

そもそも映画本編のウタってウタワールドに行ったのか？
普通に死んだわけじゃなくて
そのあたりは特に明言されてないんだっけ？

[21 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:27:35]

>>17

ウタが一番逃げたいのは自分で抱えてる罪悪感からだと思ってる

そしてそれはルフィやシャンクスが外から何か言ったところで解決する問題だとも思えない

完全に罪悪感を無くすのがいいことだとも思えないし

[22 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:27:49]

>>20

明言されてないはず…

ウタの精神の行方に関してはウタワールドに行ったのか、それとも亡くなったのか分からない

[23 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:28:34]

新時代計画で操った民衆も撃たれて何人か死んでるし幼少の時と違って故意性が高いから精神はボロボロ

[24 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:29:31]

>>23

死んでるって確証は無くないか

[25 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:29:35]

>>23

民衆が亡くなってるかどうかの話題に触れると荒れる可能性があるから一旦置いとこう

[26 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:30:00]

>>23

あれ結局死んだの？

2つある小説版だと片方は死亡で片方は大怪我

映画だとホンゴウさんが治療で全部バラバラだったけど

[27 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:30:42]

>>26

>>25の通りそれは議論続けちゃだめ

[28 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:31:03]

ウタは俺らより先の未来の常識を持ち合わせてるらしいから、そこ基準ならウタはハッピーエンドやろうな

[29 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:32:52]

>>22

いくら夢の世界が好きとは言っても一人ぼっちには飽き飽きなウタがウタワールドに行ったとは思えない

ただ死んだとしたら監督が言うように純粋な願いで無くケジメをつけるためって意味合いが強くなる

どっちにしてもウタにとってのハッピーエンドとは言い切れない気がする

[30 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:33:21]

>>28

肉の体に拘らない価値観は早すぎる

[31 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:33:35]

そもそも、死んだら罪悪感から逃げられる理由って何かあるの？個人的にはそこがわからない。肉体の問題じゃなくて心の問題ならウタワールドに行ったら問題ない理由がわからない

[32 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:34:06]

民衆にとってのハッピーエンドはウタの歌が聞けるだから生存エンドの方が新曲出るよねって意味では生存がハッピーかもなぁ。一部はアンチと化しそうだけど。

[33 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:34:13]

ウタワールドに逃げたとしても罪の意識に囚われたままじゃないですかね

[34 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:35:02]

民衆を救って死ぬ行為がしたかった？

[35 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:35:05]

尾田先生の"ウタは未来の常識を持った人間"という発言は本当に的確だと思う。幼少期から自分の思い通りにできる仮想現実のようなものを持っているせいで死生観が精神基準になるのは仕方ないと思う。仮想現実は現代を生きる人々にとっても少し未来の話だからウタの死生観を理解するのは難しい部分がある。それ故にウタ視点のハッピーエンドを考えるのが難しい…あの時代においての死生観は現代よりも肉体重視だろうから…

[36 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:35:16]

>>30

メタバースの行き着く先だからな

2050年にはワイらもそうなる予定って内閣府が出してたし

[37 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:36:23]

>>32

さながら公式の引リツにお気持ちするオバサン達のよう

[38 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:36:50]

>>31

自分はウタワールドに行ったわけじゃなくて普通に死んだと解釈してる

[39 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:05]

ムーンショット計画は今の人類には早すぎる

[40 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:06]

>>28

まぁ本人にとってはハッピーエンドではありそう

ただ観てる側からすると生きてシャンクス達とルフィと一緒にいればいつか心から生に喜びを感じて幸せになれた可能性を模索してしまう

価値観は絶対に変わらないものでも変えちゃいけないものでもないし

[41 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:09]

>>34

したかったわけじゃなくて、ムジカの悪あがきでそうなった

[42 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:11]

強がりとかじゃなくて産まれた時からウタウタの実の力があって現実の肉体は半分な感じ

[43 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:34]

ウタワールドに行ったとしても罪悪感から逃れられないどころかライブやルフィへの仕打ちでもっと酷い罪悪感に押し潰される


それ以前に能力者が死後もウタワールドにいれるか不明なんだけど

[44 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:37:50]

>>2

そもそもシャンクスやルフィにとっての"生きる"とウタにとっての"生きる"に対する考え方も"すれ違い"あると思うんよね…

[45 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:38:31]

>>43

それはウタが明言してるじゃん

キノコの毒でこっち側の私は消えるだけって

[46 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:39:06]

>>37

愚痴垢の話は荒れるからやめなよ

実際にワンピの民衆を見ていて生き残ったウタを非難する人がいるわけがないと考えるほうが違和感ある

[47 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:39:24]

ただウタも最後にシャンクス達とルフィの価値観を理解したように見えるから
自分の価値観だけに従って完全に幸せな最期を迎えたとも言い切れない気がする

[48 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:40:02]

ウタにとってのハッピーエンドはルフィやシャンクス達もウタワールドで暮らしてくれることなのかな…？そうするとルフィを殺そうとした点で矛盾が生じて来るか…？

[49 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:40:21]

>>37

こんだけ議論されてる時点で好き嫌いかなりはっきり分かれる映画なんだから仕方なかろう

愚痴垢の愚痴は他所でやってくれや

[50 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:40:48]

ウタって要は死に救いを求める価値観だからワンピース世界のキャラの価値観と噛み合わない

[51 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:41:01]

>>38

逃げたい、から出力されたのがウタワールドに逃げること、ではあったと思うんだけど違うかな？本編の結末はともかく

[53 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:41:12]

生死観に関してはルフィもシャンクスも共有できないからな
辛くても生きてこそがウタからすると精神だけでも死んでないってなる

[54 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:41:29]

>>48

あれはルフィを殺すことでウタワールドに完全に閉じ込める気だったんだと思ってる

[56 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:41:59]

ウタは「死にたい」とは思ってない
これは40億巻の年表で明言されてた

「逃げたい・救われたい」があの時のウタの想いであれば
別に現実世界の肉体が死ぬ事=ハッピーエンドではない気がする
極端な話、ウタ的には民衆の期待と自身の罪悪感の板挟みから救われる道があれば
それがハッピーエンドで肉体は生きてようが死んでようが関係ないんじゃないか？
映画ではムジカの悪あがきとキノコの毒で
肉体が死ぬ方しか道が無かったけど　別に生きる道があれば生きてたと思う

[58 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:42:26]

逃げたいと
それはそれとして皆幸せにしてあげたいがある
ウタは難しい子

[59 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:42:56]

>>48

ルフィ達ともウタワールドで過ごしたかったと思うよ

じゃなきゃあんなに執着して追い回して説得しようともしないだろうし

ルフィを殺そうとしたのはルフィはウタワールドでは幸せになれないと確信したからルフィのためにも自分の完全な幸せを捨てて新時代計画を全うする覚悟を決めようとしたからじゃないかな

[60 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:43:20]

ルフィに関してはウタの夢の世界に対してつまんねェって幼少期に言ってるし理解した上で拒否してるような気もする

[61 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:43:21]

>>50

それはちょっと違う

ウタは心臓が止まることを死と捉えてないし、実際精神だけで稼働できるから

[62 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:43:25]

>>54

現実世界で体が死んだらウタワールドからも消えると思うよ

観客現実世界で撃たれた時めっちゃ焦ってたし

[63 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:43:46]

>>50

死に救いを求めるは少し違う気もする…現実に救いを求めてないから、死に救いを求めてるように見えるだけであって、ウタ自身はウタワールドがあれば生きてる判定だと思われる

[64 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:44:12]

>>62

それはウタが死ぬ前だからだぞ

死んで完全に閉じないとウタワールドが完成しない

[66 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:45:32]

ウタウタの実のせいで一人電脳化してる状態だから話が合わない

[67 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:45:55]

>>54

あそこは普通にルフィが死ぬだけだぞ　

[68 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:46:01]

>>64

じゃあなんでばいばいって言ったんだろう

ウタワールドで会えるなら言う必要ないと思うけど

[69 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:46:26]

>>66

それな。一人だけ幼少期から仮想世界持ってたら周りと話合わなくなるよな

[70 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:46:43]

ウタワールドの能力者の死後の挙動に関しては結局考察止まりになるし大事なのは
『ウタは自信が死んだらウタワールドは閉じて誰も出られなくなると思ってた』
って事だけでいいと思う
実際にどうなるかとか考え出したら願望の域に入るし

[71 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:46:47]

>>68

ウタが死ぬ前にルフィ殺そうとしたからじゃん…

[72 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:46:53]

ここでもこれだけ議論になるのに、ウタがルフィやシャンクス相手にこういう価値観の擦り合わせをできるとは思えないんだよな
ルフィやシャンクスも一定の理解ができたとしても自分もその価値観に染まってくれるタイプじゃないだろうし

[73 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:47:38]

>>72

腕の本数が違う以上に違うから話し合っても無理なんだよね

[74 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:47:45]

ウタの死生観を矯正しろもある種押し付けだからなぁ…

[75 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:48:44]

>>63

ただ一人ぼっちになるのにウタワールドに逃げたとも考えづらい

でもそうだとするとウタからしても精神も死んだことになるんじゃないかと思ってしまうし

それならばウタは死にたくはなかったみたいなのに完全に死んでしまったことになるからハッピーエンドとも言い切れなくなる気がする

[76 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:49:00]

江戸時代と戦時中と現代で死生観が全部違うから、本当に時代によるとしか言えない

[77 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:49:23]

>>71

ここの話なんだけど…

ウタワールドに閉じ込める為に殺そうとしたわけじゃないでしょ

>>54

[78 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:49:41]

>>74

肉体の死を生物学的死としてウタは意識をコピーすれば死んでない派だから平行線なんだ

[79 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:49:56]

ウタの最上はみんなが幸せになった上でのルフィもシャンクスも居てあの頃の関係に戻れる事
シャンクスのあの場面での最上はウタが幸せである事
ルフィのあの映画での最上はウタが生き残る事だと思う
あくまで予想でしかないけど

[80 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:49:58]

そもそも映画のときにはウタ自身は既に精神極限状態からだした結論だから、ウタにとってなにが幸せなのかっていうのが完全に見えなくなってしまってるんだよな

[81 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:50:58]

>>74

そもそも死生観や価値観に絶対の正なんてものはないだろう

各々の心の中にそれぞれの環境体験の蓄積があっての思想思考形成だよ

[82 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:51:03]

ウタウタの実食べて無かったら現実もそういう物だと受け入れていくんだろうね

[83 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:51:33]

肉体の死と精神の死で価値観が全く違うからな
ウタ視点だと労働で心すり減らしてる方が自殺に映るんだろう

[84 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:27]

別のスレから引用させて貰うけど「最期のウタが報われたか？」についても視聴者の死生観に左右されるんよね…

[85 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:30]

死生観に関してはちゃんとあの後も人に囲まれてたら矯正とは行かなくとも周りとのすり合わせはできてたと思うんだよね
結局のところエレジアに一人ぼっちのせいで周りとの交流が絶たれてて成長の機会すらなかったから…

[86 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:31]

ウタが罪悪感から逃げるのにはどうしたらいいと思う？辛い現実は、孤独と過去のやらかしなんだから現実の肉体が無くなった程度で解決する問題じゃないと思うんだけど

[87 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:43]

>>79

未来の価値観を持つウタが執着してるのは過去の人間関係ってことになるんだろうか

[88 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:47]

ウタに関しては物心つくはるか昔の2歳より前にウタウタの実多分食わせられてて1人ずっと電脳世界と共にあったから価値観が現代の人々とズレるのも当たり前だしそしてそのウタの価値観がおかしいってわけでは全くないんだよな
現実世界でもそれこそウタの思うところのメタバース概念が内閣府伝令で始まりつつあるくらいだぞ

[89 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:52:54]

>>74

ただ話し合うべきではあった

価値観のせいでどちらかが不幸になるなら尚のこと

お互いの幸せを願うなら双方納得のハッピーエンドじゃなきゃお互いにとってバッドエンドだよ

[90 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:54:10]

>>85

逆に聞きたいけど、肉体の死は死じゃないよね！って人達に囲まれて君の死生観は変わる？

[91 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:54:50]

REDのウタの結末で議論が噛み合わないことが結構あるけど前スレ2つでだいぶ言語化には成功したな
そもそも映画を見た人々が持つ死生観を始めとした価値観が肉体重視なのか精神重視なのかでウタの思想思考回路への共感度が変わって温度差が生まれるんだ

[92 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:54:56]

シャンクスにとってのハッピーエンドはウタが生きてて笑って歌姫続けられることその過程で自分が嫌われても良い。
ルフィのハッピーエンドはウタがシャンクス達赤髪海賊団と生きて出会って笑って歌えれば良い？生きてればその内会えるさって可能性もあるな。
何気にルフィのハッピーエンド条件設定難しいな。

[93 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:55:40]

>>90

変わらないけどすり合わせはできたよねって話では

[94 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:55:45]

死生観がどうであれ、ルフィやシャンクスたちと会えるのと会えないのどっちがいいかって聞いたらウタは会えた方が幸福であることは変わらないだろうし、そうであるなら生きていないといけない。

[95 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:55:50]

>>90

囲まれて過ごしたらそういうのもあるのかーって理解するよ

それすら出来なかったのがウタじゃん

[96 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:55:51]

>>90

死生観を変える必要はないのでは？と思う。周りの人と共存していく上で他者の死生観を理解することは必要だったと思うけど…

[97 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:56:26]

REDって死生観について問題提起してくるのめちゃくちゃ好きなんよな
だからこそ本当に毎日すっとウタのこと考えずにはいられないほどどっぷりのめり込む人と何度思考を巡らしても受け入れがたい人両方が出てくる

[98 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:56:48]

>>92

ルフィは最低限生きてたらそっから先で幸せになれる可能性あるだろって思考ではあると思う死んだら骨も残らないってのは死んだら幸せになる事もできないって事とも取れるし

何よりルフィ自身のエゴとして幼少期に深く根付いた大切な人に死んでほしくないってエゴは確実に存在する

[99 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:56:51]

>>92

ルフィはウタが赤髪海賊団と一緒にいなくても本人が納得してるなら個人の自由だと考えると思う

[100 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:57:45]

>>91

だからウタの生死問題を議論すると必ず荒れるんよね…議論してる人達の死生観が違うから、人格否定されたかのような気分に陥って話が噛み合わなくなる…

[101 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:58:01]

>>98

>>99

じゃあ普通に生きろよって感じかね。

もしくはお前の本当の新時代を生きろよ！って感じか。

[102 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:58:06]

ウタからすると肉体が消えても精神が残るんだったら生きてるから議論にもならない

[103 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:58:14]

個人的な意見を言わせてもらえば人間は精神とか魂の在り方で存在が他と区別されてただの肉の器動物(ヒト)から人になると思ってるからウタの考え方や思いには凄い共感した

[104 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:59:17]

RPGとかにのめり込んでるとね…ウタの死生観も理解できる部分が多い気がするんですよ…

[105 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 13:59:30]

>>95

それすらできなかった時点でハッピーエンドにはなり得ないってことでは

少なくともシャンクス達、ルフィ、ウタが全員幸せなハッピーエンドを迎える可能性は消えたし

ウタとしてもシャンクス達とルフィがバッドエンドを迎えてる中一人幸せを感じながらハッピーエンドを迎えることはできないだろう

[107 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:00:37]

>>100

意見を否定されるとそれを言われた自分の人格ごと否定されたように感じる人って結構な割合でいるんだっけ？

それを死生観っていうそもそも人間は何故生きてるのか何をもって死と生と定義するのかみたいな根本に触れてくるREDの特にウタの結末や思考思想に関して激論になってそのさなかに自分ごと否定された！みたいに被害妄想拗らせて暴れる人が出てくるのはもうしょうがないのかもしれん

良いとは全く言ってないです意見≠人格

[108 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:01:20]

>>106

バロックワークスなのか素で言ってるのか判断に困るからやめろ

[109 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:01:33]

>>106

＞幼稚園児でも楽しめる脳カラ作品

君別世界にいる？

[110 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:01:38]

ウタの幸福について、議論する場合生きているか死んでいるかよりも、その結果何が出来て何が出来ないか、が重要だと思う。

[111 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:01:49]

ここまで議論してるとウタが最後にルフィの表情を見て少し動揺してた理由に「最後まで理解されなかった」という悲しみの感情すら入ってるのではと思えてくる…

[112 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:02:40]

>>106

そもそもREDは未来の常識を持つ救世主(本当は普通の家族やお父さんや友達と一緒に笑って幸せになりたい女の子)によるメタバースの導入編

ベガパンクの考え方とかもろウタのそれだよ

REDは最終章を理解する副読本とも言える

[113 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:02:58]

>>109

実際そうじゃね？

スタンピードみたいな強い敵出た！倒したワーイが好きな層なんだろ

[114 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:03:10]

ウタの生死感が未来から過去のものに退化する事が出来ればハピエンが楽になる

[115 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:04:06]

正直普通にウタが生きてたら全視点ハッピーエンドでは？って安直な考え方じゃダメか？ウタは赤髪海賊団とのすれ違いが解けて赤髪海賊団とルフィは大切な人が生きてるんだしその後何があろうとそれはエンディング後の話であってエンドの形とは関係無いのでは？

[116 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:04:30]

>>111

トットムジカを倒したけどウタのメンタルは何も解決していないのである

シャンクスを恨んでたらシャンクスが謝るなりできたが逆なので娘だ位しか言えない

[117 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:04:34]

>>111

というよりルフィの表情を見て初めて"実感として"自分の死生観は現代の大多数に理解できないものなのかもしれないって気づいたのかもしれない

[118 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:05:07]

ウタの死生観には共感した上でやっぱりバッドだとは思うよ
結局ウタにとって不幸ばかりで計画すら罪を償うことが中心だし

[119 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:05:26]

ウタの思考には共感できた上でそれはそれとしてウタワールドを受け入れられるかって話にもなってくるね

[120 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:07]

REDは尾田っちからのメッセージ性が凄い

[121 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:10]

>>115

実際ウタの場合、心さえ生きていればいいんだろうから、生きているか死んでいるかはどっちでもいいんだと思うよ。だから生きていた方がハッピーエンドなのは間違い無いと思う

[122 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:38]

幼少期にウタウタの実を食べてしまった時点であの時代でのウタのハッピーエンドは難しいと思う。その上で考えると体験重視のルフィと出会えたのは間違いなく良いことだったと思うし、一緒にいれば互いの死生観を理解することでウタがあの世界でも生きやすくなれたんじゃないかな…どちらの価値観が間違ってるなんて思わない。時代に合った価値観を持っていたのがルフィだったという話だと思う。

[123 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:39]

観客の死生観を始めとする持ち合わせる価値観の違いによってウタの思想をヴィランと見做すかヒーロー(救世主の文脈)と見做すのか変わってウタに対する感想が決定的に両者の間でズレる

[124 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:48]

>>119

いうてウタワールドって楽しそうだとは思う

SAOの仮想現実みたいで

[125 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:06:53]

そもそもウタワールドに1人で逃げれた解釈だとひとりぼっちが嫌いな女の子にとって最悪の拷問エンドなんだよな....(ウタもルフィのように他者はずっと求めてた

[127 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:08:09]

>>120

ウタは未来の常識を持っている

これでメタ的視点で見た場合のREDがびっくりするくらい綺麗に一本の線として繋がるのマジ凄い

作劇的には40億巻のウタ年表のウタ総括なのは今までと変わらないんだけどさ

[128 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:08:19]

ネズキノコなんか食うな！身体が死ぬぞ→ウタ「何を言ってるんだ…」
仕事なんかやめよ！心が死んじゃうよ→ヨルエカ「何を言ってるんだ…」

[131 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:09:58]

>>126

いや…現代でもムーンショット計画とかウタの思想に一番近いメタバース概念は国主導で始まりつつあるよ

心の病気とかじゃない生死の捉え方がウタは現代の大多数の常人と違うだけなの

[132 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:10:02]

>>130

価値観は別としてウタが病んでたのも事実では？

[133 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:10:02]

>>130

ウタの死生観とウタが精神病患ってるのは両立するよ

[134 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:10:32]

ルフィかシャンクスがそばにいれば何とかなった
海賊だからそばにいなかった
ゴードンとは微妙に壁がある

[135 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:10:35]

>>130

価値観の話じゃなくエレジアのことに対する罪悪感と

シャンクスに置いてかれたメンタルダメージのことだと思う

[136 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:11:04]

というか、あれか？RED本編で誰にも言ってはいないから当然なんだろうが、ウタは悪くないって許したのが誰もいないよね？ゴードンもルフィもシャンクスは悪くない、で通してるから、悪くないって言える人間がいたらどうなるかの結論が出されていなくない？本編で
今の話題に全く関係ない気がするけど

[137 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:11:11]

>>132

これに関してはウタは本当に精神を病んでいたからそれはそう

ただそれとウタのメタバース的思想は接続しない別個の話だから

[138 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:11:14]

体も心も幸せになる可能性がなくなった時点で完全なハッピーエンドでは思う
ウタは大切な人を悲しませて心から幸せを感じることができる子ではないだろうし

[139 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:11:15]

というか最後にトットムジカの悪あがきで皆の心が飲まれなければ、普通に薬飲んでシャンクスが俺の娘だスーパーうせろして父親の元に肉体も一緒に生きて帰れて終わりだったのでは?

[140 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:12:00]

ウタ自身が赤髪海賊団を信じ切れず恨み続けたって罪悪感とエレジアを滅ぼしたって罪悪感に蝕まれ続けてるからな
そこから逃げる方法としてファンのみんなを救って救世主になろうとしたけどそれはみんなには受け入れられてなくて結果的に酷い事をしてしまったって罪悪感が映画の中で生えて来てる

[141 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:12:17]

>>139

終わりだったし、幾らでも罪を償える機会もあったし幸せを掴むチャンスにあった

[142 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:12:41]

ウタは交通事故で人死なせちゃったショックの数万倍だと考えれば良い

[143 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:12:42]

幼い頃から一人だけ自由にVR空間行き来出来るようなもんだし死生観ズレるのも当然ではある
その上で現実の自分がいなくなれば周りがどう思うか？現実からVR空間だけに放り出された周りの人はどう考えるか？ってのを思考する機会が無かったのがね

[144 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:12:55]

>>121がしっくりくるな

[145 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:13:10]

>>139

制作陣が絶対にウタを死なせようと作成してるからな

[146 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:13:31]

>>139

本当にその場合は全部解決可能だと思う。勿論それだけで全部解決はしないだろうが、ある程度の時間が有ればなんとかはなる。

[148 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:14:01]

>>138

ここもあるからややこしいんだよな　

ウタは確かにルフィやシャンクス達よりも未来に精神が生きてるから死生観にもズレが生じてるんたけどだからといって悲しんでいるルフィやシャンクスを見て自分としては最後は夢の世界に行けて幸せだから良いって思う子じゃない

たからルフィとの最期の会話でルフィの表情や言動を見てウタはハッとしてから髪が垂れ下がったんだろうし

[149 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:14:03]

未だにあそこで歌って死ぬことが女性の自立に繋がるとは到底思えてないです....

[150 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:14:14]

>>141

やっぱウタが最後あの場でケジメしちゃったのってトットムジカのせいやん

ほなトットムジカと同レベルのシーザーが死んで詫びて欲しい

[151 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:14:33]

>>142

しかも事故理由が車のエラーだからな

[152 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:14:40]

>>136

誰もウタが自責の念で苦しんでる事を知らなかったからな

多分1番近い事を言ったのはエレジアを滅ぼしたのはトットムジカだってウタじゃないと暗に言ったゴードンさん

それもウタの中で呼び出した自分が悪いに変換されてそうだけど

[153 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:15:44]

>>147

こうやって議論が公開後何ヶ月経ってもできる現代の我々の価値観にメスを入れて問題提起してくる挑戦作だからこそ俺はREDが傑作だと思ってるし大好きで何十回も観に行ったしウタを愛してるからな

意見の違いやね

[154 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:16:34]

とりあえずウタにはもっと積極的に自分語りをして欲しい
全くルフィを見習って欲しいもんだね

[155 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:17:06]

>>154

ルフィも自分語りしないんだよな…

似たもの同士め…

[156 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:17:18]

>>154

自分のこと全く語らないせいで25年目にして幼馴染生えた奴見習ってどうすんだよ

[157 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:17:19]

>>154

これはそうなんだよな

ウタ自身がウタを語ってる量が少ないって思ったけどそれルフィもそうだわ、....

[158 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:17:25]

>>139

これは本当にそうだと思う

だからトットムジカくん本当あのさぁ…ってなるし悪者はトットムジカだけです(そもそも他を傷つけようとして行動しているのは今作こいつだけなので)って尾田先生の記述が全てというね

[159 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:17:32]

歌姫は早すぎたんだ定期

[160 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:18:19]

シャンクスが虐殺を自分がやったことにして滅茶苦茶拗れた
恨んだ反動が真実を知って跳ね返ってきた

[161 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:18:50]

>>3

ラストについて考え直してみたら、あんたも寂しかったんだね→ようやくわかってくれたか、じゃあ君の取り込んだ人俺のものにするわ→世界の続きで解放

みたいになってて誰も救われてなさそうな感じになってない？これ

[162 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:19:25]

ウタの場合話したくても話せなかったが間違いじゃ無いかな
ファンの前だと救世主で居なくちゃいけなくて弱みを見せる訳にいかないし海賊嫌いの歌姫として海賊に縋るわけにもいかないしエレジアを滅ぼした自分をゴードンさんがどう思ってるのかもわからない
ルフィが最初に海賊だって言ってなかったら色々言えたかもね

[163 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:19:26]

>>136

ルフィやシャンクスもウタのやっていることが全く悪くないとは思ってないと思う

例えどんな事情があろうとそこは変わらない気がする

悪いことしても一緒俺の娘だってことでは

[164 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:19:47]

やっぱクソ楽譜が殆どの責任負うべきだろとなる
こいつに比べりゃ良くも悪くもウタ、シャンクスのやらかしは小さい

[165 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:20:21]

寧ろ尾田先生はテレビに出演した時のコメントとかウタは未来の常識を持っているとかそれこそ今やってる時代を大きく変える可能性の高いベガパンクの発言から見るに仮想空間(メタバース)は肯定派だよな
それでいてルフィ筆頭に肉体重視の価値観も無論大事で寧ろそれが少なくとも現時点では大多数だとも理解している

[166 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:20:26]

>>163

まぁ、大前提にルフィやシャンクスも極悪人だからそんな気にしてないが正解だと思う

[167 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:20:47]

何も知らず、あまり踏み込まないであげてくれと頼まれて死ぬと知るまで関わりを避けようとしたルフィさん

[168 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:20:59]

>>158

トットムジカは悪者なんだけどトットムジカを起動しないとウタワールドから帰る手段が無いから起動してもらう必要があるジレンマ

[169 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:21:19]

トットムジカも負の感情という多数派なんだよな

[170 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:21:22]

トットムジカに感情があるのか分からないから、こいつが諸悪の根源と言われても個人的にはあまり嫌悪感が湧かないんだよな
なんか自然災害に近いというか

[171 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:21:28]

ネズキノコ解毒剤飲んで寝てもらうしかないな

[172 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:22:14]

トットムジカもあれ人の怨念みたいなものだから悪者って言うにはちょっと概念が大きすぎるんだよな

[173 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:22:37]

エッグヘッド編とREDって互いの解像度を高める副読本にお互いなり得るし実際この3つのスレでそうなってるから作品展開が上手い…ってなる
映画と原作をリンクさせるの過去作でもやってるけどスケジュール管理とか尾田先生凄いよ

[174 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:22:48]

少し議題とズレるけど新時代計画に関しても「行きたい人だけ連れていけば良い」なんて簡単な話じゃないよね。家族や親しい友人でも価値観にはズレがある。自分がウタワールドに逃げたくても、身の回りの人も同じ考えかは分からない。どちらかの幸せを優先しようとすると大切な人との別れに苦悩することになる。現実でもメタバースの技術が発達したら同じ問題が起きそうで怖いな…

[175 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:22:48]

ルフィ視点は本当にバッドエンドなんだよな頂上戦争の時を想起させるみたいで

[176 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:23:07]

ウタ以外は救われてないよね
ウタは一応救われた

[177 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:23:51]

ニカが少しだけ登場しても救えないのは政府から逃げ回ってたからそういう力関係になるよね

[178 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:23:51]

調べたら、8月にムーンショット計画とウタワールドについて考えてる人チラホラいたんだね

[179 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:23:56]

完全にハッピーエンドなら
ウタは生存
ウタの歌で全世界の海賊が心を入れ替え海賊を止める
トットムジカが名曲として語り継がれる

こうじゃない？
ワンピは終わるけど

[180 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:24:16]

仮に世界全部対象なら賛否両論で済むだろうけどウタの計画だと本当にウタの世界に行きたい弱者まで手が届いてるか微妙なんだよな

[181 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:24:18]

ちなみにトットムジカみたいな魔王概念も原作のワンピース世界にもきちんと存在するとのこと
REDって新時代に向かって突き進んでる今の原作のエッセンスを抽出濃縮還元したみたいな所ある

[182 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:24:53]

ウタはウタ本人が最後に本心を誤魔化して笑ってるから分からんがトットムジカは最後の歌で浄化されてハッピーエンドだったよ(浄化に関しては監督がはっきり言ってる

[183 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:25:11]

>>168

最適解は説得成功!ウタが仲間になった!!

からのネズキノコで寝れないからトットムジカ歌ってくれ。

おれたちにまかせろ、絶対守りきってやる

で、トットムジカ早期撃破で完了

出来ずともさっさと同時攻撃キメて第三楽章になる前にぶっ飛ばせば完了

[184 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:26:03]

>>172

エレジア滅ぼしたり最後人々を閉じ込めたままだったり悪辣的なのはそれはそうなんだけどじゃあそもそものトットムジカが生まれた背景はなんだよってなると音楽を愛する人間の悪感情を引き受けたメシアみたいな側面もトットムジカってあってさあ…

[185 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:26:20]

まあウタに関しては最後の問答で救われてるしウタさえ生きてるならルフィもシャンクスも皆ハッピーエンドだと思うよ

[186 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:26:46]

>>179

足りない、まだ人攫い天竜人非加盟国の純粋な治安とか問題は残るし、海賊がいなくなったら天竜人の犬になると思うわ、海軍

[187 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:27:16]

冷静に考えたらあの世界が詰みギリギリよな

[188 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:27:25]

>>182

トットムジカもある意味人間の被害者とも言えるから最後ウタに自分を歌って貰った後更に浄化してもう寂しくないって思えたのは良かった

[189 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:27:33]

負の感情を破棄してハッピーになる技術があったけどトットムジカ誕生で技術も消したのかな？

[190 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:27:46]

死んで黄泉の国に行ったウタがエースとエースの死因を知った時の気持ち答えよ

[191 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:28:07]

>>186

じゃあ天竜人もウタの歌に感動して心を入れ替える

治安問題は海賊が消えたら解決やろ

[192 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:28:10]

エンディングの棺を海軍やら世界政府への偽装、シャンクスがウタを匿ったENDということにして
→本編でルフィの新時代後生存してたことを明かして再会
が過程がどうあれ一番良いエンディングな気がする

[193 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:28:30]

ウタの価値観なら黄泉の国に行っても死んだという認識にはならんのかな…

[194 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:28:55]

前2スレもだけど公開3か月以上たって深い議論できるのいいな

[195 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:30:02]

>>175

肉体重視に振り切ってるルフィからしたら苦しんで泣いているウタも結局手が届かずに救えないわでバッドエンドもいいとこなんだけど精神重視のウタからしたら最後は現実から逃げられて大好きな人達とも再会出来て今までの全部が報われるような言葉も聞けて幸せでハッピーエンド寄りのトゥルーエンドという

[196 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:30:24]

議題が難しすぎて話足りない気もするな…
"ウタは未来の常識を持った人間"という尾田先生の発言について更に議論したい気もする

[197 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:30:34]

本当にルフィとウタって反転存在だよなあって実感するわ

[198 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:31:05]

とりあえず今回の映画で1番可哀想なもらい事故した奴の画像貼っとくね

[199 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:31:10]

ほんま良いキャラだ、ウタ
大好き

[200 二次元好きの匿名さん 22/11/20(日) 14:31:17]

>>197

反転でもあり似たものでもあるんだよなこの二人