【歴史】豊臣秀吉って闇深そうだよな

結果的に家康が天下を簒奪する形になったけど、多分家康が目指したのって天下簒奪じゃなくて
豊臣政権の最大派閥として生き残る道というか
実朝が死なない版鎌倉幕府の北条ポジションコースよね（大河と違って史実の実朝と北条はそれなりに政治志向は近かった）

三成も含めて皆秀吉の禁令を無視し始める　→　なら俺も無視していいよな！　→　それを理由に他の大老から追い落とされかけるとか
他の大老に対抗する為に武断派と結びつくぞ！　→　武断派が文治派の追い落としを図る　→　地方との取次が上手くいかなくなり大名が家康を舐め始めるとか
家康が最初から天下狙ってたなら馬鹿みてーだもの

39二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 14:24:06

信長が甘いもの　家康が鯛の天ぷらと来てごぼうが好物なのは出自出てる

40二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:15:59

この人は残酷な戦法は使っても（当時の）ルール違反の戦法とか使ったわけじゃないからな

義経とかとは違う

41二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:17:40

農民出身って言われてるけど実はそれすら不明なんだよな。

>>43 >>44

42二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:19:39

鳥取城はなかなかエグい

>>45

43二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:22:39

>>41

農民出身のソースって太閤記なんだけどその太閤記でも

『父親の弥右衛門が鉄砲足軽やってたけど怪我したから百姓になった』だからな

これじゃ農民というより元武家みたいに取れる

まあ太閤記も真実をどれだけ反映してるか分からないんだけど

44二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:27:00

>>41

農民という名の豪族でしょ

偉人によくある謎の謙遜した職種あるある

>>48 >>50

45二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:32:59

>>42

まあ兵糧攻めはごく当たり前の攻城戦

その後の件はちが、そんなつもりじゃ案件だな

>>84

46二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:34:38

>>5

何が酷いって半島はあくまで明国に至る道路に過ぎずそこが戦場になってるからな

ww1のベルギーとまんま同じやからそら恨むわ

47二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:39:01

晩年の奇行はアルツハイマーが原因じゃないかって言われてるんだっけ
天下人も病には勝てずか…

>>79

48二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:39:30

>>44

とは言え農民でも有力者なら、それなりに一族がいたり先祖の由緒があったりする(何なら盛る)だろうに

秀吉の場合、出世にも不利なのに一貫して不明のままなのは謎だよな

49二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:41:53

当時はまだ兵農分離進んでないから農繁期は農家やってそれ以外は武士やってる人多いし

>>80

50二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:43:15

>>44

出自に関して秀吉は天下人になってから散々実は皇族や貴族の血っていう噂を流したのに

効き目なかったんだから地域の有力者ですらないただの百姓だと思うよ

51二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 15:48:17

出自に関してほとんど資料が残ってないということはお察しレベルの生まれではあったんだろう
食うにも困る貧農とかではなかったと思うけど

52二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:01:53

そこらへんのしょうもない土侍とか箸にも棒にも引っかからない評価に困る身分だと思うぞ
他人に誇れるような出自ではないけどそのままで底辺の共感を得れるほどでもない

53二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:04:16

出自怪しい大名や武士なんていくらでもいるのに仮称できてないもんね秀吉

54二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:04:25

苗字もどうなのかあやしいくらいだからな
中村生まれだから最初は中村名乗ってた説なんかもあるし

55二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:04:49

秀吉家名ロンダリングミスったんか？

>>57

56二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:06:29

でも秀吉って父親関係が謎だらけなんだよな
後に家臣になる人間でも母方の親戚は割といるのに父方の親戚はまるで出てこないし
武家じゃなかったとしても普通一人や二人いるでしょ

>>58 >>114

57二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:09:46

>>55

ねねと結婚した時に木下名乗り始めた説とかある

まあ普通は義父の杉原姓名乗ると思うんだがあんまり期待されてなくて

杉原の分家で断絶した木下の姓を貰ったとかそんな話

58二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:12:16

>>56

兄弟殺してたし殺したんじゃない？

59二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:20:21

秀吉が武士～豪族階級の生まれなら最初の名字を隠す事ないし、実父・養父とも言及がなさすぎる
というか実父の戒名が「妙雲院殿栄本虚儀」という字面から考えると、
当時の村だと珍しくないだろう父親が誰か分からない子だったんじゃないとも思う

60二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:24:59

早くに死別してその実家とも没交渉だったんじゃないか
父親がそもそもいないなら寺に入って士官の旅に出るなんて金ないだろうし

61二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:25:50

深そうっていうか深い
晩年の暗君ぶりがね…

>>62

62二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 17:33:12

>>61

年取るとどうしても耄碌してしまうからね……

若い頃名君だったのに晩年が残念な君主なんて掃いて捨てるほどいるし

63二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 17:42:07

織田家って滝川、明智、秀吉といい色物ばっかなの面白い

>>69

64二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 17:44:07

九州征伐も、小田原出兵も結構兵糧面はカツカツなのに、それを朝廷とか公家とかには悟られないようにしてる演出面が凄いわ

>>65 >>72 >>74

65二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 17:46:50

>>64

ただ戦場で強いだけじゃない本当の意味での戦上手よね

66二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 18:01:52

センゴクのこのシーン

67二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 18:09:23

大作家達がそれぞれのやり方で闇秀吉描写してるのすこ
イチオシは山田風太郎

>>75

68二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 18:15:49

秀吉は真田丸で小日向さんがやってたのが好き
怖いけどこれは天下取れるって魅力もある素晴らしい秀吉だった

69二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 18:30:16

>>63

事業を急拡大しすぎで毛並みの良さなんて気にしてる余裕がなかったとも言える

彼らに成り損なった有象無象の才人達も多い

>>78

70二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 19:00:18

織田弾正忠家が守護大名の家臣の分家の分家っていうのしあがった側の勢力だから家臣筋もどっから湧いて来たんだみたいな正体不明の一族多いよね
明智とか池田とか

そんな中なお詳細不明という秀吉
なんなら生え抜き及び準生え抜きの配下は農民だかなんだか出身の田中吉政&堀尾吉晴とか桶屋の倅の福島正則とか士分なのに俸禄3石の脇坂安治とか輪をかけて怪しい人たちばかり
織田の出世頭とは言え低い身分出身の殿の下に就きたい武士なんて中々居ないから自分とこで育てるしかなかったんだろうなあと思う

>>73

71二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 21:15:50

昔のいい人な秀吉よりも表向き明るいけど凄みがある今の秀吉の方が好き

72二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 21:18:52

>>64

高山右近蒲生氏郷細川忠興の焼肉パーティーすき

73二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 21:59:24

>>70

今の大河の北条だって家格低すぎるから長崎氏(鎌倉殿でいう鶴丸の子孫)とか家臣(御内人)はもっと出自の低い人多かったしな

74二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 02:08:49

>>64

豊臣の圧倒的兵力でのワンサイドゲームみたいな印象あるけど、実はけっこうな綱渡りなんだよね

75二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 02:09:51

>>67

妖説太閤記の底なしのエゴイストの秀吉いいよね、それでいてちょっと切なくて

76二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 03:35:41

朝鮮もね、それこそ秀吉が最前線いってれば大分違った
何が目的かわからないままに軍隊だけ派遣したらあかんでしょ

77二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:53:15

鳥取城あたりから軍司令官としての才能が本格的に開花して小田原征伐までは本当に芸術的
ただ方面軍を任せられる人材がいなくて、本人か秀長が行かない戦争だとうまくいかない

78二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 05:03:42

>>69

まんま原田じゃねーか

79二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 05:09:06

>>47

満61歳没だからアルツハイマーだとしたら早期の発症過ぎる気もする

80二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 05:15:32

>>49

まだ兵農分離信じてるやついたのか

兵農分離なんざ、誰も証明してない。「嘘だ」という方がいたら、ぜひ詳細に分析した論文を教えてください。研究なし、ほとんどイメージ。城下集住がその証拠なんていわないでしょうね？そんなの戦国大名でもやってますし。城下に家臣屋敷を建て、妻子を住まわせるのは一般的です。 — K・HIRAYAMA (HIRAYAMAYUUKAIN) 2014年05月04日

>>81

81二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 05:19:42

>>80

兵農分離政策が行われなかったとしても

戦国時代は農民も十分に戦力だったところ幕末にはまったく戦力になってないという事実はあるよね

為政者がそういう風にしたんじゃなくて自然の成り行きとしてそうなったと考えるべき？

>>83

82二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 05:39:41

軍師官兵衛で「殿は信長公にこだわり過ぎたのです」と死の直前に言われてたのがすごく印象に残ってる

83二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 13:39:15

>>81

戦国時代の軍隊にそんな事実はないし農繁期どころか年跨いでバリバリ戦争してるぞ

それこそ北条早雲の現役時代から

84二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 13:52:51

>>45

開城させたぞ！施しで人望掴むぞ

どうして毒入れてないのに皆死んでいくんですか？

しかも落ち武者狩り止めろと命じたのに誰も守らないんですか？(電話猫)

85二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 13:53:33

兵農分離を政策として行なって構成された軍隊がないだけで分離そのものは自然になされてったのでは？

>>87

86二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 13:56:51

>>2

漆黒の闇のままの方が美しいのでは？（利休並感）

87二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:00:59

>>85

丸島先生の本読む限りだと中世社会の常識的感覚としてはそもそも百姓はハナから戦闘要員にカウントされていなくて、

動員もよっぽどの場合を除けば輜重隊とか作戦行動に伴う労働力として最初から分けられてたみたい

百姓も百姓で「戦うのは侍の仕事だからおれたちが戦うのはおかしい」って文句言ってた記録なんかもある

88二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:07:51

戦国のちょっと前から足軽が流行ったおかげで農民なんだか武士なんだが分からん奴が増えたから
ハッキリ区別つけるようにしたのが農兵分離やろ
大名家で常設兵居たのはそうだけど大多数の国人衆なんかどうやったって農民徴兵しないと戦なんて無理や

89二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:11:42

半農半兵の一領具足なんてその典型よね

90二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:13:16

イメージというか通説俗説だけで語ってて草生えるんだよな
（平井先生の本を読んでください）

>>91

91二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:18:16

>>90

これは確か兵農分離は起こったがそれを目指した政策はなかったって話やろ

織豊政権が兵農分離政策をしたかどうかの話してんのか分離自体なかったって話したいのかどっちや

>>93

92二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:22:32

スレと全然関係ない話でウキウキしてるよこのおじさんたち

93二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:23:56

>>91

ずっと前者の話をしてるし農民徴兵なんかやってない（軍役衆は武士への取立政策であって百姓の徴兵という話ではない）、という話をしてるのがこの本なんですが……

94二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:24:54

>百姓も百姓で「戦うのは侍の仕事だからおれたちが戦うのはおかしい」って文句言ってた記録なんかもある

これって要するに実際には戦わされてたってことやん

戦わないなら文句言うはずないからな

>>100

95二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:27:35

このシリーズの秀吉すき

96二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:31:04

そもそも戦国時代なんて大抵食うものなくて戦してんのに
農民だけ何もしてないって思うのおかしいと思うが
一番必死になる層やろ

97二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:32:24

想像と偏見で行間を埋めていくスタイルやめない？？？

98二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:34:41

そうだね自分の意見以外全部妄想だもんね

99二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:35:48

めっちゃ偉くなったことで範囲が広がったうえで歯止めが効かないようになっただけで
元からヤバかったんじゃね説もすき

100二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:36:54

>>94

これもより細かくいうと、たとえばよく例に出される小田原とか末期の武田における動員について

「夫役は領民の義務としてやるが戦闘行為には加わらない」っていう「よっぽど」の場合の話だからな

101二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:37:34

駒姫の件はガチで引いた、晩年を知ると一気に嫌いになる武将

>>112

102二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:53:55

駒姫の件は処刑場まであと100メートル近かったら…
いや意味ないか…

>>103

103二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 15:36:36

>>102

100メートルの件は創作らしいし結局は畜生塚って名前つけてるから終わりだよ

>>106

104二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 16:36:33

今更駒姫がー！って言ってんのはFGO民か？って印象受ける

105二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 16:40:04

秀吉は残酷なんだけど秀吉並みかもっと酷いことしてる武将は腐るほどいるからなあ
そもそも戦国武将に普通の良心を期待してはいけないというか…

106二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 16:40:45

>>103

ゑぇ…

107二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:25:07

>>9

秀長は1男2女なんだよなぁ

息子は短命だから養子とったけど娘はそこそこ長生きだよ

108二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:26:11

織田家自体がブラック大名すぎて子供いなかったり少ないやつ結構いるんだよな

>>117

109二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:45:24

指が一本多かったっていう説があるんだっけ？
そういうのコンプレックスになってそう

110二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:50:00

仏教ってかインドじゃ六本指って吉祥の印だし箔付けの作り話じゃね
劉備の福耳とか手足長いってのと同じノリだと思う

111二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:52:28

秀吉もすごいけど本来なら農家のおかみさんおっちゃんで終わるはずだった母親とか兄弟親戚も秀吉の出世に合わせて役割果たしたのすごいと思う
自分だったら肉親の誼で戦争の指揮官になれとか人質同然で他国に赴くとかプレッシャーで無理

112二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 18:53:39

>>101

秀次がやらかしたから序に最上の娘殺して鮭様暴発させる

→取り潰してまー君に力を与えて調子乗らせて潰す

拗れたら家康や三成が処理し易い様騙されたとして鮭様嫌いの伊達成実や兼続辺りをスケープゴートにする(後者は景勝も弱体化できる)

我ながら陰謀論が過ぎるな......

>>113

113二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 19:00:09

>>112

朝鮮で戦争してるのにわざわざ火種作ることないしな

じゃあ秀次はどうなんだって？聞くな…

114二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:05:35

>>56

義父とは不仲だったんじゃなかった？

>>115

115二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:10:21

>>114

そもそも詳細不明

伝記によって書いてる事バラバラやし

>>118

116二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:13:35

俺はちゃんと解明されるまでは本能寺の変の黒幕説信じてるからな！

>>122

117二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:13:51

>>108

子供が出来ないし出来てもすぐ亡くなったからってそれ逆手に取って「上様の御子からウチの跡取りをどうかなにとぞ！」したのは目敏くて好き

金柑の謀反に将来への不安説があるくらいに後継者がノッブに今の身代を保ってもらえるかは不安があっただろうしな

なお貰った跡取り

118二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:18:09

>>115

秀吉秀長兄弟って同父母兄弟説出てきたんだよね

だからどうしたって話だけど

119二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:19:51

おばさんが桶屋だったりお母さんの従姉妹が鍛冶屋だったりしたんだからまあ庶民だったのかなって思う

>>125

120二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:23:52

足軽の子だよ派（太閤素性記）
近江の還俗僧の子だよ派（塩尻）
蜂須賀蓮華寺の僧の子だよ派（尾州志略）
私生児だよ派（平豊小説）
継父とされてた竹阿弥の実子だよ派（朝日物語、豊臣系図）
天皇の落胤だよ派（関白任官記、載恩記）

他にもいっぱいあるぞ

121二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:33:20

逆に母親だけはしっかり分かってるのめずらしいよね

>>124

122二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:40:00

>>116

ホントに黒幕だったら光秀が言わないわけない定期

123二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:44:07

このレスは削除されています

124二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:45:10

>>121

当時の庶民なら最後に残るのは自分を産んだ人だろうしね

125二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:45:40

>>119

本人も商売やってた逸話あるし、庶民でもまあ裕福そうなイメージあるな

極貧な感じはない

126二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:51:55

それでもこんな成り上がったの唯一無二だよね
庶民から大名クラスに出世してるのだって秀吉関係者だし

>>129

127二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:53:13

人質として東海の大大名家康の命とイコールで結ばれる尾張の百姓のばあちゃんすき
ただの百姓ばあちゃん人質に送りつけてきた秀吉に闇と光を見てついに家康の心折れるのほんとすき
そんなばあちゃんの周りに薪を積み上げる鬼作佐マジ命捨てすぎてて笑う

128二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:55:24

人質にはだしたけどかなり母親大事にしてるよな
このくらい大事にしてるのはあんまり聞かないくらい

129二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:55:27

>>126

というか信長家臣団が室町の家格秩序のはぐれ者集団過ぎる

130二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:57:58

そもそも織田の出自あいまい！
結局平氏なのか？

>>131

131二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 21:02:07

>>130

忌部姓説あったな

斯波家臣として朝倉氏(日下部姓)と同僚だったんだっけ

132二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 21:04:12

実はおだじゃなくておただったとかって話もあるし読み方すら曖昧