フランス革命についての省察を読んでるだけど

何となく、詳しく知る前は圧政に苦しめられた市民による腐敗した王侯貴族の打倒だと思ってたが
史実調べると例えば、マリー・アントワネットの『パンがなければケーキを食べれば』も実際には言ってなかったらしいし、浪費も当時の貴族の基準では大して贅沢ってレベルでもなかったらしいし、『第三のギデオン』とか『イノサン』とかのフランス革命題材の漫画やら読んでると飢えた民衆の暴力衝動と怒りの矛先が王族に向いた結果であって決して高潔な革命運動なんかじゃなかったって知って幻滅と現実的な納得を知って複雑な気持ちになったわ

>>17

16二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:37:38

フランス革命歴とかいう誰にも使ってもらえない忌み子

17二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:38:31

>>15

ヴァンデの反乱とか革命側の虐殺が行われてるしね

18二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:39:24

>>6

実力の判定誰がすんの？

>>19

19二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:40:07

>>18

経営者だろ？

>>21

20二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:45:22

>>14

制度はアンシャンレジームの頃から整えられていたとするのがトクヴィルの主張

21二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:49:10

>>19

なんの経営者？

22二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:50:44

議会政治が既に伝統になっているイギリスの保守側から語るのが面白いよな

23二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:55:31

戦争で金が無くなる&啓蒙思想
アメリカ大陸発見でヨーロッパ全世界思想前提のキリスト教崩壊
→フランス革命の思想
資本主義の発達→ブルジョアジーの発展　しかし身分差別で不満→財政破綻で反乱

24二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:59:48

フランス革命から現代まで歴史とは地続きでなんだと実感出来る

25二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:04:14

フランス革命単体で見るより
フランス革命からナポレオン戦争によるナショナリズムと近代化がセットで見た方がわかりやすいと思う

26二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:13:41

やはり人類は愚か……

27二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:15:41

発端は貴族なんだけどね
ルイ16世が貴族から金を取ろうとしたので、それを防ぐために三部会の召集を要求した
そうしなら、第三身分を制御できなくなって革命に至った
復古王政もクソオブクソだし、貴族の無能っぷりはどうしようもない

>>28 >>32

28二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:17:58

>>27

現代の貴族もそうでは？

29二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:21:05

やっぱしベルばら読むくらいにしとくのが一番だな！

30二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:24:15

現代の先進国はフランス革命の理念に基づく社会を築き上げているから重要
まあ理念はよかったんだけどね…

31二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:28:21

人類ってのは素晴らしい存在だし王侯貴族倒せば理想的な政治できるだろ！
↓
何この野蛮人どもコワ〜教育しなきゃ

近代的な教育論が生まれる程度には野蛮だったらしいからなフランス革命

32二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:30:59

>>27

王は無能ではない場合が多くても(シャルル10世？知らん)貴族が人数の多さもあって厄介なんだよな

33二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:33:28

アメリカ大陸での戦費で財政がやばかったんだっけ？
本来は収入に見合った生活するのが一番なんだろうけど、家ならともかく国だと難しい面もあるよな…

>>41 >>43

34二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:35:55

第一なんちゃらやら第二なんちゃらやら、教科書めくるだけで当時のカオスっぷりがよくわかるよね！

35二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:49:34

国外逃亡未遂に外患誘致疑惑に拒否権連打による戦争有事中の議会運営妨害

ルイ16世って有能無能以前に革命政府の敵だよな

36二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:51:38

オルレアン公フィリップ2世＜革命の味方です！

37二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:52:31

民にヤケクソ叛逆起こさせるほど飢えさせた国が悪いよ

>>38 >>44

38二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:54:02

>>37

国は気候には勝てないぞ

中国の、国は気候に勝てるって言ったヤツはそのあと失脚してるし

39二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:54:38

やはり気候を支配する神には勝てないんだよね
仕方ないね

40二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:54:58

小氷期がね……

41二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:55:19

>>33

今なら国が借金してる方が健全って言ってるくらいだしね

42二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:55:53

ラヴォアジエを処刑した猿ども〜

43二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:00:42

>>33

14世の時点で宮殿建てたり戦争したりで財政悪化してたのがね…

財政建て直そうと三部会招集したはいいけど身分対立が決定的になっちゃたし

どうすりゃよかったんだろ

44二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:02:46

>>37

民衆蜂起だけで起きる革命は無いよ

支配階級の分裂とセットになって条件が揃う

貴族が一致団結して王政存続に協力していれば、民衆を虐殺しつつ体制維持するのも不可能ではなかった

45二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:04:29

大人しくしてりゃジャコバン派が伸びなかった可能性

46二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:28:03

教育を受けたって殺意マックスな人なんて山ほどいるし、なんというか人を優しくさせる権威が必要なのは確か

47二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:34:27

よく言われる「民主主義革命の理想」的なフランス革命ですが、そこに至るまでの経緯ってのがありましてね。まずこの当時のフランス、貴族と教会の既得権益が凄まじく、この両者課税対象外だったんです。なので、商人とかは、納税逃れのため名義だけ貴族や教会のものにするってのは横行してたんです。 — SOW＠新刊12月発売 (sow_LIBRA11) 2020年04月09日

無論、教会も貴族も金もらってます。そのため、国家の経済の９割がこの既得権益側に流れ込み、土地の多くも貴族や教会のものでした。フランス王家、実際は全土の１～２割くらいしか力及んでいなかったんです。 — SOW＠新刊12月発売 (sow_LIBRA11) 2020年04月09日

で、いわゆる「聖域なき構造改革」を打ち上げるのですが、そりゃまぁ既得権益側からしたらおもしろくありません。貴族、教会、商人、さらには官僚まで含めて、一大王室バッシングをはじめます。当時のマスコミに金打ち込んで、「王室は大増税をして我々を苦しめようとしている！」と言い始めました。 — SOW＠新刊12月発売 (sow_LIBRA11) 2020年04月09日

これが想像以上に火が着いてしまったんですな。
実際、王家の支出が莫大だったのは確かですが、上述のように借金するのも信用がない状態だったので、公費を王室名義で借りた場合もありましたし、なにより王室の権威を維持しないと、その信用もさらに下がるので、減らせないものが多かったんです。 — SOW＠新刊12月発売 (sow_LIBRA11) 2020年04月09日

だがこのネガキャンによって、
「王室の贅沢で民衆は苦しめられている」の構図になってしまい、ここであきらめてくれれば貴族も教会も万々歳だったのですが、王家それでも頑張ろうとしたので、どんどんヒートアップ、大炎上、革命発生、王家全てのヘイト押し付けられ死刑になります。 — SOW＠新刊12月発売 (sow_LIBRA11) 2020年04月09日

>>157

48二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:40:03

SOWさんは歴史界隈のひろゆきみたいなものなので引用するのはちょっと……
いやまあ、上記発言に限れば半分ぐらいは正しいんだがね

>>157

49二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 11:43:12

もうナポちゃんが欧州全部征服してしまえば良かったんじゃ無いかなって(白目)

50二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:06:19

>>13

イギリスはかなり特殊なパターンだし

フランスは今でさえそうだけど、選挙とか民主主義制度があってなお抑えられないだけでそういうガス抜き無かった結果が革命だし

あと、イギリス式はイギリスとその植民地諸国にしか真似できないから民主主義をそれ以外の国がやりやすくしたのが意義だと思う

51二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:10:42

>>8

だってオーストリアと婚姻結んだり歴史的に外国人の高官を雇ったりしてフランス人とは乖離した存在だし

絶対王政が固まる切っ掛けになったフロンドの乱も外国人がフランス政府を牛耳っていることへの反感が原因の一つだし

52二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:21:24

バークは党派としてはホイッグだし名誉革命やアメリカ独立は支持してるから、
別に民主主義否定派ではない
革命後の秩序や革命の根拠を既存の秩序の延長線上じゃなくて、
思想家が頭の中で設計した得体の知れないものに任せてるのが許容できなかったというのが正確なところ
ユートピア思想へのアンチとも言える
だからフランス革命よりも後の共産主義が猛威を振るう時代でも保守主義の聖典扱いされた

>>53 >>62

53二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:25:17

>>52

まあそれはそうだけど、頭の中で描いたものに任せないといけないぐらい手探りだし、手探りが必要な状態にしないといけないぐらい社会構造がイギリスと違ったから

王様が国民より縁戚関係の他国を頼って立憲君主制が崩壊した時点で、イギリス式はフランスには出来ない

>>54

54二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:34:38

>>53

まあバークの言いたいことの4割くらいは

大英帝国の立憲君主制万歳！なのは否定できないからな

だから返す刀で名誉革命の成果を否定する英国内の王党派もボッコにする

筋は通ってるけど、そんなんだからある意味出世はできなかった

ブリストル演説とかも、

正論なんだけどそれじゃ地元の選挙区の人間の救いにならねーじゃんって面もあるし

55二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:39:45

一周回るとマリーアントワネットも擁護できる様な奴かってなる

>>57

56二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:58:08

ナポレオンも貴族だっけ

>>58 >>59

57二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 12:59:45

>>55

マリーは悪人ではないし、王政崩壊の戦犯でもないけれど、擁護は難しいんじゃないかと思う

58二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 13:00:34

>>56

貴族といってもピンキリで、ナポレオンはキリの方

59二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 13:01:18

>>56

貴族は貴族だけど、コルシカ島の貴族だから

フランス貴族の本流ではない

>>60

60二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 13:05:16

>>59

どっちかといえばイタリア系なんだっけ？

名前もフランス風に変えてたり

フランスは昔から大国だったけど、国境線も時代によって変わってるし、民族的な線引きやら同族意識みたいなのの形成って難しいよなって

>>61 >>83

61二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 13:12:00

>>60

ちょうどナポレオンが生まれた年まで

独立戦争してたくらいだからな、コルシカ島

その島の貴族がフランス皇帝になるなんてそれはそれでロマンのある話ではある

62二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 13:56:11

>>52

バークは自由大好き！って言ってるからね

それはそれとして、革命はどうよ？って言ってるだけで

63二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:11:25

最終的にナポレオンが負けてまた王家が戻ってきてるのもこの革命なんだったの感を強める一因
いや革命の間に色々変わったものがあるのは分かるんだけどさ

>>64

64二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:15:02

>>63

その後更に革命→共和政→帝政を繰り返すからな

普仏戦争の後、アンリ・ダルトワ(ブルボン家末裔)が王位に就いてたらまた更に繰り返すところだった

>>65

65二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:19:41

>>64

ド・ゴールの時が第４共和国を倒してるから今で第５共和政だぞ

>>67

66二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:22:11

なんか「自らの手で自由を勝ち取りました！」みたいなイメージだけど最後はプロイセンに負けてなし崩しに共和政になっただけだよな

>>68

67二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:22:57

>>65

い、一応第三共和政以降は共和政なのは一貫してるから…

革命中もそうだけど、

その後のシャルル10世もルイ・フィリップも

ナポレオン3世も皆イギリスに亡命してるから、

イギリス人からしたら何やってんだこいつらってなる気持ちも分からなくはない

>>70

68二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:25:01

>>66

ドイツに負けて始まってドイツに負けて終わった第三共和政…

そう考えたらド・ゴールはほんまようやったわ

>>143

69二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:25:56

どんな理由があれど処刑人の人たちが不憫すぎる騒動なんよな

>>71

70二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:27:04

>>67

北朝鮮だって人民共和国なので実態が伴ってるかどうかはわからないぞ

71二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:27:29

>>69

刑に処された人達が誇り高く死ぬ程

死刑が加速する皮肉

72二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:34:40

革命は前政権の批判をしなければならない以上、どうしたって今までの暮らしをしていた人たちを敵に回さざるを得ないのよね
スペイン内戦だって左派政権になった結果、略奪に走っちゃってカトリック王党派を敵に回してるし

73二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:36:25

少なくとも王政時代にこんな感じで王政を批判したら檻の中やろね。

>>74 >>80 >>90

74二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:39:36

>>73

いやぁ、マリーアントワネットを揶揄するパンフレット見るとなぁ……

75二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:41:03

まあ革命中に革命を批判したら最悪断頭台なんですけどね
やっぱイギリスの立憲君主制最高やわ！(バーク並感)

>>77 >>78

76二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:41:14

マリーアントワネットをガチョウに見立てて、金は飲み込むがフランスの慣習は飲み込まないみたいに書かれてるし

77二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:45:02

>>75

敬意を持って王妃と呼んだら処刑も追加で

78二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:48:18

>>75

ルイ17世の扱いが野蛮という言葉以外で表現できませんからね

79二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:48:22

イギリスも清教徒革命で散々血が流れた上にその後もグダグダが続いて最終的に口出しできない王家が出来ただけどやし何処もそんなもんちゃう？

>>84

80二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:55:47

>>73

特権階級のお気持ち社会なので、特権階級が言うならおK

平民でも特権階級がバックにいればおK

81二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 14:58:37

今の大体の日本人が飢えることもなく参政権も持ってるから余裕持って考えられるけど
当時の庶民からしてみたらそりゃ暴徒化するわなて状況だし

82二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 15:01:16

フランス革命はナポレオンという世界史の中でも最も偉大な人物の一人の前座といっても過言ではないからな

>>85

83二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:21:04

>>60

面白いことに、イタリア統一の英雄ガリバルディはフランス生まれ

ヒトラーもオーストリア生まれ、スターリンもジョージア生まれだし余所者の方が強いのかな

アイルランドに定住したノルマン人に対する「アイルランド人よりアイルランド人らしい」という言葉もあるように余所者が現地人より現地に愛着持つ例とか、鎌倉幕府の将軍達みたいに余所者だからこそ第三者として調停役になれるから上に立てる、とか理由は色々ありそう

>>86

84二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:23:26

>>79

キリスト教の範囲内とブリテン島+オランダで完結してるけどやってることは変わらないよね

85二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:23:51

>>82

もうちょっと待って教皇から戴冠されてたらいまだに王朝が続いてただろうになぁ

>>88

86二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:25:22

>>83

ムハンマドもメディアから見たら余所者だし、

あのダビデ王も余所者の血を引いてるし

87二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:29:02

このレスは削除されています

88二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:32:12

>>85

革命の意図全否定だから逆に正統性失って支持されなくなると思う

カトリックというインターナショナルな組織、要は外国も含めた勢力がフランスの財産の多くを持ち政治的発言力を有することからの解放が、ガリカニスムからのフランスの国家としての命題だったのに

イギリスみたいに国教会開いたら良かったと思うけど、ロベスピエールの最高存在信仰がそのポジションになりかけてたみたいに、宗教改革の時代とは技術も思想も違ってるしキリスト教の範囲内での改革はナンセンスだと思われただろうな

>>89 >>96

89二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:35:53

>>88

ヨーロッパ全土でなくとも、カトリック国を統一すればカトリック=フランスの教会になるからそれも解決するのか

90二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:52:26

>>73

革命後の時代に革命を批判したらギロチンやぞ

91二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:56:13

スレタイは確かにそうかもねでも
フランス革命前も野蛮だし
フランス革命後も野蛮なんだ

そしてそれは世界中のどこの国もそんなものだと思う

92二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 16:59:50

革命側のマクシミリオンもギロチンで死刑だしなあ
トップに責任負わせてをギロチンすれば解決できるような風習はちょっと蛮っすね

93二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 17:33:15

>>5

現代だと芸能人で身近に見られるけど、成り上がり者の方が素行悪かったり成功経験少ないから滅茶苦茶するケースはあるよね

元々そういう地位の家とか富裕層だと物心両面で余裕があったりノウハウもあるから、個人の性格は抜きにして上手くやる人は多いね

でも、地位が脅かされる危険性が無くなるぐらいの絶大な力を持つ家だと何やっても自分の地位は脅かされないからどんな問題児でも地位を相続し続けられる

バークの理想とするイギリスはその三者の中の中間が多かったんだろうけど、フランスは最後が多かったんだろう

>>100

94二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 18:19:51

野蛮だとは思うが市民も貴族も商人も身を持って償ったから責めることはできん

>>95

95二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 18:57:01

>>94

償ったというか

因果応報が起こっただけでは？

96二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:01:55

>>88

でもナポレオンは教皇と和解してるし、代理人は出席してるんやで？

絵画にもナポレオンを祝福する教皇が描かれてるでしょ？

>>97

97二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:02:59

>>96

教皇領が存在するのも滅ぶのもナポレオンの匙加減一つだからな

>>99

98二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:04:07

素晴らしい理想を盾に行われた蛮行
皇帝生み出して何したかったの？

99二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:06:20

>>97

あそこ毎回攻め込まれては復活してるじゃん？

イタリア政府とヴァチカンは敵対してたけど、ムッソリーニが条約結んでヴァチカン市国だけは返したし

>>101

100二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:09:58

>>93

うーん、フランスの貴族ってどんどん没落していってるのよね

仕事すると民業圧迫になっちゃうから稼げないし、交際費とか戦費は嵩むし

だから、大貴族が領土を買っていったりしてたんだよ

>>102

101二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:21:05

>>99

日本で言うと皇居みたいなものだしね、バチカン

102二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:21:59

>>100

中間層の没落じゃん

>>103

103二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:43:19

>>102

やっぱりルイ14世が悪い！

まあ、戦果としてスペインではいまだにブルボン王朝が存続してるからセーフ

104二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:45:33

一方たどころドイツでは
ベートーヴェン「んほ〜この共和主義たまんね〜」

>>105 >>106

105二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:49:04

>>104

ドイツなんだかオーストリアなんだか……

>>107

106二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:49:32

>>104

ドイツってでも何で産業構造的には十分だったのに戦後まで民主主義出来なかったんだろうね

ヴァイマル共和政も国民の多くは民主主義自体が気に入らなかったみたいだし

>>108 >>109

107二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:50:36

>>105

どっちでもいいよ

どうせ同じなんだから

108二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:50:41

>>106

フランスが隣だからでしょ

109二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 19:53:51

>>106

民主主義っていいことずくめじゃないし、修道院から財産没収したりカトリックなのにプロテスタント風教育を押し付けられたり反感も買ってる

フランスでも西部は革命政府にレジスタンスしてるし

ナポレオン以降は国民国家が流行るわけだけど、国民の定義は？ってなったら混血だし宗教もバラバラならなにが国民か定義できないわけじゃん？

だから、人種主義か宗教原理主義かも国民の定義として挙げられるわけで……

>>112 >>117

110二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:26:55

日本史教師が『日本で良かったと思えよ。フランス人はフランス革命を理解しなきゃいかんのだぞ』とか言ってたの覚えてる
なお、その直前、南北朝時代を教えつつ、ここは真面目にやると馬鹿になる時代とか授業中に言ってた模様

>>111

111二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:39:36

>>110

そりゃ教師が間違ってる

そもそも、フランス人には政治的暴力が悪いという発想がないので、革命絡みの暴力沙汰を全部知った上で、栄光の歴史だと思ってる

恐怖政治についても「チョット乱暴スギタカナ？デモ必要ナ犠牲ダッタ」程度にしか思っていない

>>116

112二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:41:17

>>109

人種とか民族主義掲げた結果余計に拗れてるしねえ

113二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:44:07

どうでもいいけどこのナポレオンとかいうやつご都合主義すぎない？フランス革命のゴタゴタで弱りに弱ったフランスがこいつ出てきてからなんかイギリスに匹敵する大国になってるんだけど

>>115

114二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:44:15

野蛮か野蛮じゃないかで言えば野蛮だが人類史において必要が必要ではないかと言えば必要
フランスに感謝しろ

115二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:59:01

>>113

前線で人民消費しすぎて産業で振るわなくなったからセーフ

116二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 21:11:22

>>111

いっぺんどっちかの極に振れたら、そっち方向でそれ以上極端に振れることってでかい外圧でも加わらないとそうそうないから「必要な犠牲」は正しいと思う

歴史上に極端に振れた結果どうなるかが焼き付くから、もう一回そういうことしようとするのを躊躇する人増えるし

戦争直前のフランスもファシストのクーデターが右翼団体の一部がストップ掛けて失敗してるし、戦後も共産党が王手掛けながらも自分から放棄してるし、何やかんや無駄にはなってない

117二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 21:24:25

>>109

国民国家の概念ってフランスで生まれたけど、少なくとも最近まではNation(国民、民族)もState(国家)も「国」としてほぼ完全に同義だった珍しい国である日本も戦後では知らず知らずのうちにかなり影響を及ぼしてると思う

一昔前までの韓国とか、最近のアメリカとか

>>118 >>127

118二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:13:51

>>117

海とかいう最強の城壁があるからね

あと、アメリカとかイギリスもそう

>>154

119二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:19:57

野蛮なのは国歌を聞いたら分かる
まあ野蛮すぎて身内からヤバくねって思われるくらいだったから自浄作用がまだあったのだが

>>121

120二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:39:28

ルイ16世は治世の最初に先代がやっとのことで潰した高等法院を再開させる最悪手打ってるからその後何しようが結局革命なんよな

121二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:46:28

>>119

一応あの国歌書いた人は穏健寄りの立憲君主制派だったんだけどな

まあなんか槍玉に挙げられたブイエ将軍はご愁傷様

122二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:55:23

少なくとも表立って王も貴族もいなくなり階級制度はなくなった
でもちょくちょく起こるデモの過激さ見ると、今でも階級の上下の摩擦が大きそうなイメージある

>>124 >>153 >>171

123二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 22:59:00

たまにいる民間人の被害を出すのは良くないとか無用な暴力はダメだとか革命に変な理想を持ってる人はこういう歴史を一度ちゃんと調べてほしい

>>125 >>126

124二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:00:41

>>122

ヨーロッパ社会では旧貴族は貴族制のある国に行くと貴族待遇だったりするらしいな

125二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:07:13

>>123

銃がある時点でね……

東洋思想の革命とごっちゃにしてると思う

126二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:10:35

>>123

藁人形叩きになってないか？

革命上等な人は正しければ暴力もありと主張してる場合が多いが

>>129 >>131

127二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:19:52

>>117

アフリカとかは国民国家形成出来てないからか何か色々揉めてるイメージ

128二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:21:37

フランス革命描いた作品ってなんか多そうでそんなに多くないな
三国志や戦国時代モノくらいあってもよさそうなのに

>>130

129二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:23:54

>>126

暴力革命を起こすつもりなら「お話」すべきでは？

130二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:25:15

>>128

なんだかんだインテリは東洋フェチなので

東洋わかってるかどうかはともかく

131二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:27:20

>>126

まあ具体例を出すと変な荒れ方しちゃうからあれだけど

創作関連だと創作の世界の中で否定されがちだったりするから

それに感化されてそういう人が多い印象

>>133

132二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:28:05

まあ、国民国家も帝国もうまくいかないから連邦が一番いいよ
各共和国ごとに楽しくやればいいんだし
画像は特に意味はない

>>134 >>152

133二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:29:49

>>131

100%荒れる話題になるな……

134二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:32:37

>>132

つまりソビエト連邦なら？

>>135

135二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:39:18

>>134

調べて行くとそう悪い国とは思えなくなるのはなんでや？

>>136

136二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:41:23

>>135

理想とかは素晴らしいから？

レーニンやスターリンとか秘密警察、赤い貴族とかがあれな感じで

>>141

137二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:41:32

連邦国家も大概上手くいかないからな…

138二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:58:49

マリーの名誉回復運動が始まってる所を見ると各国の革命だなんだってのも結局勝てば官軍の装飾でしかない事がわかる

>>139

139二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:01:18

>>138

まあ、失敗した革命なんてのはテロとか反乱扱いにされるだろうし…

140二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:04:18

勝った側は自分たちの正当性と負けた側の不当性を喧伝するものだからな
そしてその内容が必ずしも事実である必要はないとなればうん…

141二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:05:48

>>136

ありとあらゆる民族の風習が見れるから

142二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:08:52

結局の所誰がババ引くかで引いちゃったのが16世で逃げ切ったのが14世ってだけなんよなこれ
国庫は戦争失敗のツケで火の車、貴族や教会は既得権益で足を引っ張り放題、挙句自然災害で農業ぼーろぼろとどうにもならん

>>144 >>146

143二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:10:19

>>68

にわかだった頃「アフリカに逃げて負けてないって言ってただけじゃんド・ゴールって」

色々知った頃「ド・ゴールは間違いなくフランス近代史の英雄」

知れば知るほどこの人いなかったらどうなってんだってなるわド・ゴール

>>150

144二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:10:47

>>142

聖書に限らず末期の王は貧乏くじよね

145二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:11:18

🇺🇸「政府が暴走したら革命起こせるように国民は全員銃持ってええぞ」

146二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 00:38:53

>>142

そして巻き込まれた17世

147二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 01:49:45

フランス革命も明治維新もクソな側面は大いにあるし、支配や搾取がマシになったかというとなってないけど名目だけでも身分制終わらせたのは価値があることだろう

148二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 04:37:15

ロベスピエールの恐怖政治がテロの語源になったみたいな話聞いたような気がする

>>149

149二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 05:39:35

>>148

恐怖政治って意味合いから政治的な目的を達成するために手段を問わない意味合いに変化したしねえ

150二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 11:54:05

>>143

田中芳樹「亡命してきたヤツなんか引き渡してしまえばいいのでは？」

151二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 13:33:05

例えば明治維新はその根拠を天皇という既存の権威に求めてるから
多少急進的でもバークの琴線には多分触れない
フランス革命が立憲王政で収まってたらええやんか！って言ってたと思われる
漸進的自由主義者であって復古主義者じゃないからなバークは

>>155

152二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 13:57:00

>>132

ドイツ帝国や江戸幕府みたいに分解抑えられるだけの国力があるリーダーか、アメリカやインドみたいな国を纏める理念のどちらかが必要になるけどね

153二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 13:58:20

>>122

フランスは立地上上下の格差が出るのは仕方ない

軍人や政治家とか権力者の需要が多すぎる

154二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:04:35

>>118

アメリカは陸続きの国が二つとも無視できる程弱かったからね

でも、元々のスタンスもあって移民がメキシコ系を中心に無視できないほど増えて「生まれながらのアメリカ人」としてのアイデンティティが揺らいだ所に出てきたのがQだと思う

Qの出自的に、日本のような「生まれながらのアメリカ人」としての単一民族国家を目指してる節はあったと思う

>>158

155二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:06:37

>>151

本来はそうなんだが、現実でバーク主義者を名乗る人間の多くは反革命という点にのみ着目した反動主義者という悲劇

>>156

156二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:10:55

>>155

立憲君主制って本家のイギリスは特にそうだけどそれぐらいあやふやな概念だからね

戦前のイタリアやドイツ帝国みたいに君主が議会や選挙を無視することが許される可能性を持ち続けることでとあるし

タイみたいに君主の為を名乗れば何でも出来る(イギリスも最近それを名目に警察の鎮圧能力上げる法改正してたし)し

157二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:16:45

>>47

>>48

そもそも貴族と平民を分けて考えるのが間違いなんだよね

当時の貴族の9割くらいは没落してて破産寸前だった

そこで免税特権まで取り上げられたら飢え死に確定だからもちろん反対した

しかも革命を主導したのは残り一割の大貴族というね

王政を潰して自分たちの都合のいい制度を作れるからな

>>160 >>161

158二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:18:05

>>154

日本は混血しまくってるし、宗教もめちゃくちゃバラバラなのに単一民族と思い込んでるからね

空海が教えが違っても仏教はひとつってスローガンを掲げたからね

>>162

159二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:20:09

そもそも右翼と左翼の語源になったのがフランス議会だけど

右翼……「クソ貴族共は全員ギロチンにかけて皆殺しにしてやろうぜ！」って言っていた【穏健派】達が体制維持の保守派

左翼……「クソ貴族共を皆殺しにしてそいつらの親族も女子供に至るまで皆殺し。貴族から金貰って仕事してた芸術家や教師や図書館や服屋やコックetcも皆殺しな」って言ってた【過激派】達の集まる革新派

だからな
内戦が終わって戦後処理の段階で文官貴族を皆殺しにしようとか言い出す奴らが穏健扱いなんだから蛮族以外の何者でもない

>>166 >>168 >>169 >>175

160二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:20:17

>>157

イギリスの議会もそうだけど、民主主義って最初は貴族の寡頭制から始まるから妥当ではあったと思う

161二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:20:40

>>157

働いたらダメルールがね……

まあ、国政に関わって、さらに企業と繋がりがあったらとっても困ったことになるけど

162二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:22:51

>>158

まあ日本に限らず均質性が高く見えるどの国民国家も、

少数派あるいは非主流派の文化の同化は込みだからな

それこそフランスだってそう

ただこの数世紀の間に同化する余地があるかないかの違いはやっぱり厳然としてあるのも事実

>>163

163二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:26:28

>>162

日本の場合は「天皇の権威を認められるか」が同化の有無の厳然たる境目だったよね

だからキリスト教徒が歴史的に浮いてきた

>>178

164二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:30:52

日本の場合、隣国の朝鮮も均質性高めだから
一つの国＝一つの民族的な見方が馴染みやすいというのもあると思うわ環境的に
中華はほら…支配した民族が漢民族に同化されちゃうし

>>165 >>167

165二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 14:37:41

>>164

朝鮮も何気に凄いと思う

満州族とか華南先住民みたいにならずに生き残ったのも凄いけど、異民族を自国の氏族として取り込むのが上手い

元々が殆どが中国系だったのもあるんだろうけど

本貫とか調べると、前近代からのウイグル系やベトナム系も出てくる

日本は日本人同士でも源平藤橘に殆どまとまってしまって、前近代の外国系で多い苗字って古賀とかぐらいで少ないし

166二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 16:57:33

>>159

そらオーストリアやプロイセン、イギリスとか諸外国が革命波及しないよう干渉戦争するわな！

167二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:30:17

>>164

信仰とか言語とか見ると全然違う

でも、表意文字の漢字使ってるから同じに見えるんだよ

その表意文字を使えない中国人が増えてるからこの先同じ民族意識を持ち続けるかは不明

ばくおんの台湾編で出てきた神様の名前があるんだけど、なんだったか忘れた……

とにかく、神様がバラバラなんだよ

>>184

168二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:32:19

>>159

い、意味が違いすぎる…

169二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:33:25

>>159

>>「クソ貴族共は全員ギロチンにかけて皆殺しにしてやろうぜ！」って言っていた【穏健派】

170二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:45:45

フランス革命は先進的過ぎて手本も何もない状態だよね
当時の人々は暗闇の中をブレーキかけたら死ぬ民衆の狂奔と共に突っ走った感

>>173

171二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:49:52

>>122

資本家とかが貴族みたいになってる感

隠さ広がってるし

>>172

172二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 17:59:19

>>171

まさか

貴族は義務だらけだぞ

資本家には義務はないんだ

>>174

173二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 18:07:44

>>170

産業革命後のイギリスのジン横丁みたいなものか

174二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 18:09:03

>>172

義務ない特権階級とか最高では？

>>177 >>181

175二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 18:59:18

>>159

穏健の意味が日本とフランスで違い過ぎない？

176二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 19:01:19

そもそもこのフランス革命の省察は
フランスの青年が気骨ある自由主義の論者で知られてたバークにウッキウキで書いた
手紙から始まってるからな
青年の予想に反してフランス革命をボコボコに批判したわけだけど

177二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 00:55:23

>>174

特権階級ならいいけど、そうでない層からしたら引きずり降ろしたい奴！

178二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 03:01:38

>>163

日本への同化を考える時に天皇ってそんなに大きなウエイト占めてるかな。どちらかと言うと国際的に日本人的なものの見方ができるかが重視されるように思う。アメリカはいい国、中国は悪い国、北は悪魔みたいな

>>179 >>180 >>183

179二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 08:48:44

>>178

日本の周辺国への印象こそあまり関係ないような…

どこの国とか問わず、他国と日本を天秤にかけた時に、迷わず日本をとれなきゃ駄目って方が大きい気がする

天皇は日本の一部でありわかりやすい象徴でもあるってだけで

結局どうしても相容れないって世の中には存在するから、うまく距離とってバランスとるのが大事なんだろうなって思う

革命にしたって自分の所属するコミュニティが不当に扱われてるって感情が原動力なんだろうし

まあRevolution（回転）して振り落とされるものが多くあっても、新しく手に入れられるものの方が大事って人もいるんだろうけど…

180二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 10:45:34

>>178

日本の国民性とかよくわからないが

国際的に日本的なものの見方が国の同一性の基準では無いことだけは理解した

181二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 10:47:38

>>174

そいつら以外の全てにとって最低最悪なんだよなぁ……

>>198

182二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 10:58:36

結局貴族の多くは国外逃亡したから
彼らは大枠としてはダメージを減らせた側ではある

183二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 11:17:23

>>178

あくまで天皇の権威を認めるかが基準だったのは少なくともこれまでの話で、今はひょっとしたらそういう日本人のとしての生活習慣や考え方、「日本教(周辺国への見方とか固定した世界観を規定するようになってる時点で宗教とも言える)」を守れるかの方が基準として有力になってきてる可能性はあるかもね

184二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 11:18:37

>>167

台湾なら媽祖か？

>>192

185二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 11:45:05

「自分は◼️◼️◼️（※好きな国、人種、宗教、アイデンティティを入れよう）で、隣のこいつも同じ◼️◼️◼️」って共通幻想を持てないと纏まらないよね
アフリカとかの紛争してた国の選挙が妨害（物理）されるのって、仲間内での意見調整じゃなくて敵集団との闘争としか思われてない部分があると思う
その辺り、革命後のナポレオンの「国民国家」概念の浸透は大きかったんだろうな

>>186 >>187 >>189

186二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 11:58:40

>>185

宇宙人が攻めてくるぞ！！！

187二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 12:01:28

>>185

そもそも、ブラックアフリカ諸国の国境は民族や言語や宗教に基づいていない

揉めないほうがおかしい

>>188

188二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 12:02:40

>>187

だって移動を繰り返してるからどこが国境にしていいかわかんないんだもん