中華王朝っていつもそうですよね･･･！

[1 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:33:03]

中華の威光を持ち出せば周辺諸国の誰もがひれ伏すと思っているなんて･･･

現場で辻褄を合わせる外交官の苦労をなんだと思っているんですか！

[2 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:34:18]

なんなら今のプーさんもおなじことやってるしな

[3 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:39:37]

武力でまとめ上げて権威がないから内乱で崩壊
武力で統一のサイクルが出来上がってるからな

[4 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:40:26]

何回同じ事を繰り返してるの？歴史に学ばないの？

[5 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:40:38]

朝貢なんてしてつけ上がらせる外国くんも悪い

[6 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:41:20]

>>4

同じ土地に建ってるだけで中身は連続してない別物だからしゃーない

[7 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:41:43]

同じこと繰り返している風にしたほうが運命論適用して禅譲システムに乗っけて王朝交代がスマートにやれるから
そういう風に歴史を記しているだけや。進歩がないとかいう意見も、そもそも中国（儒教）は「昔は良かった！昔に還れ！」理論だから痛くも痒くもない

[8 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:42:44]

繰り返さずに直接侵略しに行った王朝はどれも長持ちしなかったし、、。

[9 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:43:06]

別に王朝側もわかってやってるからそこは
田中芳樹は歴史作家としては下の下だから鵜呑みにしたら駄目

[10 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:44:15]

秀吉が万が一明征服に成功してたら中華思想に染まったのかな、もとの性格からそういうところあるし

[11 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:45:44]

>>5

あれ送ったものより価値のあるものや量を送り返す

ある意味土下座外交だし

[12 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:47:02]

>>6

民族はほぼ毎回違うけど

文化で大体染まるので同じ文明

中国4000年！

え？元？

あれも中国（

[13 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:47:07]

>>10

思想どうこう以前に人口10倍以上の土地を治めるためには

その土地にあったやり方が必要になるから、まあ染まるでしょ

[14 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:48:07]

>>12

宋のことも忘れないでください

[15 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:48:54]

>>11

戦争するより安上がりだからその辺割り切る（ただし面子は保つ）っつー考え方は好きよ

[16 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:49:17]

>>10

ヌルハチのように現地勢力を切り崩してうまい事味方にしない限りとても維持出来ねえ

清だって明の残党を完全に殲滅するのに100年近くかかっていたがはず

[17 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:50:02]

中国（の土地の）４０００年の歴史

[18 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:50:51]

>>10

成功するころには死んでそう年齢的に

[19 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:52:01]

ていうか、生産力に差があるうえに中華が朝貢先に送るのって加工品でしょ？
価値に差があると言っても言うほど損してなかったんじゃないかな

[20 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 20:54:21]

だから時に班超みたいな超人が必要になる

[21 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:00:22]

>>19

絹とか銅銭とか高級日用品も下賜してなぁ

形ばかり土下座したほうは大儲けなんだが

それに慣れると「獣臭い毛皮は嫌だ」とか遊牧民のトップ連中が言い出すようになって中国から離れられなくなるんや

本邦とて例外でなくて、日本は結局貨幣の鋳造技術なんて江戸時代末期でも正直粗悪なもんで中国の銅銭を大事に大事に使ってた

中国の銅銭＞＞割れた中国の銅銭＞＞＞＞＞＞日本でつくった銅銭ってなもんで、室町幕府や戦国大名は日本製の銭でも割れた銭でも同じように扱って！！って何度も政策で出しているが

生活している側からすると信用度が全然ちがう

[22 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:08:32]

>>21

江渡時代は京銭から寛永通宝へが主流じゃないんか？

[23 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:10:14]

まぁその土地に根付いた食文化とかそういうのに関しては4000年の歴史って胸張れる...と思いたいんだけどその辺どうなの？

[24 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:12:36]

>>23

胸張って言っていいと思うぞ

てか滅んだ滅んだの繰り返しが歴史の基本だし

むしろ一回も滅んでない日本が特殊というか

[25 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:12:39]

>>23

割と滅んだり復活してるし

[26 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:13:07]

>>21

江戸時代は大体の時期で普通に寛永通宝だぞ

まあ末期の一文銭は鉄銭だが

[27 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:14:14]

>>20

後漢はなんかやたら異民族に強い王朝だから妙に外征将軍が充実している

段熲とか馬賢（最後精細を欠いたけど）とか

[28 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:15:44]

>>26

盛岡藩が西洋式の炉を導入して良質な鉄銭の大量生産に成功したししゃーない

盛岡藩に巨大な銅山があればなあ･･･

[29 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:18:44]

>>23

毎回滅んでるぐらいで歴史語るなって言われたら日本ぐらいしか歴史語れなくなるわ

[30 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:20:28]

>>29

国としては数十年持てば長い方だしね

真面目に

[31 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:21:34]

>>22

ぶっちゃけ江戸時代なんてまだ貨幣経済浸透してないぞ

銀本位制で重さで値段決めてたから幕府が鋳造しなおして銀の含有量減らしたら貨幣価値が下がっただけで終わったし

宋銭（永楽通宝）が銅の含有量が担保されてるので信用があった。徳川幕府は永楽通宝の流通を停止させて自国だけで貨幣経済を完成させようとしたが……

[32 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:23:18]

>>31

永楽は江戸初期には流通しなくなってたろ

[33 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:23:56]

ぶっちゃけあれだけ王朝交代があっても文化や文字や何かの連続性があるのってすごい通りこして怪物よ
ローマも滅びたんやぞ？
おまけに文字はほぼ世界唯一の現存する象形文字、覚えるの難しいのに

[34 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:25:20]

>>32

なんなら日本で鋳造されたのも相当数あったらしいしな永楽通宝

[35 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:25:25]

今のプーおじなんかはどちらかと言えばモンゴルとか外来民族の王朝っぽい政策。

正統派の中華王朝は文武の文が重視され文>武ですげー気取った体制なんだけどだからこそすぐ暴力で革命される。

[36 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:27:40]

>>34

永楽通宝に限らず宋銭真似て鋳造された私銭は沢山あった

けど鋳造技術が足りてないから文字が欠けてたり、穴がズレてたりしているのが現代にも残っている

こういう粗悪なものも銅は銅なので普通に使われてた

[37 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:28:21]

>>33

ローマの文化だって今に残ってるんじゃねえの？

知らんけど

[38 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:29:14]

>>36

いやそうじゃなくて今まで普通の永楽通宝だと思われてたやつが相当数日本で鋳造されていたことが判明した

[39 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:30:25]

>>37

地中海はローマの後継者争いしてたようなもんだし……

[40 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:33:18]

>>32

日本の貨幣事情はそんなスマートじゃないよ。江戸時代の主流は重量バラバラの秤量貨幣の豆板銀だし

幕府も強制力というか地方の隅々まで政策を行き渡らせる力はない

[41 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:35:04]

>>40

なんか永勘定と勘違いしてね？

永楽通宝は寛永通宝にとってかわられてるよ

[42 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:37:45]

>>40

それを徳川家康がガチガチに固めたんだ

[43 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:38:56]

>>36

近代までは私銭の鋳造は防ぎようがなかったしな

4枚の銭に混ぜ物をして5枚の銭を鋳造すれば濡れ手に粟でぼろ儲けだ

[44 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:39:40]

>>39

ロシア「俺がローマの後継者です！」

[45 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:39:51]

隋と唐も鮮卑なんだよね

[46 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:40:15]

>>44

オスマン帝国こそローマの後継者

[47 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:41:38]

ローマ帝国とかいう逆に影響力がどこまで来てるのかわかんないやつ

[48 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:48:08]

文化強度はぶっちぎり史上ナンバー1よ
なんせ史上なんて言葉ができる前からトップにいるもんな

[49 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:49:56]

>>42

寛永って家光の頃の元号なんですが

そもそもこの時代って東国と西国で経済の形態違ってこれ幕末まで引きづる。両替の形態とかでも顕著だけど。

比較的あたらしい中国銭である永楽通報が流通してたの（私鋳の贋作ふくめ）も東国だし、鉄銭も江戸を中心にした東国経済圏のもの

[50 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:50:56]

滅んだり建てたりし過ぎで明と清以外記憶に残らん
あと元

[51 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:51:53]

焼　か　せ　ろ（焚書坑儒）

[52 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:54:28]

>>49

どうした？

徳川家康が固めたってだけでだれも寛永通宝を徳川家康が発行したとか言ってないぞ

[53 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:54:32]

>>46

ルーム・セルジューク朝「ルームってのは”ローマ”って意味なんだ。あとは分かるな？」

[54 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:55:35]

>>49

なんか他のレスと混同してね？

一回落ち着けよ

[55 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:55:41]

>>53

真面目にどこ？

[56 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:55:48]

文明とか文化の定義的にこいつが4000年続いてるとしたら他にそれより長い歴史のある地域も数えられるけど、共産とう以降は別の国！をやったら世界のどこにも1000年以上続く国が無くなるから面倒な話

[57 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:56:29]

>>49

なんか急に言ってることが怪しくなってきたな

[58 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:58:09]

>>55

トルコ、アナトリア

[59 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 21:58:17]

>>56

世界大戦後の話はめんどくさいからやめろ

昔の明とか元とか三国志の話だから

[60 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:04:41]

>>21とかわりと真面目に聞いてたんだけど>>49みたいだと自分の考え否定されるのが嫌なだけの人っぽいな

聞いて損した

[61 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:05:52]

中華王朝の有能って誰なんだろうな？
あんまりイメージがない

[62 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:08:21]

>>61

レジェンド始皇帝

大正義光武帝

[63 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:09:40]

>>11

貢ぎものよりショボいもん持たして帰らせるのはコケンに関わるからね

[64 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:14:35]

>>62

高祖劉邦

漢武帝劉徹

北宋太祖趙匡胤

辺りも外せない。

[65 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:15:21]

>>30

なんだっけ…うろ覚えなんだけど、イスラームのえらい学者さんが

「ひとつの王朝は長くて200年までしか保たない」

みたいなこと言ってた気がする

実際海外の王権は割とすぐに入れ替わるし

でも日本って徳川幕府も200年以上続いてるし、天皇家っていう時点で見たらもっともっと長いよね

だいぶ異質な文化だと思う

[66 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:16:01]

>>31

政府が国内鋳造の貨幣のみを流通させようとしたのは徳川幕府だけじゃなく

遡れば1179年に当時の朝廷が私鋳禁止令に宋銭禁止も含めている

自国のみで貨幣を流通させるのは国家として成熟の証であり夢なのだ

[67 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:18:59]

>>61

雍正帝

国内の良二千石（知事クラス）に汚職させずに民政を安定させる為政者が有能な為政者

[68 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:19:16]

殷代の周辺民族との戦闘の記録が残っているのは歴史の広がりを感じるよなあ

[69 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:21:31]

>>65

公称だと２６００年ぐらいだっけ

怪しいとこあるらしいけどこんだけ長く続いてる国って他にあるの？

なんかエチオピアも長いらしいけど

[70 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:27:30]

よく考えなくも俺たちの血筋もこの地域で何千年どころか何万年前から続いてるんだし国体と血筋はあんま関係ないよ

[71 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:27:32]

>>68

殷の資料が残ってるなら夏もあったかも？って言われるのも分かる

[72 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:29:57]

鄭和の大艦隊とかいう超大規模な土下座遠征
徳を積むためとはいえアフリカまで朝貢求めにいくのは色々と凄い

[73 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:34:04]

王朝や支配してる奴が変わると国が変わるのかってのは難しい話

[74 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:35:27]

>>73

支配してる奴が変わるのは微妙なとこだが王朝が変わったら別の国じゃね？

[75 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:35:59]

そういや大昔にキリンとかゾウを捕まえて皇帝のペットにしたんだっけ？

[76 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:37:18]

>>21

俺らは元々毛皮を着て草原を駆けて生きてきたんだろうが！って親父に反発して自分が即位したら宋に反旗を翻す李元昊

でも元号つかったり文字つくったり自分の国家がばっちり中華の影響下にあるっていうのがね

[77 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:39:22]

異民族王朝とかが出来ても、文化出力が違いすぎて漢化していっちゃうんだよな。
それが一切無い、収奪の対象にされてたから植民地はやばかった。

[78 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:42:50]

>>75

永楽帝の時代にベンガルからキリン連れてきたっていうのは聞いたことある

[79 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:43:26]

>>70

おっ王侯将相寧んぞ種あらんやか？いっとく？易姓革命いっとく？

[80 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:44:14]

中国４０００年の歴史が～って言われるともやるのは分かるよ
でも歴史ってそういうもんじゃん？

[81 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:44:53]

そういや周辺の国が名前一字の国名にしてたのも中華の影響なんだっけ

[82 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:45:08]

>>77

イギリスはちゃんと植民地に投資して経済発展させたぞ

ただ奪うより現地人に働かせて上前をはねる方が楽だし儲かる

スペイン？それはその通りだ、お前の言っている事は全て正しい

[83 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:46:41]

王朝変わると国が変わるなら今の日本の歴史はいつから始まるんだろう

[84 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:46:55]

俺が子供の頃は中国３０００年の歴史だった気がする

[85 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:47:44]

>>83

継体天皇の話する？

[86 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:47:45]

>>83

皇族スタートからじゃね？

[87 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:49:03]

>>83

歴史スレでもこの話は散々されてて、例えば中国4000年を踏襲するなら日本の歴史は神武天皇からで、東西ドイツ統一や中華人民共和国設立を踏襲するなら戦後（1945年から）以降で76年目だ

[88 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:50:30]

>>87

そんなものなのか

[89 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:50:31]

天皇トップの形態が保ってる限りは日本の歴史だと思う
今途絶えたら？
不敬だからその話はやめとく

[90 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:51:19]

歴史ってそういうもんだよ　やろうと思えば人類の始まりまで遡るから不毛

[91 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:52:17]

>>90

でも人類の話じゃなくて国の話だから

[92 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:52:24]

西と東じゃ定義違うものもあるよなって思うけど実際どうなんだろう

[93 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:53:09]

>>87

なんで東西ドイツとか中国設立で日本は戦後になるんだ？

[94 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:53:54]

>>87

政治の形態が変わっただけだから戦後復興を含めるのは違くね？

個人的には天皇制（という言い方は微妙だが）なら日本の歴史は続いてると思う

[95 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:55:03]

>>87

割と納得はいく

復興とか政治体系が変わっただけでは？ってのは結局この国の中から見た時の意見だからな

[96 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:56:06]

>>82

ブリテンは怠惰を求めて勤勉になった奴らだから・・

それはそうと根こそぎ奪うのはやばいとおもわなかったんすかね

あの連中。

>>87

簡単に言うと、

共産主義を名乗るなら歴史否定＝80歳ぐらい

中華王朝を名乗るなら党のトップは皇帝＝共産主義否定

にしかならないから大変なのだ。

[97 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:56:36]

つか中共は自分で1949年建国って言ってるしな
それと同レベルには言えんだろう

[98 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:57:10]

>>96

自レス　あの連中ってスペインの事ね

[99 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:57:56]

>>82

スペインは植民地に生まれたら本国人でも国籍を失うというクソシステムな一方で

現地には必ず学校を建設して教育インフラを充実させるという聖人ムーブをかます

結果シモン・ボリバルのような大英雄が誕生した

[100 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 22:57:58]

継承国の概念は王朝の引継ぎに依らないし民主化、共産化を一区切りとしていいと思う

[101 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:00:50]

>>87

はっきり建国って言ってる中国と並べるのはちと無理があると思う

[102 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:01:04]

>>99

あいつやばいよね。出来人だと思う。

周りの将軍も優秀だけど。

中華の皇帝だと自他共に優秀って案外居ないか？

[103 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:01:36]

>>77

モンゴルは漢化できなかったからこそ北に逃げて北元なんてもの作ったわけだし

[105 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:02:30]

>>87書いた者だけど言いたいことがあるのは分かるがこれはあくまで散々議論された末での結論の一例にすぎんからあんまり真に受けなくていいぞ

[106 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:03:22]

>>105

あにまんを真に受けるやつが悪いから気にしなくていいぞ

[107 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:04:03]

あとソースは自分で確認しろよ～

[110 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:06:25]

まーたすぐレッテル貼りが飛ぶ

[111 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:06:43]

スレ画のマンガ面白いよね

[113 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:07:15]

女将軍さんにエロスを感じる

[114 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:08:44]

創意風に書いたのが悪いがよく見れば予防線何回も貼ってるしそこは良いね！

[115 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:09:02]

アニオタWikiの中国史関係は大概有能打線

[117 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:10:36]

結論の一例なら最初からそう言えば良いのでは？ボブは訝しんだ

[118 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:17:52]

今の中国では満州民族に抵抗した英雄の一人みたいに扱われ出してるって聞いて日本の楠公様みたいでおもしれーなって……

[120 二次元好きの匿名さん 21/10/29(金) 23:33:13]

本当にどっかの結論だったのかも怪しいけどね