主張自体は正しい・間違ってないのに露骨に悪役ムーブしてくる敵を見ると

1二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 11:27:14

作者の逃げを感じてしまう

>>11 >>20

2二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 12:11:42

わかる

3二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:00:07

悪役ムーヴに至るまでの過程はあるとしても主人公からすれば知ったこっちゃないしな…

4二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:01:24

それを言うとほとんどの漫画家が逃げてることになると思う

>>33

5二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:06:34

描写の仕方にもよる
箇条書きであらすじ言われてもピンとこないしね

6二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:12:31

まあ分からなくはないけど
主人公の正当性が弱いと見てる側もノリきれないから仕方なくもあるな

>>17

7二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:15:21

スラム街の住民なんて救済に莫大なコストがかかるし…
元々犯罪やってるろくでなしだし…
皆殺しの方が安上がりだから…

8二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:15:51

スレ画に例に言うと市長がどうにもならない現状に疲れきって言ったんなら全然あり

9二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:28:28

だって悪役ムーブをしてるから主人公側が戦うわけで、貧民をどうにかしようと真っ当にがんばってる市長なら主人公側に戦う理由がないじゃん

>>10

10二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:32:18

>>9

因果が逆で、この場合は「主人公たちに戦わせたいから用意された悪役」感が露骨だから嫌という話だよ

>>97

11二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:50:46

善人を無理やり過激にした感があるってことならわかる

>>1の例で言うなら「辻斬りのついでにスラム住民皆殺しにすればバレねえ！」とか

「我が神復活の為に生贄となってもらう！表向きにはスラム解消につき移住したということにしよう」

みたいな悪役なら気持ちよく倒せていいと思う

12二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 13:55:27

相手が嫌な奴の方がやりやすいからねいくらでもボコボコにしていい
YouTubeのスカッと動画でめっちゃ見る奴

13二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 15:01:33

主張自体は正しい・間違ってない奴は悪役ムーブしてはいけないのか

14二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 15:03:38

ソーマの中村くんみたいな感じ？

15二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 15:08:17

完全理論武装した悪役はいるんですよ、エレンイエーガーって言うんですけど

16二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:40:09

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:41:19

>>6

どっちかといえばこれだと思う

主人公側の主張が正論としては弱い

更に言えば主人公側が相手を変えようとしている、相手を変える（滅ぼす）必然性がどの程度か？も相対的な評価対象になるな

18二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:44:25

穏当な手段を取れば上手くいきそうなのに
無駄に悪趣味な手段を取るタイプの悪役ってこと？

パッと具体例が出てこないな

19二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:49:59

何故かスラム街民が善良で上流中流がクソ野郎しかいないみたいな描写も嫌い
こいつら救う価値無いから何してもいいよね！みたいな前フリに思えてくる

>>72

20二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:51:57

>>1の画像だとまだ分かるな

スラム街の連中は人間じゃない〜とか

天竜人が来るから町を綺麗にしたい〜とか

色々動機がこじつけられる

ファンタジー世界で市長側の戦力>>>スラム街側の戦力だったら楽な手段としてはアリ

21二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 16:58:49

しかしねぇ、正規の市民登録もせず市民税も払わず勝手に入り込んできてスラム街に住み着いて街全体の治安を徐々に悪化させる癖に市長側の施策や提案に一切耳を貸さずに権利を主張するような連中なら市長がブチ切れて殲滅か街から退去か選べと武力に訴えてもまともに税金払ってる市民からすれば無理もない話になるわけで…

22二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 17:00:59

無知な主人公が駆られる怒りの原因が知らずにいた己の所属母体の因果ゆえって場合はままあるかもね。
やっぱ無知は罪だな！

23二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 17:15:06

アクティブレイドのラスボスがこんな感じだったな

24二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:03:26

敵キャラに作者の主張を言わせて主人公達が反論出来ないやつの逆パターンだな

25二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:13:47

国内の麻薬組織をなんとかしたい
麻薬組織は皆殺しにする！

リアルでこれやった人が今も生きているという

>>26 >>27

26二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:16:01

>>25

うーん、縦に伸びてる大陸の方ではすぐに暗殺されてるのに。すごいね

27二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:23:47

>>25

この場合大統領が主役のダークヒーローものだから

28二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:33:32

このレスは削除されています

>>30

29二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:39:17

このレスは削除されています

30二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 18:51:11

>>28

ロ/シア好き？

31二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 19:00:37

これ自体は別にいい
この影響で主人公とスラム街のイカれた言動がなぁなぁ正当化されるのが悪いパターン
一番酷いのはこれ使ってギャップ理論が成立すると考えていそうなやつ
（善に思えた市長が悪、ならば悪に思えた主人公こそ善！でイケるやろ！って作者が考えていそうなパターン）

32二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 19:06:02

作者の逃げとは？そもそも感じるもへったくれも何を感度3000倍で感感俺俺してんだ？

33二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 20:06:49

>>4

漫画業界には伸び代がたくさんあるんだなあ

34二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 20:11:50

話を転がすってそう言うことだから仕方ないね
文句が出ないような作品でも上手く理屈つけて不自然にならないようにやってるだけで同じことはしている

35二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 20:27:12

わかって来たわ
どっちの言い分にも正当性のある明確な悪のいない善と善の対決から逃げて片方を明確な悪にしちゃうのなんかアレだよねってことか

36二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 22:47:10

真っ黒じゃないとむしろ主人公側の解決策の不備とかは言われるので……、
だから言ってることは正しいかもしれんけど人格が信用できねぇ！ってするのが一つの手ですね。

37二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 23:05:49

お前もっと穏便で低リスク低コストな案思い付かんかったんか？ってなる悪役はたまにいる

38二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 23:54:07

悪役がこういう事言い出すと逆に主人公側の信念や主張の弱さが透けて見える
「ハードル下げたんだな」って思っちゃう

39二次元好きの匿名さん22/12/02(金) 23:58:46

ポケモンbwの悪役はゲーフリがひよったなって思う
ポケモンを解放するべきか否かってお題に明確な答えを出せないからとにかく悪い奴をボスにする事でストーリを締めたし

>>41 >>43 >>101

40二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 00:00:49

相手の正論マンが根っこの思いが主人公と同じな何かあってしまったキャラだったら大好物

41二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 00:19:34

>>39

将来的にIPとしてボスは毒親問題、解放問題は他シリーズと合わせて徐々に答え出す形で向き合ったからセーフにしてくれんか？

42二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 02:12:18

漫画カテゴリで悪いがドラマの方が印象に残るかもしれん
同じ職業で競い合うドラマならその職業での良し悪しで競い合って欲しい
不正って悪に逃げんなって

43二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 02:13:44

>>39

スレタイでBW思い浮かべたけどもう出てた

44二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 02:35:12

読み切り漫画だと尺の都合か割と見る
連載だとNARUTOのダンゾウが近いか？
あれはまぁサスケも味方じゃないけど

45二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 04:34:28

お姫様「迫る食糧危機を前に悪の大臣が隣国との戦争を画策しています」
お姫様「対案は神頼みぐらいしか思いつかないけど戦争を止めたい」
お姫様「でも大臣がいなくなると国が回らなくなるので大臣に手は出さないでください」

正気かお前と思った

>>81 >>82 >>88 >>91

46二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:09:05

義兄さんに任せればガチで世界は救われるけどそれでもお前を殺す！で貫いてほしかったなあと思うときはある

>>60 >>87

47二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:34:06

サモンナイトのオルドレイクとtoaのヴァンはしょうがないと思う
人類救済するには世界根幹支えてるシステムを壊すしかないが、力ずつでやるしかない

48二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:41:39

そういう思考のキャラクターってだけだと思う
みんなが理屈や論理で皆筋道立てて行動するわけじゃない
感情が優先して口に出てしまうことなんて過激な人じゃない普通の俺たちでもあるし

>>49 >>67

49二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:44:40

>>48

リアルに考えたらそうだけど読者は面白い作品を読みたいだけで変なところでリアルになってつまらなくなる作品を読みたい訳ではないので

50二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:45:09

場合による
具体例をあげてくれ

>>65

51二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:50:58

めっちゃ頭良くて今までは主人公たちから逃げ続けまくってたのにラストでは「特に理由もなく」最後まで勝負して負けて終わるパターンのが嫌かな
滅多にないけど

52二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:52:17

主役側の言葉に正当性をもたせられなかったから相手を下げて、こいつはこんなに悪いんですよーを急に始めるタイプな……

53二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 06:53:34

主張はなんとなく分かるけどいざ該当する作品みたらただのイチャモンレベルだったというのはよくある話
だからこの手のスレでは作品名はでない

>>63

54二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 07:20:51

このレスは削除されています

55二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 07:53:58

現実でも言ってる事が正しいってのは正しさの半分くらいでしかなくて、そこから相手にそれが正しいってことを理解させるための努力が必要だ。
説明とか人柄とか態度とか実績とかでその半分を達成できてない以上そいつは正しくないんだよ。
自分は正しい事言ってるのに！みたいなこと思いがちだけど伝えられなかったらそんなもん何も意味がないんだ。

56二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 09:22:50

ぶっちゃけ2コマ目に至るまでの世界観と市長の描写次第だと思う
主人公まわりの貧しいながらも懸命に生きる感じのアットホーム描写が続いてたのにぽっと出の悪役市長からいきなりそんな発言が出たら、ご都合だなーって感じるけど
それまでに市長がスラム街に住む人を人間と思ってない的な描写があれば納得する

57二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:03:04

昔マガジンでやってたエデンの檻って無人島漂流マンガで、主人公グループとは別のグループが「俺達で学校作ろうぜ！」って活動してたけど、主人公グループの内の１人が学校なんてロクなもんじゃねーから妨害して、
結局学校作ろうグループの影のリーダーであった教師陣が子供たちを奴隷にするつもりだったことが発覚して、学校作ろうとしてたグループは間違いで主人公が正しい！ってことになってた

教師たちがクズじゃなかったら普通に良案だったのだろうか

>>62

58二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:11:28

このレスは削除されています

59二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:12:11

皆殺しじゃないけどスラムで起きてる連続殺人止めるために住人を強制退去(拒否した者は収監)させてスラムを焼き払った例は本当にある

60二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:26:10

>>46

まあハッキリ言うと世界巻き込んだ壮大な家族喧嘩の話だからねえ

兄さん自身が妻子が死んだ時に自分の中の生まれた間違った感情を認識してしまった時点でどうあっても導師として正当な行動するの無理ってなるのも理解できちゃうし、最後にお題目の部分じゃない本音をベルベットに話してくれたので何か色々許せてしまった

61二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:29:26

自分の主張が正しく間違ってないとしても、反対意見に対しての説得力や利益・既得権益などに対しての影響から現実的に実現可能であるかってのは、常に出てくる問題だし、主張の正しさを盲信して暴力を選択するのってそんなおかしなことでもないよ

62二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 10:51:37

>>57

最終的な島出るまでの拠点を学校モチーフの建物にしてるのが、そのエピソードと合わせるとなんか悪趣味だった

そこまで考えてないだろうけど

63二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 11:14:31

>>53

下手するとその急に悪役にさせられた・主人公ageのダシにされたとかって意見が「自分の大好きだったキャラが望んでない方面で掘り下げられたことへの不満」だったりするしね

64二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 11:16:48

お気持ち表明なんてそんなもんだ

65二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 11:20:36

>>50

ポケモンBW

>>73

66二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 12:24:36

しゃーねぇ人間なんて論理的ですって面してても感情に後から理屈くっつけてるのが普通だし。

67二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 12:27:59

>>48

ここはむしろ違和感持ってる台詞の方が変だとは思ったな

怪我してる仲間を見捨てろとかは悪役ムーブだったが

68二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 12:56:00

スレ画パターンは逃げかって言われるとそこまでな気がする
スレ画に則って例えるならスレ画の展開で「少なくとも本当に治安悪化させてるのは確かでは？」っていう葛藤とかをやってたのに「実は市長は犯罪組織と繋がってて治安悪化はそのせいでした＆スラム街の住民殺してたのは臓器販売の為でした」とかやって主義主張抜きに市長が邪悪で倒せば万事解決な展開になったら逃げたなと思う

69二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:17:46

スレ画はまずスラム街が憎いっていうところが第一になってるならどちらのパターンも悪役になり得るかな。その為にスラム街の人たち無視した酷いやり方をしてるのであれば。
もっと穏便でリスクのないやり方あるだろって思うのは同意。国籍がない3世とかを支援するのではなく騙してただ他国に送ってた政治家は「ここちゃんと支援してれば更に功績と支持率に繋がったのに…」って思った。

70二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:21:00

実際スラム問題を解決するんだから偉いでしょ
キュウべぇと同じよ

71二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:21:46

所詮舞台装置よ

72二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:32:45

>>19

これなあ

金持ちにも貧乏人にも嫌な奴や悪い奴はいるよねって

貧富の差の問題になると金持ち排除する〜って流れになるけどそんなわけねーじゃんって

73二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:33:55

>>65

あれは一理ある主張を隠れ蓑に悪いことしようとする奴だから

>>95

74二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:36:53

ここでガチの名案が出てくるならその作者は漫画描くのやめて世界からスラム街無くす旅に出た方がいいと思います

75二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:41:39

このレスは削除されています

>>76 >>77 >>78

76二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:51:50

>>75

元々ポケモンを解放せよ！って言いながら襲いかかって来る連中だし過激な思想の一種だと思うよ

77二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:57:48

>>75

お前の気持ちよさなんか知らん

正論をかます奴が正しいことを成そうとする人間とは限らないしゲーチスはそういう人間のスッキリしない気持ちを利用した敵なんだよ

78二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 13:58:51

>>75

悪者に一分の理も持たせないようにすると

とにかく人を殺したいとか世界を支配したいとかそんなんばっかになりそうな

>>79

79二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 14:10:54

>>78

世界支配したいだってガチならむしろいいことなのではって言う奴絶対出てくるし

敵は全員快楽殺人鬼になりそう

80二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 14:34:30

ここで大事なのは悪役よりもそれを受けた主人公サイドの扱い方だと思った

81二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 17:31:47

>>45

そのお姫様は本当に味方なんですかね…？

>>82 >>84

82二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 18:26:02

>>81

そこでチート主人公がなんか問題全部解決して何故かお姫様が称賛されるのがなろうやぞ

>>45がなろうかは知らんけど

83二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 20:49:29

スレ画よく見るとスラム街が治安悪化の原因なのは受け入れてる以上、それを排除するってだけで一概に悪役ムーヴとも逃げとも思わんな
逃げっていうなら「いきなり無関係な犯罪始めた市長を排除して終わり。治安問題の方は以後触れられず」ぐらいやらんと

84二次元好きの匿名さん22/12/03(土) 22:54:47

>>81

「食糧危機で争ってる場合じゃないのに戦争画策してる」のか「食糧危機を乗り切るためのリソースを隣国から奪うために戦争画策してる」のかで変わるかな

まあ、このスレに書き込んだって事は後者なんだろうけど

>>87

85二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 07:33:59

全く他人が共感出来ない思考の人もいるけどそれを漫画でただ出されてもな
やはり最低限の説得力は欲しい

86二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 12:13:16

るろ剣の縁が巴の仇を討ちたい！って気持ちは間違ってないけど
復讐の方法が完全に悪役のそれってのは作者の逃げを感じた
縁をまともな復讐者にすると落としどころが難しくなるからだろうけど

87二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 13:11:20

>>46

私も義兄の世界がもっとマイルドな変化で賛否両論激しいけど好きな人には理想郷、嫌いな人には生きる意味のない洗脳ぐらいにして欲しかった

完全に感情排除した世界とかただの地獄で否定するのは誰でもいいじゃん、作者がこれくらいだめにしないと消費者に何も殺さなくてもと思われると思ったんじゃねぇの？

>>84

進撃の巨人でも虐殺を肯定する理由なんてないって言ってたし第三の道を探すぶんには自由だろ

>>88

88二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 14:54:16

>>87

>>45見る限りだと、その肝心の第三の道が「神頼み」っぽいのがなんとも

89二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 15:01:11

結局は家族の為、友達の為が1番だよね
相手が正論言ってても犠牲にしようとした人達に逆に負けたとならば道理は通る

90二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 17:47:12

ヤンキー生徒をどうにかするためヤンキーも真っ青な卑怯なやり方で退学させようとする悪徳教師とか

91二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 18:02:27

>>45

FE？

92二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 19:48:46

大前提としてスラム街が治安悪化の原因なら、スラム街を見過ごす事は言い換えたら一般市民が治安悪化の被害を被るのを見過ごす事と同義になる
この時点で一般市民とスラム街のどちらに割を食わせるかっていう善悪二元論とは程遠い構図になるわけで、スレ画だけじゃそもそも善悪がどうこうとかいう段階にすら行けてないでしょ
皆殺しが悪だって主張するなら、最低でもスラム街住人を殺さなくても治安を改善する方法を提示されたうえで市長が皆殺しを選択したって描写が必要

93二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 19:54:41

個人的にはFate/Apocrypha

94二次元好きの匿名さん22/12/04(日) 21:59:07

当たり前だけど悪いことにはリスクがあるからな、何も考えてないように見えるのはな

95二次元好きの匿名さん22/12/05(月) 00:41:56

>>73

それがダメだって話でしょ

このテーマにどんな答えを出すのかと思ったら

「実は悪い奴らでした　悪い奴らを倒してめでたしめでたし！」

って結局答えを出さないし　まさに逃げそのものなんよ

96二次元好きの匿名さん22/12/05(月) 01:32:41

帝国VSレジスタンスの戦記物で帝国を潰した所でもうどうにでもならなくなって悪の大魔王というか上位存在を出したくなる瞬間はある