将棋の有識者に質問したい

研修会っていう将棋の育成組織でB2クラスまで上がると女流2級としてデビューできる

そして研修会ってのは奨励会の下部組織でもあって、15歳までにA2、18歳までにSクラスまで上がれば、奨励会の6級に入会試験なしで編入できる

そして奨励会で三段まで上がり、年2回の三段リーグで上位2名の成績を上げると、四段としてプロ棋士としてデビューできる

長々と書いたが、要はそれだけ女流棋士とプロ棋士には制度的にも実力的にも差があるし、なんならギリギリ女流棋士になれたというだけではほとんどの奨励会員より棋力が劣るってのが現実よ

30二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:16:28

上でも言われているけど男女の脳構造の差だとか体力の差だとか色々言われているけど結局そうという結論は付いてないんだよね。

31二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:17:24

>>27

逆にそのせいで女性プロ棋士がいないんじゃないかな？

三段リーグ勝ち抜かなきゃ報酬0の男性とプロになれなくても割と稼げてる女性じゃどうしてもモチベーションに差出ちゃうし…

それ無けりゃ里見さん当たりは普通にプロ棋士になってたんじゃないかな？

>>34 >>37

32二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:21:23

将棋じゃなくても女性人気高いパティシエとかも結局男が多いしな…それこそ命投げうってまで一つの事に没頭出来るのが女性には少ないんだと思う
外聞的にも脳の構造的にも

>>35 >>41 >>102

33二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:22:45

まず男の将棋人口が多い理由も全員よく分かってないぞ

>>43

34二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:24:34

>>31

里見さんはプロ棋士相手の勝率も半分弱あるから、子供の時から奨励会入ってたら4段はなってだろうなと思っちゃうよね

>>38

35二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:24:37

>>32

料理って体力勝負だから仕事として何時間も厨房に立つ関係で男向きではある。

男の方が凝るし没頭すると言われているしな。

>>41

36二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:25:04

>>23

俺のiPhoneの謎の予測変換でガバッただけだから気にするな

37二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:25:04

>>31

里見さんのこと良く知らんが女性の頂点レベルのほんの数人がギリギリ食いつないでいける環境よりかは多少全体のモチベーション落ちてでも多くの人が食うに困らない環境の方が良くないか？

38二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:28:14

>>34

里見さん、女流棋士と奨励会員の二足のわらじをどう解決するかっていう将棋界全体の問題にモロに巻き込まれた形だからなぁ…

当時の里見さんが、順位戦C2竜王戦6組で這いつくばってるプロよりは間違いなく将棋界に富と名声をもたらす存在だったのがまた問題をややこしくさせたというか…

39二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:30:01

将棋界にわかだからマジで謎の性差なんだがなんか理由あるんかしら

>>40 >>42

40二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:31:59

>>39

どうしても実力差が大きく出る

記憶量の違いだと思う

>>48

41二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:32:01

>>35

>>32

パティシエっていうか料理関係は筋力差がもろに出る職業だけど、将棋における体力差って精神的持久力とかの話だと思うから全然違う話じゃない？そしてそこの体力差って本当に男女差あるか？っていうのは感じる。そりゃ生理とかはハンデになりうるかもだが

>>52

42二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:33:15

>>39

謎過ぎて将棋好きでもプロでも何で？って話題にはちょいちょいなっている

43二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:33:53

>>33

羽生さんかっけーーー！！でネット将棋始めたやつは多い

44二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:34:03

なんなんやろな、将棋以外の面では女性の方が優秀なことぎょーざんあるのに将棋は男性の方が強いんよな

一人出てきたら決壊してどんどん出てきそうな気もするんやけどな

45二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:35:00

チェスは拮抗してるらしいし女性人口が増えたと言ってもチェスみたいに拮抗する水準に達してないんじゃない？

46二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:36:47

やっぱプレイ人口では?

>>50 >>57

47二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:37:47

女性が将棋に触れる人数が男性より少ないとか将棋に触れるのが遅かったからとかなんかそれっぽい理由はあれど棋譜だのなんだの覚えたり将棋打ったりするのに関係あるのかわからん

48二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:38:15

>>40

チェスでも似た感じになるならそんなもんなんだなってなるがチェスだとそうじゃないっぽいしなぁ

49二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:39:19

理由はわからないけど存在はしてる謎状態だよ

50二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:39:28

>>46

これ例えば野球やサッカーみたいに子供の頃から男女分かれてやるものならわかるんだけど将棋はそんなことないじゃんか？

男女混ざってやってるのになぜだか女より男のが強くなる

51二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:39:29

・母数が全然違う説（もちろん関係あるけど、それにしたって説明できないくらい差がつきすぎでは？）
・体力の違い説（本当に将棋でいう体力って男女差ある？）
・女流棋士制度があるせいで男よりガチらなくても食ってけるのが弊害になってる説
・将棋業界自体が圧倒的男社会なのでいろいろ不利説（上の方で出てる研究会とかの制約とかその他もろもろ）
・ライフスタイル説（出産とか結婚での制約がかかるとか）

あたりが色々なとこで言われ続けてるけどマジでなんなんだろうね

52二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:39:34

>>41

だから謎なんだよ。精神的体力の差なら我慢できるのは女の方と言われているし。

>>54

53二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:40:32

チェスだとそういうわけじゃないっていうのが謎に拍車をかける

54二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:42:08

>>52

短期的な一戦とかだと女性のスタミナは低い気がする

生存とかそういうのとちがって

>>55

55二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:42:48

>>54

出産とかいうスタミナ勝負をお忘れか？

>>58

56二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:44:00

まず将棋に憧れを持つ女児を見たことがない
ちょっと渋すぎるンだわ
チェスとかならクイーンとかも出てくるけど
駒の名称も王将とか男らしすぎるんだよね

57二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:44:30

>>46

それは当然最大の理由なんだけど、それにしたって差がつきすぎてて何で？って言われている

58二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:44:36

>>55

出産中に理性的な思考保てるならそうだが

>>77

59二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:44:48

そもそも棋士になるには26歳までに四段にならないといけない
そしてそういう奨励会入る人は小学校の頃からやってて中学から将棋始める時点で遅いって言われるレベル
で小学校の将棋大会で女子の割合は一割弱
競技人口が多いとは言えんのでは?

60二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:44:50

結局は母数なんだろうな
なんかの調査で女の子が多い将棋道場？の女の子ほど平均して強いとかあったし

61二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:46:08

女流だと研究重視の居飛車よりも振り飛車の方が多いんだよな
その辺りにヒントがあるのかも

>>99

62二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:47:39

へぇー男の方が極端に集中力高い人が生まれやすいとかそんなイメージ勝手に持ってたけど
チェスはそこまで差ないの？それだったら謎だな

>>65 >>71

63二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:48:17

わりかしマジで強さの前に四段昇格の年齢制限が原因では?

>>64 >>69

64二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:50:53

>>63

年齢制限って何のためにあるの？

スポーツとかの体重制限なら何となく理屈は分かるんだけど……

>>66 >>67 >>73

65二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:52:14

>>62

将棋の方が対局時間も手数も多めになりやすいからその辺とか？

66二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:52:43

>>64

このままやってもプロにはなれないから諦めて第二の人生を送りなさいってこと

プロ編入試験で入る手もあるけどね

>>72

67二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:52:49

>>64

才能無いから違う道を歩んでくださいって事よ

>>72

68二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:52:55

まあ男女の思考能力に統計的な差が無いほうが不自然だしこの手のゲームについては男の脳が向いてる傾向にあります！（他の側面で女優位な傾向のものも当然ある）って可能性が一番高い気はするけど、デリケートすぎるしちゃんと測るのも難しすぎるから決定的な理由とはならないんだよね。

69二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:53:00

>>63

なれなかった時考えたら今くらいが限界じゃない？

70二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:53:29

普通に集中する、思考するって体力使うし、それが何時間、下手すると数日ってなったらそりゃ肉体的な体力勝負の面が大きいと思うけど

71二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:54:20

>>62

チェスも囲碁も男プロの方が強い傾向ってのは変わらんけど、将棋ほどの差はないっすね。

72二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:54:23

>>66

>>67

なるほど、結局粘ってもなれなかった時が一番困るもんな

ありがとう

73二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 19:55:55

>>64

ちなみにこれはあくまで奨励会の年齢制限

30過ぎてからアマからプロ棋士五人と勝負して三勝しないといけないバトル漫画みたいなプロ編入試験に受かって棋士になった人もいる

74二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:01:08

3年は追加で粘れる制度が一応あるし、いくら粘っても年に基本4人しかプロになれないからしゃあなし

75二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:03:41

師弟制度があるけど娘を弟子に出したくないから〜みたいなの見たことあるけどそれは関係ないの？
あとこれは体感だけど生理のせいでホルモンバランスが月に1週間しか安定しないのも少しは影響ありそうだと思う

>>76

76二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:04:29

>>75

上はまだしも下が実際そんなに影響するならチェス業界も似た感じになるはずなんで違うと思うよ

77二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:05:57

>>58

産む瞬間しか「出産」じゃないってマ？？

78二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:07:05

男女差は間違いなくあるしプロ棋士の女性がいないってのはそうなんだけど、今って三段リーグのレベル上りすぎてて三段リーグ上位はレーティング的にプロ棋士の中位くらいはあるって言われてたりするので、三段リーグでバチバチやってた里見・西山あたりはプロ棋士に混ざっても全く遜色ないくらいには強いってのは忘れないでほしい

79二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:10:30

ボードゲーム全般で女性が弱いんだったら本当に性差なんだけど囲碁やチェスだと強い女性プレイヤーがいるからやっぱ母数じゃない？
コンピュータ将棋黎明の時もチェスに比べて将棋がなかなか人間に勝てないのは何故かって議論があって
色々将棋の特殊さを喧伝する人が多かったが結局研究が進んで普通に負けるようになったから
特別な理由なんてなくて女性棋士もそのうち普通に誕生すると思ってる

>>80 >>81

80二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:29:24

>>79

ボードゲームでくくると話おかしくならないか

81二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:30:58

>>79

囲碁やチェスも将棋ほどではないとはいえ男女の実績差は結構明確にあるからなあ

82二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:39:19

プレイ人口がってのも分かるけどこれまでゼロ人ってなると比率で説明できない差を感じる

83二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:48:41

ボードゲームっていうくくりなら、実はガチガチの実力ゲーなバックギャモンは、女子の世界チャンピオンがいるんだよな
しかも日本人

84二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:53:25

かなり昔に読んだ記事で記憶もあやふやなんだけど、チェスにおいては実力の男女は無いとかだったはず
ただ、女性同士での試合の指し手の評価値は高いのに、男女の試合になったら女性の指し手のスコアが優位に下がってしまうとかがあったはず
精神的なものが原因とかだったかな？Chess Baseの記事だったと思う

85二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:54:29

まぁ女性の生理が比べ物にならない体調不良抱えてた村山聖九段が、A級昇級やタイトル挑戦を成し遂げたんだから、そのうち女性プロ棋士に留まらず名人取るような女性も出てくるでしょ

86二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:58:03

チェスで歴代最強の女性は世界ランキング８位で将棋だったら順位戦A級でタイトル獲得も狙えるレベルまで行ってるからなあ
将棋もそのうち出るんちゃう？

87二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:59:36

女性の空挺団員より先に女性のプロ棋士が生まれると思っていた。

88二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 20:59:52

西山さんとか里見さんとか強いからな女性棋士が出てもおかしくはないと思う
研究環境とかを考えると2世棋士とかが良さそうだけど将棋は親子棋士ってあまりいないんだよね

>>93 >>110

89二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:00:07

日本でクラシックなボードゲームに興味を持つ層は大半囲碁に取られているんじゃないかな

90二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:02:42

プロのゲーマーなら、今だと囲碁や将棋よりeスポーツの方を有望な進路として選びそう

>>91

91二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:04:54

>>90

eスポーツって選手としての寿命何歳ぐらいまでなの？

>>100

92二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:07:59

eスポーツで女性の上位プレイヤーって居るの？
大体大会とかだと男性だけど

>>100

93二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:09:42

>>88

三段リーグが無くて実力だけで上から順に並べるならその二人は間違いなくプロなってただろうしねー

94二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:15:25

三段リーグが厳しすぎる問題があるせいで、必要以上に将棋だけ男女差があるように見えてるはありそうな気がしてきたな。実力的に

奨励会三段＞＞＞＞プロ棋士下位

なんて将棋に興味ない人知らんだろうし

95二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:19:37

結局人口による男社会になってるのも問題のひとつかな
余計な仕事やらせるし

96二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:25:31

どうしても女が劣ってることにしたい人とどうしても女は劣ってないということにしたい人は欲望を抑えようね
1つの要因じゃなくて、「隔絶してるわけじゃないけど多少は脳構造等で向いてない傾向があり」「生理等の要素で左右されやすく」「これまた脳構造や社会構築的な要素で将棋を好きになりにくくて母数にも差がある」みたいなそれぞれは小さな要素の複合でしょ
身体の男女差だけでも母数だけでも説明できてないし

>>104 >>111

97二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:28:07

授業とかで取り入れたりしたらどうなるのか実験したい
実際出来ないだろうけど

98二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:29:53

とんでもな設定だけど仮に女性棋士が出てプロ棋戦で活躍するようになったら女流棋戦の立場は変わるのかな
「分ける必要ないじゃん」となるのか「あれは例外だから」となるのか

>>101

99二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:34:06

>>61

振り飛車は上へ行くほど不利になるからな

振り飛車用の将棋ソフト以外、振ることはないし

100二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:35:56

>>91

８０近い現役プレイヤーも普通にいる

>>92

分析によると「女性の方がゲームにのめり込みにくい」というプレイヤー人口の比率の問題って話が多いな

実際はわからんが

一応年間何千万円という賞金をかっさらう女性プレイヤーは存在する

101二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:40:40

>>98

龍と苺で女流棋士の子が

「いつか男女に分けられなくなるといいねって人もいるけどね」

「私は女流の雰囲気好きなの、着物きて華やかだったりしてね、無くなって欲しくない」

「私の夢はセリーグやパリーグみたいな感じでお互い対等になって交流戦とかをやれたら楽しそうだなって思う」

って言ってたな

>>116

102二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:46:33

>>32

女性はまだ家文化が根強いから、夢を追う(専念する)のが難しいんだと思うぞ。女性は結婚、妊娠、出産して家のことをやってくれるのが当たり前、子供の養育するのが当たり前。仕事(パートや非雇用の仕事)してもいいけど家事と両立してやれよ、という意識が上の世代に根強く残ってるからな。

103二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:47:40

ロマン見過ぎかもしれんが、史上初の女性棋士は史上6人目の中学生棋士になると思ってる

それくらい隔絶した天才が、これまでの常識をぶち壊すことを期待している

>>106

104二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:53:58

>>96

その辺の複合要因だろうからよくわからんと言ってる人が大半だろうし、このスレでそんな極端なこと書いてる人ほぼいなくない？

105二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 21:57:58

>>3

今30代の女流棋士が子供の頃に東京の将棋大会で女子の参加者が1人もいないから自動で県代表になったと言っていた

それくらい女子で将棋をやる人数が少ないから勝負にならない

その状況を改善する為に作られたのが女流で実際に間口にはなったお陰で多少は女子プレイヤーも増えて、ようやく三段リーグに3人目が輩出されたところ

プロが出るのも遠くはないだろうけど、茶色い盤の前でひたすら考える地味なスポーツがどれだけ女子を惹きつけられるかというと微妙

106二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:03:38

同意

初女性棋士とか前例がないものは誰も先導してあげられないからフィクションじみた人間じゃないと無理そう

>>103

107二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:07:02

小学生ぐらいの間はそこそこ女子いるけど高校生ぐらいになると女子プレイヤーは全然いなくなる印象あるな
趣味は将棋でアマ初段ですみたいな成人男性は一般人から芸能人まで普通にいるけど
女性では仕事にしてる人以外で見たことがない

108二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:11:31

子供の頃から英才教育受けてグランドマスターになったユディット・ポルガーというチェスプレイヤーがおってな
あれを将棋で再現できれば突然変異が現れることもありえる

109二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:12:56

なんというか…向いてないなと思った時に他の向いてるのを見つけるのが女性の方がうまそうかな…ってのもある…？
上手い言い方が思いつかないけど…
いやでも人それぞれだからな…
往生際が悪くないといけないように思う

110二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:16:59

>>88

親子棋士はあまりおらんね

羽生さんの嫁さんが娘も頭の回転はかなり速くて自分だけ置いていかれると言ってたので才能の遺伝はあるんだろうけど、子供の頃から将棋に打ち込むかどうか、親が打ち込ませたいかどうかは別だしな

例えば今の名人の息子さんは将棋には興味もたずにサッカーやりたがったから、親も特に強制もせず将棋の道に進むことがなかったとか

111二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:21:26

>>96

性差というか【育つ環境】の違いじゃないか？

与えられる玩具で、育つ脳の領域が違うと思う。

(だからどっちが悪いとは言ってないよ)

女児は、家庭的な遊びの玩具やぬいぐるみ、人形、本などをよく与えられる。それによって、コミュニケーションスキルや家スキル、表現力のスキルが伸びる傾向。

男児は、ロボットや車、電車などをよく与えられる。それによって、構造的な視点や思考が伸びる傾向、があるんじゃないかな。

>>112 >>113 >>114 >>115

112二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:22:43

>>111

それはおおいにあると思う！！

113二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:31:18

>>111

将来の夢もその傾向あるし、影響力が大きいんじゃない？

114二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:32:39

>>111

最近の研究結果を見ていると脳の差はそのへんでそこまで変わるもんでもないらしい

ただ頭脳スポーツでプロに慣れるかは子供の頃にハマったかどうかなので、将棋について言うなら「幼年期に将棋にハマるきっかけがあったか」だけがモノを言う

115二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:34:47

>>111

与える玩具やコンテンツ、かける言葉等の条件をできる限り同じにしても将来の夢や欲しがる玩具には性差が出たみたいな事例があったはず

もちろん後天的な影響も大いにあるけど、先天的なものも大いにあるよ

人間は産まれる時「白紙」なわけではない

>>117

116二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:44:05

>>101

それめっちゃ素敵だな

自分プロ棋士と違った女流の華やかな感じ好きなのよね

女流の素敵なところを失わないまま、対等な関係で交流戦をおこなって互いを高め合う

そういう日が早く来てくれるといいんだけど

117二次元好きの匿名さん22/12/06(火) 22:47:59

>>115

俺も間違いなく生まれる時に白紙なわけないだろ！って思ってるしその手の研究結果があるってのは事実だけど、その辺って専門家内での主流な意見として明確に合意が取れてるわけではない（正直、生まれる時は白紙って言ってる人はがっつりイデオロギー由来だと俺は思ってるけどそれはそれとして少数派でも何でもない）なのでその言い方は誤解を招くと思う