- 1二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 19:39:28
- 2二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 19:41:48
おもしろい考察で好きだな
悪魔の実が意思を持つってのにも関連してきそう - 3二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 19:45:07
ピエロモチーフのワンピキャラを語るスレが昔あったような
- 4二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 21:23:28
あとトットムジカってシルクハット被ってんじゃん？
あれコラさんの原案デザイン（ビブルカード）にそっくりなんだよね
なんなら最終形態はシルクハットから竜が飛び出してるし - 5二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 21:24:44
- 6二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 21:26:11
トットムジカ限定じゃなくてもしかしたら道化メイクキャラに共通の意味を持たせてるのかと考えたりした
- 7二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:03:35
シャンクスの剣の擬人化もピエロみたいなおっさんだからな
シャンクス周りはピエロの多いんだよ - 8二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:08:43
REDは本編の今後の伏線大量に入れてると思うからピエロが暴走したってことはコラソンの言う北の闇をローが暴いて厄ネタ爆発するかバギーの厄ネタ爆発するかして世界が大変なことになるんじゃないか
- 9二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:13:53
どのみち厄ネタしかないのつらすぎる
- 10二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:16:17
- 11二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:20:19
- 12二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:27:44
第一楽章の上半身ピエロのトットムジカとかバギーだもんな
帽子も含めてコラソンバギーを足してるのか - 13二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:35:08
確かトットムジカって「私も見て欲しい」っていう、言わば承認欲求的な感情の集合体だったはず
そういやバギーって派手好きなんだよね
あれ？ - 14二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:43:17
臭いものに蓋状態でずっと隠されてたんだからそりゃ私を見てってなるよなトットムジカ
悲しいかなウタも腫れ物状態だったし - 15二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:51:54
クラウンでなくピエロの意匠なんじゃないの？
バギーやコラソンは楽しませて笑わせる道化師だけど
トットムジカやウタは悲しいピエロの意味が強いくて二人とは違うと思う - 16二次元好きの匿名さん22/12/08(木) 23:54:13
- 17二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:18:39
鼻が妙に大きいのも一緒だなあ
- 18二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:21:18
神考察…すげぇ
- 19二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:24:44
ピエロやクラウンよりゴッドファーザーアル・カポネって感じに見えるな
案外ベッジが最もＲＥＤに必要な人間なんじゃないか？ - 20二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:25:32
- 21二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:28:40
読みたかったから助かる
- 22二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:31:06
それ道化キャラっていうかただ道化の役割してるキャラの名前であってピエロではない
- 23二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:31:53
あとこの道化師スレの中で道化師っぽいのはウソップだったけど
ニカルフィが出てきたことでニカの方が道化師っぽく見えるとかなんとかあったので
陽の道化であるニカに対しての陰の道化トットムジカなのかもしれない - 24二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:32:42
REDに必要だったというよりREDが今後の伏線と考えるとREDは無視できないんだよな
- 25二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:36:03
ワンピース完結したときに「REDで全部言っとる！！！」ってなる可能性もなくはないからな
- 26二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:37:47
よくガンダムではほぼ毎作品で仮面男キャラ今作の水星の魔女だと仮面女が話題になるじゃん
あれと同じようにワンピースだとピエロも含めて道化キャラそれ自体が
物語の謎または個人的だが重大な秘密を抱えたキャラクターの一つの符号になってるんじゃないかと思う - 27二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:41:29
REDで出てきた古いロボットみたいなものはエッグヘッドで出てきた900年前？のロボットの伏線だったんじゃないか？とか言われてるしな
ウタウタの実＋楽譜＝トットムジカが世界崩壊なら○○の実＋●●＝古代兵器とも考えられる - 28二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 00:43:28
特定の悪魔の実の力に呼応するヤバイなんかっていうのは今後も本編で出そうだよね
- 29二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 08:57:33
REDが人魚姫モチーフだから
原典の人魚姫の声を奪う魔女＝他人に凪かけれるコラさん
的な？ - 30二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 09:00:59
そう言えばトットムジカ考察とかで散々話されてると思うんだけど
第一楽章はまだ鍵盤の手と腕が人間してるのに
第二第三と楽章が進むにつれてどんどん腕が獣のようになり羽が生えていくのって
動物系悪魔の実の人間形態・人獣形態・獣形態に準えられてる？ - 31二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 14:50:09
でもウタを救える対象になりえるのもロシーなんだよね
- 32二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 15:04:26
てか今気づいたんだけどロシナンテの初期ネーム「ドロシナンテ」だったんだ！？語呂わっっる！！！
...と思ったんだがドフラミンゴは”ド”がついたまんまなのにロシナンテは”ド”が取り除かれてるのはなんでなんだ？やっぱり語呂悪いからか？それとも何か別の理由が...？
ん？ド...D...？
- 33二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 15:14:20
SBSではロシナンテのネーミングに対して「なんとなく」と答えていたけど
絶対なんかありそうなゾロの隻眼にも「かっこいいから」とだけ答えていたからな、なんか意味や伏線があってもあり得ない話じゃない - 34二次元好きの匿名さん22/12/09(金) 15:36:48
- 35二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 01:54:03
んでウタに海賊のリアルを見せろとシャンクスに物申せるのはバギーだけなんだよね。赤髪海賊団は誰もシャンクスの教育方針に立てつかなかったし...たとえ思ってる事があるとしてもだんまりだったのかもしれない。
- 36二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 02:24:08
- 37二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 02:50:45
シャンクスはなんだかんだウタに甘すぎたというかなんというか...うーん...
最初からいずれ手放すつもりなら保護した直後にどこかに預けるべきだったんだけど、自分も宝箱から見つかって育てられたなぁーよし！ロジャー船長たちがしてくれたように自分もこの子を育てよう！と決意したものの自分の娘には残虐な海賊行為なんか見せたくない（嫌われたくないのか離れてほしくないのか単純なる親心ゆえなのか理由がどうかはわからんが）→見せないで留守番させるって時点で詰み。
他人を精神世界（しかもその中で好き勝手出来る）にひっぱれる能力者にあんな思想もたせちゃアカンやろ。
エレジア壊滅が起こらない世界線でもいずれ自分の歌の才能でなにかしらやらかすぞあの歌姫 - 38二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 11:03:33
- 39二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 18:47:46
天才ですか？
- 40二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 18:48:27
- 41二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 19:29:40
あれもしかしてだけどバギーって俺たちの想像の５００倍ぐらい重要だったりする？？？？
- 42二次元好きの匿名さん22/12/10(土) 19:33:18
そもそも
元天竜人コンビ（ドフィ＆ロシー）
と
ゴッドバレー事件関係者で天竜人疑惑あがってるお二人さん（シャンクス＆バギー）
だからな
厄ネタの煮詰まりみたいなもんだよあいつら - 43二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 00:04:20
面白い考察
そういえばトットムジカの歌詞に凪ってあるよね
やっぱりなんかしら関係ありそうな感じするな - 44二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 00:12:57
- 45二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 00:16:59
REDって妙にシャンクス、バギー、ドフラミンゴとロシナンテ匂わせてて草なんだ
ドフラミンゴ→「新時代」を原作で一番最初に言ったキャラ+例のLiveでのドフラミンゴ衣装
ロシナンテ→ナギナギはウタウタの天敵+「海の凪ぐ未来」という歌詞
シャンクス→言わずもがな
バギー→映画本編回避√でのウタ＆シャンクス救済の必須要員
もうこいつら全員天竜人なんじゃねぇの？？？？ - 46二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 00:17:52
12年前もしバギーが赤髪海賊団にいたらウタは海賊の意地汚さを学ぶことが出来ただろうし、なんならバギーが宝探しでうっかり楽譜燃やす可能性もある
今もしコラソンがいたらナギナギの実でウタワールドを展開できなくなるからウタがトットムジカを起動できない
ピエロが鍵にはなってるよな - 47二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 00:23:42
ウタにとってのバギー的ポジというかシャンクスルフィのライン見るにウタがバギーポジなんでは
ウタは綺麗なまま育ったから意地汚く泣いて逃げ回っても生き残るなんて発想自体できないんだけどな
逃げても良いって教えてくれる人が誰もいなかったんだよなウタ
- 48二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 04:49:50
宝箱に入れられた子供の話になると必然的にローを思い出す...
コラさん（天竜人）により宝箱に隠されたロー（Dの一族）
シャンクス（天竜人（推定））によって宝箱から見つかるウタ（攫われた一般人）
ロジャー（Dの一族）によって宝箱から見つかるシャンクス（推定天竜人）
ん～？ - 49二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 09:59:04
ウタもシャンクスも敵から奪った宝だからな
- 50二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 16:37:32
『天竜人と宝箱』っていう組み合わせが推されてるのはわかるんだがそこまでなんよな
- 51二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 17:59:25
そう考えるとウタはローのパラレルでもあるのか？
ロー:
故郷が(世界政府に)滅ぼされる→(元天竜人がトップの)海賊団に入る→(元天竜人に)宝箱に入れられる→ドフラミンゴ(天竜人/海賊)に見つからず逃亡
ウタ:
故郷が(海賊に)滅ぼされる→(故郷を滅ぼした)海賊団に入る→(その海賊に)宝箱に入れられる→シャンクス(推定天竜人/海賊)に見つかる
- 52二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 18:15:16
さすがにそこまでローじゃないと思うよ
ローじゃなくてドフラミンゴ兄弟やシャンクスバギーなのは見ててわかるだろ - 53二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 18:19:36
月の神ローだからな
- 54二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 19:10:13
おれはアリだと思うんだがな。
ウタの故郷が海賊に滅ぼされたって情報はおだっち監修のウタの完全時系列からだし、もしそんなに重要な情報でも伏線でもなかったらウタの出生自体明かされなかった可能性があるからな。
それに海賊に攫われたとしても様々な方法がある中でわざわざ〈海賊によって故郷が滅ぼされた〉なんだぞ。「非加盟国にいた珍しい能力持ったガキだから拾った」でも十分ありうるのに。
- 55二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 19:17:15
故郷が滅ぼされてるキャラはローに限らず多いと思うが
それこそナミやビビは海賊に滅ぼされかけてたぞ - 56二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 21:02:32
あ〜確かに故郷を滅ぼされたキャラ多いもんなワンピース
キングとかもそうだよなぁ - 57二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 21:12:52
じゃあ今のところローとウタの共通点は
1.宝箱
2.天竜人と親愛的な関わりがある(シャンクスが天竜人と確定してないのであくまで恐らくだが) - 58二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 21:15:39
それだけっぽいねェ〜〜
んでもなんで宝箱と天竜人がこんなに一緒くたにされて主張されてるのは謎のままだねぇ - 59二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 21:17:28
ピエロキャラがウタに必要だったんじゃね？スレで
まさにピエロメイクの男に救われたローとウタが似てると言われてもうんそうだねとしか感想が - 60二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 22:04:59
- 61二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 22:18:32
ピエロキャラって基本的に誰かの精神的支えになってるところあると思うんだよ
トットムジカが病んでしまったウタのマイナスな意味で支えになっていた所はあるのかもしれないな - 62二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 22:30:00
現状かなり明らかな《ドフラミンゴ＋ロシナンテ＋シャンクス＋バギー》のパラレル又は共通点はスレ主視点だとこう
＋）シャンクスとルフィ・ロシナンテとロー → Dの一族と命の恩人の天竜人
＋）赤太郎とバギ次郎・ドフィとロシー → 兄弟関係でドフラミンゴとシャンクスが兄枠、バギーとロシーは弟枠
＋）ロシナンテ・シャンクス → 頭が赤い（赤のコイフ・赤髪）
＋）ドフラミンゴ・ロシナンテ・シャンクス・バギー → 体のどこかしらの部位が赤（ドフィとロシーは恐らくどっちも赤眼・バギーは赤い鼻・シャンクスは赤髪）
＋）ドフラミンゴ・バギー → ローとルフィの大切なものを傷つける（ドフラミンゴはローのCORAZONのマークに鉛玉ぶっぱ案件・バギーは麦わら帽子に傷＋唾） - 63二次元好きの匿名さん22/12/11(日) 22:34:15
ということで皆さん引き続き考察のご協力お願いしまーす（byスレ主）
- 64二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 02:03:43
- 65二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 02:10:05
filmRED見た人がバギーやロシナンテ幻視したりバギー一味に入ったら図太く生きられたんじゃないかって言ってたのもあながち間違いではないのかもな
- 66二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 02:21:58
ドフラミンゴは道化というよりむしろ狂人なんだよな
そもそもジョーカーは後付けで道化と同一視されるようになったが
本来はジョークを言ったり揶揄う人笑われる人というニュアンスだし
トランプのジョーカーは3枚目の切り札に過ぎなかった
リア王やハムレットでもそうであるようにむしろ道化からマジレスされる狂人ポジションなんじゃないかな
ドフラミンゴとシャンクスは
- 67二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 11:58:20
- 68二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 13:45:14
ジョーカーのドフラミンゴはブローカーをやってた
道化のバギーもバギーズデリバリーのやってたこと自体はブローカー
海軍と通じていて子供を宝箱にいれたコラソン
政府と通じていて宝箱から子供を拾ったシャンクス
ここの４人伏線かってくらい結構被せてると思う - 69二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 19:00:18
- 70二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 19:40:57
- 71二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 20:21:54
上でも言われてるが
4人全員が道化なんじゃなくて
それぞれ兄は狂ったまたは誤った王様で弟は道化の2組なんだと思う
そしてバギーはシャンクスの下につくのを嫌がりロシナンテは兄を化け物と判断し
それぞれ王にとっての道化即ち批判や助言も含めた対話を止めて現在の堕落や悲劇に至る
王様でもあるドフラミンゴにジョーカー属性が付いてるのは
ドフラミンゴは自分の道化ロシナンテを自分で殺したから役割を兼ねざるを得なくなった
リア王に出て来る道化には名前がなく実は狂ったリア王に言葉を投げかけていたのが
実はリア王自身の理性だったと解釈されるみたいに - 72二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 21:43:34
じゃあ私は最強で王冠つけてたウタと助言のトットムジカという構図に？
救いは...ないんですか - 73二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 22:25:44
ないからこう(映画ED)なってるんじゃないかな！！
大海賊時代という荒野を彷徨いその最中に民衆に救いを求められた王様がウタ
トットムジカは最初から別々に存在した訳じゃなく
ウタウタの実が生み出したあるいは分離した過去能力者も含めた関係者の負の感情が始まり説を見ると
ウタをあの終幕へ導いた道化トットムジカもまたウタの一部だったことになる
- 74二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 22:33:51
王様と道化という意味ならドフラミンゴはそれはロシナンテと思ってたけど実際コラソンはローのピエロだった
バギーはロジャーのピエロだからシャンクスの船を断った
シャンクスのピエロはグリフォンだから力で止めることは出来るけど喋れないから精神面は助けられないと
ウタのピエロはトットムジカということか - 75二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 22:37:04
ウタに寄り添ってくれた？存在ではありましたね
トットムジカ - 76二次元好きの匿名さん22/12/12(月) 22:43:49
父親が武力のグリフォンだったから娘も武力のトットムジカになってしまったのかな
- 77二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 01:21:47
このレスは削除されています
- 78二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 01:23:18
- 79二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 01:26:25
- 80二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 08:14:01
「王様」と「ピエロ」がワンピースの物語的のキーワードになってるのは明らかっぽいな
- 81二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 08:27:50
ウタに王冠被せてトットムジカをピエロデザインにしてるから余計な
REDやっぱり今後の原作の伏線とか多いような気がするな - 82二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 19:59:08
少々流れぶったりかもしれんが
シャンクスとドフラミンゴの共通点として
シャンクス→ルフィを救う為に左腕を犠牲にする
ドフラミンゴ→ローを右腕にする為に『自分の為にﾀﾋねるよう』教育する
で腕を犠牲にしたシャンクスは色々あるけど四皇やってるのに対してローの腕を切断したり不老不死手術の為の生贄にしようとしたドフラミンゴがインペルダウン入ってるのﾋｯ...ってなった - 83二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 20:56:23
ドフラミンゴとロシナンテは現状可能性でしかないけどゴッドバレーに関わりがあってもおかしくないし何なら38年前のゴッドバレーに4人集合してたかもしれないから意図的に2つの組み合わせを重ねてそう
- 84二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 21:32:22
シャンクス→ルフィの命を助ける
バギー→ルフィの命を奪おうとする
ドフラミンゴ→ローの命を奪おうとする
ロシナンテ→ローの命を助ける
結構この４人はクロスしてることも多いんだ
ウタはトットムジカに命奪われかけたかな - 85二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 21:38:31
ゴッドバレーの事件で父上が人間皆兄弟の思考になってしまった可能性確かにあるな
- 86二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 22:37:20
ゴッドバレー事件にホーミング聖いた説結構推してるんだよなァ〜
当時のドフィとロシーは三歳と一歳
ドフィとロシーの人間と奴隷に対する態度の違いとか認識のズレを説明できるし
個人的に推してる説だけど、ドフラミンゴがおつるさんを「おつる」って読んでるのは昔ゴッドバレーでおつるさんに守ってもらえて懐いたんじゃないかなと - 87二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 22:39:51
もしかしてREDが本編で起きていたらチャルロス聖は人間皆兄弟思考になってたんじゃないか
ウタのライブに言って救われたって
ウタの髪型が人魚姫と似てるのも乙姫様だったとか？ - 88二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 22:51:26
この2組はルフィとローそれぞれの前に初登場した時とその後でこれが反転してるのも興味深い
シャンクスは物語の最初でルフィを救った→頂上戦争で介入に来た時にはルフィを直接助けることはなかった
バギーは初対面でルフィの命を狙った→頂上戦争では成り行きでルフィ達を受け止めてローに託して命を救った
ドフラミンゴはフレバンス直後のローを助けた→後にローの命を犠牲にしようとした
ロシナンテは演技もあったがローにかなり酷く当たる→最終的に自分の命を犠牲にローを救った
あとロシナンテが実はドフラミンゴの道化じゃなくセンゴクやローの道化だったように
バギーもインペルダウン以降正確にはロジャーが死んだローグタウンでルフィを処刑しようとした時点で
ロジャーの道化からルフィの道化にジョブチェンジしたんじゃないかなと思う
もちろん初めからシャンクスの道化ではなかった
- 89二次元好きの匿名さん22/12/13(火) 23:05:02
そこは何となく対称になってる気がする
現実的かつ政治的手段で魚人や人魚への差別扱いをなくそうとしたオトヒメと
自分の夢の世界に引き込んで現実から人々を引き離して問題をなくそうとしたウタと
だからミョスガルドはそうやって地に足の付いたオトヒメの行いや言葉に心打たれて
オトヒメの死後も彼女の意志を継いで自分の立場から現実を変えようともがいてる
だけどチャルロスは一時的にウタワールドで洗脳っぽいことは出来ても
根本が変わらないのでウタが死んだらその意志は消えてまた元のアレに戻る
- 90二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 01:42:25
どんどん対照的な点が見つかる...！面白い...！
- 91二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 02:03:33
REDでも確かウタワールド内で大海賊時代の幕を開けたロジャー処刑になぞらえて
大海賊時代終焉の象徴としてルフィを処刑しようとしてたよな
あれとローグタウンでバギーがルフィを処刑しようとした出来事は繋がってる？
バギーの内心はどうあれローグタウンの処刑未遂は結果的に
かつて海賊王の所にいた(ということをこの時点であの場の誰も知らないけれど)道化が
かつて王と仰いだ男ロジャーが処刑されたのと同じ場所と方法でルフィを処刑しようとした
＝ルフィこそロジャーの玉座を継ぐものであるって内外に知らしめた出来事なんだよな
- 92二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 08:18:13
王様と道化の関係はキーなのか確かに多い
ウタちゃんのピエロがトットムジカなのはウタワールドの中でしか王女になれないからなのかな
切ないなぁ - 93二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 19:23:10
- 94二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 20:53:58
だから彼女のピエロがトットムジカで救いがないなぁということなんでは
- 95二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 20:55:39
口出して助言するピエロもいるが何故王様がピエロ大事にするかって王の厄を一身に受ける身代わり的な役もあったらしいからな
それがいないってことはさ - 96二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 20:57:19
このレスは削除されています
- 97二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:03:07
このレスは削除されています
- 98二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:27:45
トットムジカという魔王が道化の姿でデザインされたのは
しばしば道化自体が死神の意味を持たされて描かれたということも関係してると思う
シャンクスの言うようにこの世界に平和や平等なんてものは存在しないかもしれないけど
そんな中でも死だけは全ての生き物に平等に訪れるから
人間の可能性を進化させる仮説がベガパンクによって立てられた悪魔の実ですら不老はあっても不死はなく
ヨミヨミですら一度死なないと効果を発揮しないからね
みんな平等な新時代に相応しい魔王じゃないか - 99二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:33:59
道化にあえて言いたい放題言わせることで言いたい放題言ってる道化に厄が向くという考え方と
道化が王にあれこれ言えるのはあいつはおかしなやつなので仕方ないと目こぼしされてる面がある
誰もが認める“おかしなやつ”を通じて王は王として皆に見せられない部分を表に出す
道化とは即ち王の影に他ならずスリラーバークで説明されたように
この世界で影とは生まれた時から誰もが持ってるもう一つの魂に他ならない
- 100二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:43:27
役が向くっていうか実際に身代わりとして半年くらいで○してるっていうか
- 101二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:50:10
マムはモンドールでオロチにはカン十郎だったなピエロ役
- 102二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:51:46
全ての道化がそう(半年ごとに殺される)される訳ではないからな
それに王様自体が国や民衆の厄を背負って犠牲として死ぬ文化も割とある
いずれ神に捧げる最高のものとしてしばしば生贄は捧げられるその瞬間まで王のように遇される
というかイエスがその類型の典型例
全ての人類の王にして救世主が人類の罪を背負って死ぬ - 103二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 21:54:35
- 104二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 22:06:20
ウタの頭が紅白2色に分かれてるのってちょっとピエロの色使いを彷彿とさせるよね
- 105二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 23:03:05
- 106二次元好きの匿名さん22/12/14(水) 23:38:51
そうするとウタは完全に上で言われてるイエスキリストの系譜の王様だな
汝は王にして救世主 全ての人類の罪を背負って処刑台へと登る
道化には身代わり以外にも批判者や助言者という側面があるから
ウタという王様が引き受けた願いを現実化する為の手段について
誰も適切に批判したり助言したりできないから破滅に転がっていったともいう
- 107二次元好きの匿名さん22/12/15(木) 01:48:21
他のスレで考察されててかなり有名だと思うけど
ヨルエカくんが羊飼いで絵的にウタはどちらかというと悪魔なんだよな
観客にリンゴをくばる→イブに禁断の実を食べるよう誘惑したサタン
ウタワールドに観客を連れ込むの方法が悪魔が人間を誘惑するときの方法に似てる
とか
他にも色々考察されてて面白かったけど
私ようつべでそのスレのまとめ見てたから本スレがどこなのかわからん。知ってる人いたらスレのurl貼っといてくんね？ - 108二次元好きの匿名さん22/12/15(木) 07:34:43
- 109二次元好きの匿名さん22/12/15(木) 13:59:47
ウタは王とピエロの表裏一体になってたんだな
- 110二次元好きの匿名さん22/12/15(木) 21:43:23
同じ現象から逆にウタに悪魔に誘惑されてしまった救世主の姿をみたなあ
そのスレにもあるんだけど聖書ではイエスは偽救世主のことについて触れた部分※1があるんだ
あの場で楽しかったよ帰るねと言えるヨルエカ君とウタはおそらく対称だったり入れ子構造になってると思う
トットムジカという偽りの救済に惑わされて偽救世主になったのがウタ
偽の救世主ウタの誘惑に負けず帰ると言えたのがヨルエカ
それと救世主を悪魔が誘惑するのはそもそも神が主導した試練※2だ
そしてREDにおいてウタの音楽に救世を願ったウタの神様はシャンクスに他ならない
※1
その時「見よ ここにメシアがいる」「見よ あそこだ」という者がいても信じてはならない
偽メシアや偽預言者が現れて しるしや不思議な業を行い できれば選ばれた人たちを惑わそうとするからである
だから あなた達は気をつけていなさい(マタイによる福音書 24:23-31)
※2
神はイエスを荒野にて40日引きまわし悪魔の試練に合わせた
まず悪魔は「もしあなたが神の子であるならこの石をパンに変えよ」と言った
イエスは「人はパンのみにて生きるにあらず」と答えた
次に悪魔は高い所にイエスを連れて行きそこから見える国々を見せ
「私に任されているこれらの国々の権威と栄華とを全てあなたにあげよう
もしあなたが私の前に跪くならこれらの国を全てあなたにあげよう」
イエスは「主たる神を拝し、ただ神にのみ仕えよと書いてある」と答えた
それから悪魔はエルサレムへイエスを連れて行き建物の頂きに立たせ
「もしあなたが神の子であるなら、ここから下へ飛びおりてみせてください
聞く所によれば「神は御使達に命じてあなたを守らせるだろう」とも記されています」
イエスはそれに答えて「主なるあなたの神を試みてはならない」と返した
悪魔はあらゆる試みをやり尽して一時イエスを離れた - 111二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 08:56:27
!たしかに
ウタは悪魔（の実の能力）に頼って全世界を救うって計画してたもんな - 112二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 12:24:49
保守
- 113二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:02:32
悪魔の実が
神の実でも不思議な実でも禁断の実でもなく
『悪魔の』実という呼び名なのは理由があって
仮にベガパンクの言う通り
悪魔の実が人間の進化の可能性を拡張するものだとしても
おそらくこの実に頼ってそれを果たすことは
悪魔に魂を売って願いを叶えるのと同じなんだと思う
だから悪魔の実の能力とトットムジカでこの世界を救世しようとしたウタは
どこまで行っても偽物の王様で偽物の救世主にしかなれなかったし
おそらくこの構図自体
ホビホビやイトイトなどありきでドレスローザの玉座に座った偽王ドフラミンゴ
という形で既に原作に登場したそれのリプライズなんだと思う
ドフラミンゴの真意の一つがこの世界をめちゃくちゃにしてやりたい+鳥籠だったように
ウタもまた世界中の人達の肉体や現実を捨てさせて自分の世界に取り込んでしまう
他から見たら心中そのもの行為をやろうとしてたのも重ねてるのかな - 114二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 03:33:45
おお...！なんかそれっぽいな！
神輿に担がれたって意味ではウタとドフラミンゴは似てるよな
様々な人たちに願われて「救世主」になることを決意するウタ
ファミリーに願われて「王」になるドフィ
でもどちらも本心の願いはそんなんじゃなくて
ウタはただただシャンクスと赤髪海賊団っていう自分の家族と出会いたかっただけだし（映画の事件がなければどうあがいてもシャンクスがウタに会いに来ないので無理）
ドフィも家族と平穏に暮らしていたいだけだった（本人の認識での「家族」が血のつながった家族onlyなので原作時点で無理）
そして二人とも「人魚姫」の原典で言う『歩くたびにナイフが足裏に突き刺すような感覚』で生きていた
ウタは本心じゃシャンクスを批判してる曲である「逆光」を歌えなかったし、すっかり民衆に馴染んでしまってもう言い訳出来ない「海賊嫌い」のレッテルも忌んでいた
ドフラミンゴは父親殺しをたびたび悪夢で見てるし、コラさん殺害もやりたくなかったけど組織のボスである以上やるという選択肢しか思いつかなかった - 115二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 03:49:07
- 116二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 03:57:51
バラバラ説明画のニカシルエットで
バキーのバラバラも覚醒すりゃニカと同系統なのかなとは思うけど
メンタル的にバギーが実に飲まれちまうんかなと少し心配
できるだけ戦いたくないタイプだし
元になった生き物は多分ピエロ的な神か悪魔か神獣なんだろう
人を笑わせる - 117二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:02:25
保守
- 118二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:53:24
シャ、シャンクスにまだグリフォンがいるから...（震え）
- 119二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 17:19:00
お抱え道化師には戦争時に敵方へ開戦や停戦協定を伝える伝令役だったり最前線で味方を鼓舞したり戦争に関連する役割もあったわけで、道化を欠いたドフラミンゴは停戦も出来なけりゃ士気高揚の手段もない泥沼状態って感じなんかな
- 120二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 17:47:19
道化師は何かしら才能がないとやってけないんだね。
- 121二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 18:38:19
シャンクスは別スレで
ルフィを海から助けたり麦わら帽子を預ける時の構図と意味がそれぞれ洗礼や按手に似ているので
イエスを救世主の道へと導く役割を背負った洗礼者ヨハネだったり
後に王にして救世主となるダビデの礎になった初代イスラエル王サウルのポジションじゃないか？
と言われてた
洗礼者ヨハネは旧約と新約の時代を繋いで救世主の到来を先駆けて伝える存在で
初代王サウルは神の預言に条件が合致した者として王に立てられたが後に神の命令に背いた為に
神の寵愛を失いやがて息子達と共に戦死するその息子の一人がダビデの親友であるヨナタン
どちらも偽王や偽救世主ではないが真の救世主や王がこの世に登場するまでの中継ぎや代理の意味が濃い人達
これと同じようにシャンクスはこの時代の王や救世主の到来に大きな役割を果たすけど
真に待ち望まれた王や救世主その人ではなかった
だから道化としてのバギーは王でもないシャンクスの下につくのはお断り
ということなんじゃないかな
まあどっちにしてもシャンクスが真に望まれた王や救世主その人じゃない時点で
死亡率も不運値もガン上がりしてるし道化や神は適切な助言をくれないんだけどね！
- 122二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 03:00:31
シャンクスは...もう最終章なので近々ダメになるみたいですね（）
それはそれとして
ドフラミンゴのピエロではない←ロシナンテ→ローのピエロ
シャンクスのピエロではない←バギー→ルフィのピエロ
ウタのピエロではない←トットムジカ→？？？のピエロ
ってな感じの対比構造が存在してるとしてトットムジカは本当は誰のピエロだったんでしょうね
やっぱ空白の１００年関係くさいですかねぇ... - 123二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 14:10:56
ほしゅ
- 124二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 14:19:56
はしゅ
- 125二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 14:45:00
このレスは削除されています
- 126二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 16:04:28
- 127二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 00:20:35
保守
- 128二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 00:41:29
上でも言われているように
シャンクスは真の王や救世主ではないけどそれは偽物の王や救世主と＝ではない
あくまでシャンクスは救世主で王となる候補を見出してそれを導き道をならす役目の人間で
シャンクスも自分は次世代にバトンを中継ぎする役割の自覚があるんじゃないか？とは少し思ってる
だからバギー視点では「おれ様の王はお前じゃない」というだけの極めてシンプルな話だ
そこに多分正誤はない
- 129二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 00:51:13
やっぱり偽救世主で誤った王としてのウタの分水嶺は
ウタウタの実の能力とトットムジカという「悪魔の力」でそれを成し遂げようとした点だと思う
だからトットムジカから解き放たれた現実世界で
悪魔の力に頼らず一人の音楽家として歌うことでウタはあちらの世界に囚われた人々を現実に戻すことが出来たし
音貝を通じてウタの歌は世界に広がって世界を懸命に生きる人やその生活に寄り添っている
そしてこれがおそらくは悪魔の実やトットムジカに頼らずに
本来彼女が成し遂げられたかもしれない救世の一つの形だったんだと思う
そういえばウタの新世界歌唱シーンで鳥籠イメージ出て来るし
ウタカタララバイ前後で精神均衡が怪しくなった辺りで観衆達をマスコット化するのも
それぞれイトイトとホビホビだね - 130二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 01:21:13
- 131二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 08:50:08
- 132二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:35:54
妄想で根拠もないけれどエレジア自体が元からある悪意の塊(後のトットムジカ)と敵対していてエレジア国王と契約したウタウタの能力者によって調伏されて現在の形になったのかもしれないね。だからエレジア国王だけ生かされたのかもしれない。
- 133二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:45:07
- 134二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 18:02:13
ほしゅー
- 135二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 23:21:21
え、このスレってめちゃくちゃ重要なこと話してる？
- 136二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 23:23:10
そうだよ
このスレはウタの生存ルートはなかったのか？から「王様と道化」が作中に散りばめられていることに気付いたスレだよ - 137二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 02:50:52
あ、わかったかも！
宮廷道化師っていうのは王様の厄受けみたいなもんなんでしょ？
ならトットムジカも元々はエレジア国民の負の感情とか溢れすぎた承認欲求とかの願いを一身で受け止めていた依り代みたいなものだったんじゃないかな
でも多過ぎる欲とか願いに侵食されて負の感情に溢れちゃって暴走して昔の誰かに楽譜に封印されたとか - 138二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 08:38:40
ほしゅほしゅ！
- 139二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 17:36:57
保守
- 140二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 23:10:40
よく考えたら楽譜がピエロってことは国宝がピエロってことだろ
イム様もしかしてピエロなのか？ - 141二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 01:52:45
いや王様枠じゃない？虚の玉座に座ってるし王冠かぶってるし
現世界の王様って感じだと思う。
ピエロはいないか未登場か...イム様＝海の神説を信じるならイム＝王でニカ（太陽神）＝ピエロ（人を笑わせる）かな
まぁ完全にニカが世界政府に敵対してるっぽいので多分イム様も誤った王様だね！！！
- 142二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 08:51:50
ほしゅ
- 143二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 15:41:25
ほしゆ！
- 144二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 22:15:06
保守
- 145二次元好きの匿名さん22/12/22(木) 07:53:12
保守
- 146二次元好きの匿名さん22/12/22(木) 08:02:02
- 147二次元好きの匿名さん22/12/22(木) 15:31:34
- 148二次元好きの匿名さん22/12/22(木) 16:02:54
ピエロや道化を王の為の厄受け役ばかりで考えすぎない方が良いと思うんだが……
特にピエロがピエロと呼ばれる頃には道化とは
『身分の上下や老若男女に関わらず平等に笑いや批判を届けるもの』で
王に仕える宮廷道化師は『王自身が他者の視線や批判を内面化する為の装置』の意味合いになってる
インペルダウンのバギーと元囚人はどっか別スレで言及があったけど
旧約聖書の預言者モーセと彼に率いられたユダヤの民達の出エジプト記パロディだと思う
預言者モーセはエジプトにて自由を奪われ奴隷扱いの同胞を率い神の力で食わせていきながら約束の地を目指した
バギーはインペルダウンに囚われた同胞を率いて頂上戦争に参戦しその後も食わせて行ってる
約束の地とモーセとその兄の逸話をロジャー時代のラフテル行留守番の形でシャンクスと再現してる疑惑あるしな - 149二次元好きの匿名さん22/12/22(木) 23:00:03
空白の百年が滅んだ理由は道化師が早くリタイアしたから滅ぼされたのかもしれない？
- 150二次元好きの匿名さん22/12/23(金) 08:49:17
全力で保守します
- 151二次元好きの匿名さん22/12/23(金) 09:05:39
このレスは削除されています
- 152二次元好きの匿名さん22/12/23(金) 18:26:51
保守
- 153二次元好きの匿名さん22/12/23(金) 19:50:33
このレスは削除されています
- 154二次元好きの匿名さん22/12/23(金) 21:59:10
気持ちはわかるがここの考察者が有能だから続き聞きたいだけの保守なんじゃね？
- 155二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 09:21:00
- 156二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 09:25:09
- 157二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 09:29:04
ジョイボーイ自身が人を笑わせる＝道化役で人魚姫が王様なら
100年前はイム様とイム様のピエロ側が勝ったんだろう - 158二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 09:34:20
というかルフィやジョイボーイが
王と救世主と道化を兼ねてる節があるから
ルフィというかニカが死にそうな気がしている - 159二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 09:57:06
ピエロというか道化が
何故王の厄を引き受けて死ぬかと言えば
話は古代の祝祭やハレの日に遡る
その日だけは日常の常識や力関係が逆転する
だから愚か者だったり心身に障害を抱えて
社会の底辺である道化が『祝祭限りの王になる』こともある
トランプの大富豪で革命ルールを採用すると
最弱の2が1番強くなるのと同じ
だから道化は死ぬけど
それは普段の日常で下の方の道化が
祝祭の逆転した常識の中で上位の王になったからで
道化だから死ぬ訳じゃない
何故なら本来はこの世界や神から愛されて
強さや力を与えられた王こそが
神にとって最も価値の高い生贄だから
だから時代が下って祝祭の日に日常が逆転する
という現象がなくなると
道化それ自体が厄を引き受ける理由もなくなって
その厄除け要素が別方向にスライドされて奇形趣味として残り
道化は愚かさや芸能故に皆に平等に接して許される芸人の括りになり
そこから王侯貴族の助言者や死神の一つの形態になっていったんだよ - 160二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 10:18:51
- 161二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 17:25:36
- 162二次元好きの匿名さん22/12/24(土) 18:54:33
- 163二次元好きの匿名さん22/12/25(日) 05:16:01
ウタワールドでの処刑はただの幻想でしかないし
現実世界でもシャンクスはウタの幼馴染殺害を止めてくれた
REDを本編の伏線として見るならバギーの処刑失敗は普通にやりそう。カッコいいし
あと誰かが自分の大切な人を殺してしまう展開も多分ある。まぁワンピがそういう展開多いだけかもしれんが
でも王様じゃない奴（ウタ）が新時代を自分より麦わら帽子が似合うやつ（ルフィ）に授けて散るっていうのはシャンクスオマージュでされそう。『意味のない死』を描かないオダセン聖だからこそ描けるもっとも『意味のある死』っていう形で再現されるシャンクスの散り際...
うわぁこの親子まぁーたルフィに消えないキズ残しちゃったよ... - 164二次元好きの匿名さん22/12/25(日) 16:25:25
ほのめかされる王と道化
- 165二次元好きの匿名さん22/12/25(日) 16:27:20
- 166二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 00:39:12
このレスは削除されています
- 167二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 00:40:30
- 168二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 00:43:31
- 169二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 12:10:54
保守
- 170二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 23:15:57
- 171二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 23:18:43
- 172二次元好きの匿名さん22/12/26(月) 23:25:29
- 173二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 07:36:13
支援
- 174二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 19:22:26
ここまでの流れをまとめるとワンピース内の『王様』に対する『ピエロ』（または道化）の役割は
助言役（お助け/導き？係）
厄受け係
そして道化のいない王は破滅するってことがわかったけど
死神かぁ...もうひとひねりありそうだね - 175二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 03:36:14
- 176二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 03:37:26
このレスは削除されています
- 177二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 03:40:00
- 178二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 15:04:14
これ気になるからググってきたけどガチやん
- 179二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 18:58:59
- 180二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 22:54:44