鎌ぞうやってた時のキラーって

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 12:49:45]

オロチに従ったりsmile食べた事はメンタルにダメージ入ってそうだけど民間人暗殺したことはそこまで気にしてなさそう

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 12:50:30]

まあ海賊ですから

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 12:55:00]

海賊だし切らないと相棒死ぬかもだし……そりゃ民間人より相棒の命の方が重いやん？

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:05:26]

腐っても殺戮武人だぞ

[6 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:14:26]

そもそもメンタルダメージもそうでもなくね？
腹立ってはいそうだが

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:17:55]

まあ気乗りはしなかっただろうが、そんなに気にしてはないと思うよ
キラー本人は覚悟決めてやったことだからカイドウの言いなりになったこともスマイル食べさせられたこともそこまで曇ってなさそう
親友が変わり果てた姿を見て曇ったのはキッド

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:31:03]

>>6

笑い方がコンプレックスで仮面までしてる人だから、仮面を外されて常に笑顔を強いられた境遇はやっぱりダメージ小さいとは言えない気はする

実際それでキッドはブチ切れてたし

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:37:50]

キッド海賊団に民間人被害を気にするタイプはいなさそう
ザ海賊

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:40:35]

>>5

麦わらの一味とか白髭海賊団とかハートの海賊団じゃねぇからな

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:43:39]

キラー、笑い方笑ったやつ半殺しにしてるしシャボンティの時もキッド海賊団は民間への被害で懸賞金高いらしかったし……

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:44:45]

>>8

でも自分で選んだんじゃん

まあストレスって意味ならダメージにはなったろうけど

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:50:17]

>>13

キラーの笑い方笑ったやつ半殺し〜〜もキッドが半殺ししてるって思われてることも割と多いのよね……

[15 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:53:20]

普段から民間船襲って金品強奪、歯向かえば殺すとかやってんじゃないか

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:53:35]

そうだこの人たち最悪の世代に数えられてる海賊だったわ……って思い直す瞬間めっちゃ好き

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:53:59]

>>12

ダメージ小さくはないという話にその境遇を自分で選んだかどうかは特に関係ないのでは

自分の意思で辛い道を選ぶことは普通にある

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:58:46]

仮に多少何か思ってても引き摺ったりしおらしくなったりするようなタマじゃないし、そうじゃなきゃ復活できてないさ
キッドにも殺れって言われたら女子供でも殺るだろうし

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 13:59:48]

>>14

これよく見るわ

キッドの格下ネタもだけどキッドキラーはイメージで語ってる人多そう

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:04:40]

超新星スレでまとも枠やら真面目やら言われてるけどやってみようと思ったら戸惑いなくホーキンス腕切断できる奴だからなこいつ

[22 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:06:32]

ゼフですら食べ物には絶対手をつけないとは言え
民間の船から金品奪ってたんだよなぁ

女子供だって好き好んで殺しはしないだろうけど喧嘩売られたり馬鹿にされたりしたらまあきっちり見せしめはする海賊だよね

[23 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:06:42]

>>21

まあホーキンスは同業者で裏切り者でキッドにダメージ与えている敵だったし

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:08:55]

ほんとこうならなくてよかったね

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:13:55]

海賊なんてまともなやつ居ないんだから、そん中でやる時はやるにしても常識あるからまともて言われてるとちゃうの？

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:14:58]

シャボンディの時点じゃ
ゾロより4200万も懸賞金高かったんだぞキラー

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:15:41]

>>24

オロチの手元にある時点で廃棄ハズレSMILE定期

百獣の戦力増強のために仕入れてる高価で貴重な兵器を余所者に食わせるわけ無い

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:16:03]

まともな常識を持ち合わせてる人は
マスクの穴からパスタ食ったりしない

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:16:29]

ルフィとゾロはともかく、比較的真面目(ふざけていない)ベッジも首集めが趣味だったりするし、容赦無いとはいえそういうの無いて意味ならまぁまとも枠には入るわなと

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:17:57]

>>30

首集める海賊が普通みたいな言い方

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:20:14]

こいつキッドと一緒に海賊張り付けとかやってるんですけどそれは

[33 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:22:20]

>>30

べッジはそもそも嫁さんできて丸くなっただけで2年前は最悪の世代でもぶっちぎりで危険人物だったからなあ

部下への粛清に躊躇いがない時点で相当よ

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:27:12]

キッド海賊団No.2やぞ？船長のためならそんなこと気にも留めませんわ
でもまあ恐ろしい海賊であることを認識する事とキャラ的に妄想するのは両立するから無問題って事で…

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:49:06]

ルフィ視点で物語が進むから海賊はお人好しで良い奴多いって思うのかもしれんが描写ないだけで結構残虐なことやってんじゃねーかな
ベッジ然りキッド然りホーキンスだって殺すと運気下がる日だからって理由で止めてただけだし占いによっては平気でやりそう
ボニーですら海賊が人助けとか聞いたことない言うし

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:55:28]

自分たちの生存に必要と思われる略奪や殺人には躊躇がなくて、逆に殺されても文句は言わない(仲間が報復に行くかもしれないけど)って刹那的な生き方してるだけだと思う

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:58:13]

ルフィと並んで三船長キャッキャしてるの楽しいけどギャグもこなすなんか愉快なやつと民間人に被害出す残虐な海賊って普通に両立するキャラ多いしな
いやこれだけだとキッドの話になっちゃうけどキッド海賊団全体に対しても少年漫画なんだし主人公と共闘ギャグ絡みやってる奴らをそこまで露悪的な設定にはせんやろ的に補正かけたくなる人はいるだろうなと思う

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:58:20]

ホーキンス戦のやり取りみた感じキッド同様身内には甘いけどそれ以外の奴には結構ドライだと思う

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:03:35]

ワノ国編最初の方とかもうあんまり覚えてないガバ勢なんだけど鎌ぞうキラーってなんで民間人暗殺とかしてたんだっけ…？

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:05:15]

>>19

最初に格下煽りしたのはキッドだけど格下勝負仕掛けたのはルフィなんだよな

ていうか格下ァ！なんて言い方キッドはというか3船長の誰も言ったこと無いんだよな…どこから出てきたんだろ

[42 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:06:13]

>>40

スマイル食ってオロチの言うこと聞けばキッドを解放してやる的な事言われた

半ば精神崩壊起こしててあんまり自我はなさそうだったけど

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:07:26]

>>42

精神崩壊なんてしてないが…？

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:09:34]

あーそうかこの時キッドがウドンに閉じ込められてたからだっけ……レスありがとう

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:12:29]

>>45

泣いてたのはキッドが自分のせいで再度捕まったせいだろうし

何も言わないのは要するに「なにもな゛かった」だって説が有力

そもそもスレ画とか意識ハッキリ状態で仕事してんじゃんっていう

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:13:16]

>>45

笑いながらなのはそれこそSMILE食ったせいだろ…

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:18:15]

まー考察界隈の話はともかく
精神崩壊なんかしてたら暗殺業なんかできないしオロチと人質交渉なんかしてないだろうよ、ゾロと戦えるレベルで普通に自我あるわな

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:19:50]

あの状況で泣くってことは意識ハッキリしてて状況理解してる証拠では？とは思う

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:36:42]

号泣してるだけよねあれ
おこぼれ町の人と同じく笑うせいで狂ってるように見えるだけ

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:59:11]

自我はあるけど、少なくとも精神状態はまともじゃない狂人1歩手前ぐらいだったと解釈してる、

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 16:06:22]

関係ない話題出して勝手にブチ切れてる奴は何

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 16:16:20]

>>44

タイミング的に兎丼にいたけど、キラーはたぶんキッドは鬼ヶ島でカイドウに捕まってると思ってたんじゃない？

どこにいても捕まってるのは一緒だけど、自力で脱獄できなさそうだから従ったんだろうなと思うので

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 16:18:14]

身内に対して常識人で面倒見が良いのと殺戮武人は両立するしな

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:12:47]

暗殺はしゃーないとして結果的にカイドウ達倒せたから良かったけど、おトコと日和の殺害未遂が引きずられてたらまた面倒な事にはなってたと思う
日和達は鎌ぞうの正体今も知らないんだっけ

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:29:21]

SBSの内容からして半グレにでもならないと生きていけないような
治安最悪の国出身だからな。そこら辺の良識がないのは普通
逆にそういう良識をきちんと身に付けた上で海賊やってるローやルフィが珍しいくらいだしな

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:33:31]

>>38

ボンちゃんとかもそうだけどワンピースにおいて「いい奴」であることと

一般的な倫理観を持ち合わせてるかは別問題だからな

[59 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 21:20:40]

オロチの下についてたこと自体はダメージというか黒歴史というか恥？になってそうだけど、キッドを助けるためにSMILE食べたことに関しては特になんともなさそう
民間人暗殺？ノーダメですね

[60 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 21:30:22]

>>59

オロチに従ったこと自体がキッドを助けるためだからそこは恥ってことはないような

どっちかというと仲間をそんな目に合わせたっていうキッドの黒歴史って感じ

キラー的にはそれより従ったのに失敗したうえキッドを巻き込んだことの方がダメージになってそう

[61 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 21:33:11]

スマイル食って笑顔しか作れなくなった&仲間守れなかったダメージを主に受けてるのがキッド
力足らずでこんな事になった(キッド投獄も含めて)……で狂いかけたのがキラーて思ってる

[62 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 03:23:44]

海賊だぞ？聖者でも相手にしてんのか？

[63 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 10:11:02]

悔しくて申し訳なくてなんも言えなかったんじゃないの兎丼は
言い訳したってしょうもないし
いっぱいいっぱいって感じはするけど狂うって感じでは無いと思うんだがなぁ

[64 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:52:09]

>>24

鎌「ぞう」だから「ゾウ」のSMILEなんだね！

いや人の心！

[65 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 23:18:00]

昔別のスレで見たけど、キッドはBLEACHで言うグリムジョータイプだから、自分のナメた眼で見た奴は全員1人残らず潰してくる海賊だぞ
そんな男の相棒の殺戮武人が自分と仲間の障壁になる奴には容赦しないでしょ
昔から不良の頭やって抗争していた男達だし

[66 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 07:31:23]

何気に鎌ぞうはてっきり新キャラだと思ってたからキラーだと判明した時は驚いた

[67 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 16:04:01]

これさぁめちゃくちゃ言われてることなんだけどやっぱゾロがルフィ助けるためにSMILE食わされたようなもんよね

[68 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 00:06:39]

今更だけどよくこんなデカい鎌振り回せるな

[69 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 02:19:08]

ゾロvs鎌ぞう好き。まぁ実際はゾロvsキラーなんだから当然なんだけど

[70 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 13:59:42]

スタンピードでゾロとキラーが戦ってるシーン見て、あってなった

[71 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 23:00:18]

保守

[72 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 02:01:46]

明るい人斬りだね

[73 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 13:26:12]

ファッファッファ！保守

[74 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 13:28:02]

人の心がねぇんだろ……死の外科医どうにかしてくんねぇかな

[75 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 13:30:36]

考えてみればわざわざスマイル食わせたのもただのオロチの遊びだったんだな

[76 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 14:41:58]

>>75

しいて言えば自分に従うことを証明させるため

おでん相手に人質とって物乞い裸踊りさせたのとやってること一緒

最初から守る気の無い契約だったところもね

[77 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 14:43:21]

>>74

せっかく明るい海賊団でみんな吹っ切れたんだしあのままでいいよ

[78 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 00:03:30]

>>75

さァ興じろくるしゅうないぞ

[79 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 00:04:59]

>>77

笑いのはまだいいんだけどさ、もう二度と水中に助けに行くとかが出来ないてのはきついなって……スマイル抜きが出来て水もOKになるなら抜いて欲しいなて感じ🙆

[80 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 00:05:14]

>>79

絵文字はごタップなので気にしないでくれすまぬ……

[81 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 02:51:09]

鎌ぞう最初見た時志々尾に似てると思ったわ

[82 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 13:02:47]

誤字志々雄

[83 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 13:28:28]

そもそもさ
ファッファッファッファなんて笑い声、ワンピースの世界だと全然ノーマル寄りでしょ
なんなら現実世界でもいそうなレベルだし

デレシとかマンママンマ～とムルンッフッフッフとかに比べたら

[84 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 20:05:46]

特徴的な笑い方てよりおかしな笑い方に分類されちゃったんじゃないかな？

[85 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 20:16:35]

本人が気にしてるのと周りからどう思われるかは別の話定期

[86 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 20:36:27]

必要なら殺す事に躊躇ないってだけなら、この世界では限りなくまともでは？
笑った奴を半殺しとは言うけど殺してないし。

[87 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 02:17:03]

キラーの笑い声ってアニメで声つくとどんな感じなの？
変な感じ？

[88 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 12:55:59]

>>78

この言い回しオロチ意識してるよね

[89 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 13:00:56]

>>87

結構変な感じ、ゼハハハハハハ！とかグララララは割とワンピ世界の笑い方っぽかったけど、ふぁぁー⤴︎ファッー⤴︎ふぁぁ⤴︎

て感じで確かに変な笑い方だなてなる感じ、ほんとに現実で居そうな範囲であー確かに、これは変な笑い方て言われるわぁ……て感じ

[90 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 13:13:39]

>>86

不法に手を出す時点で限りなく悪だろ

賊基準でまともとか言われても世紀末世界だろうと一般市民もいるんだから

[91 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 13:19:16]

まあ「海賊の中ではまだマシな方」ってことと「まともな人間」かってことは全く違うよな
しかも言うほどマシでもないしこの人

[92 二次元好きの匿名さん 22/12/16(金) 23:56:32]

>>89

やっぱ声優さんてすごいね

[93 二次元好きの匿名さん 22/12/17(土) 02:45:23]

ほしゅ

[94 二次元好きの匿名さん 22/12/17(土) 12:02:56]

>>81

やっぱり師匠だし、意識してそうだよね

[95 二次元好きの匿名さん 22/12/17(土) 19:26:18]

あとジョーカーも意識してそう。マスクの下のメイクとか

[96 二次元好きの匿名さん 22/12/18(日) 05:43:54]

笑いが抑えられないところとかもね

[97 二次元好きの匿名さん 22/12/18(日) 17:09:38]

保守

[98 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 03:53:58]

>>70

あと、アプーとルフィが戦ったりワノ国編につながる展開あるよね

[99 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 08:03:00]

>>79

麦わらでいうゾロサンジにしろ

ハートでいうシャチペンギンにしろ

二番手三番手が非能力者で海中対応可だもんな

[100 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 08:06:27]

>>8

実際この辺りの心境どうだったんだろうな

感情の発露が笑いで固定されてる上全く喋らなかったからよくわからん

[101 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 08:36:00]

初登場の章で人身売買オークションに対する感想が
「自分達は悪意をもってやってるからマシ」だし
懸賞金も高かったし、民間人への危害はまあ
元から結構あるんだろうなという感じ

[102 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 11:55:50]

>>101

ここのセリフ結構深くて好きなやつ

[103 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 11:56:59]

>>99

そうなんだよさらに言うと、スタンピードで助けてたのもあって、普段から救助ポジだと考えると本に辛い

[104 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 12:21:14]

>>103

今なんかまさに能力者のローが水の中に落ちても

余裕で助けることが出来るであろうシャチペンギンが出されてるし

余計に悔しい？口惜しい？よねぇ

まぁ船沈めるハートの海賊団に対し

金属製の船をがっつり捉えることのできるキッドの能力で

まだバランスは拮抗してるけども

[105 二次元好きの匿名さん 22/12/19(月) 17:22:36]

まだヒートワイヤーなどのクルーがいるからその点は大丈夫だけど…

[106 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 02:31:30]

ほしゅ

[107 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 09:36:39]

自分の長年連れそった相棒をここまで破壊されるともうね…むしろよく吹っ切れたな

[108 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 09:38:04]

>>105

大丈夫ちゃ大丈夫なんだろうけど、常にニコイチレベルで行動してるのはキラーなわけだし色々と悲しくなる

[109 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 15:16:43]

>>107

「よくもキラーさんを明るい人にしてくれたなー！！」な

クルー達はマジで好きだけどね

感情を奪うって尊厳破壊がエグすぎるよね

[110 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 15:40:49]

>>109

奪われたのは表情だけで感情は失ってないだろ

だから辛ェって話は別として

[111 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 15:46:31]

スマイル誤解してる人がまぁまぁ多いので特性を書くと
失敗すると表情のみ強制笑顔になる、感情は変わりないのでやり場のない感情の発散とかが出来なくなる、怒り→大笑い(表情のみ)なので

[112 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 18:12:51]

>>92

これでも笑ってるので授ける

ゾロVS人斬り鎌ぞう決着

[113 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 02:47:20]

鎌ぞうvsゾロやっぱかっこいいよ

[114 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 13:00:06]

保守

[115 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 23:17:11]

キッド海賊団自体海賊らしい海賊だからキラーも民間人だかり〜みたいな感覚はないと思う

[116 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 23:20:06]

ちょっと痛むか気にするかもしれないけど、まぁ相棒の為だし……になりそうどっちかと言うとキッド以外に従うのが嫌って感じがする

[117 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 02:27:37]

>>81

全身包帯なところとか、上の意向で人斬りやってるところとか

[118 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 11:54:33]

ほしゅ

[119 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 22:24:54]

>>109

これ言えるクルーほんまいいよね。最高のヤンキー集団ですわ

[120 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 02:32:13]

まぁ今はふっきれて楽しそうでなによりだよ

[121 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 13:24:54]

これで明るい海賊団になろう！てなるのがすごいよ

[122 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 13:32:29]

これを見てるとカタギに迷惑かけたくないと思ってる描写がちょくちょくある麦わらの一味メンバーや別に何の義理も無い奴らを即助ける程お人好しではないが本人の口から直々に殺人は好まないと発言してるトラ男やハートの海賊団はかなり異質な方なんだなと改めて認識させられる

[123 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:24:46]

やっぱりそこ二つは異端なんよな

[124 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 09:34:51]

いやほんとにキッド達が悪なんじゃなく
麦わらとハートが異端なんであって
キッド達こそ王道の海賊って感じ

そこが好き

[125 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 12:26:34]

ほんとキッド主人公属性してるわ

[126 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:15:31]

王道を往く男たち

[127 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 03:28:16]

やっぱキッドがマイキーだったらキラーはドラケンだよね

[128 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 13:25:35]

鬼ヶ島でのゾロとキラーの掛け合い好き

[129 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 01:07:37]

ゾロのライバルって感じで好き

[130 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 10:27:00]

ｖｓホーキンスもすき

[131 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 21:34:00]

ほしゅ

[132 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 02:10:40]

やはり不屈だよ…

[133 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 11:26:11]

この前のアニメで「命に同情する」のセリフがちゃんと同情してるトーンに聞こえた
てっきり皮肉100%で言ってるのかと思ってた
武人って呼ばれるくらいだから無益な殺生はするつもりないのかも（抗争に巻き込んだり何か奪ったりは仕方ないor有益判定？）