周の武王がホラ貝を吹いた

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:16:06]

ぶお～

[2 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:23:32]

武王って殷を倒した人か
周が形骸化した後の春秋戦国時代とかウマ娘と相性良さそうだな

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:27:29]

本当に法螺貝吹き出しそうなのがなあこの皇帝サマ…

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:33:39]

フジリューの封神演義では本当に吹いてた気もする

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:35:14]

隣の空き地に囲いができた

へぇ〜

[6 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:37:24]

めちゃめちゃ格が高い王なんだけどね…

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:39:27]

そういや皇帝って戦国時代終わって、秦から使い始めたんだっけ中国

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:40:03]

中華の歴代王朝って武王（武帝）って名前出たら基本そこが全盛期よね

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:46:23]

三国志より周の国々の方が好き
長江文明に属する呉越楚とか、西方の異民族との繋がりが深い秦とか晋を分割した魏趙韓とか個性豊かだし

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:48:35]

>>9

周の一門の姫姓がどんどん弱体化していくのも日本の方の戦国時代の足利一門みあって好き

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:52:26]

春秋戦国時代マジで面白いよ
諸子百家の思想もそれぞれユニークだし、孔子や孟子やその周りの人間もそれぞれ濃すぎるキャラクター性を持った人間臭さの塊だし

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:53:35]

周公旦とかいう王佐の才持ったスゲー奴
なお来客会ったら濡れた髪で食べ物吐き出して応対する模様

[13 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:55:36]

三國志の人物をウマ娘に宛てるのはあるけど、春秋戦国時代でそういうのは無いのが残念

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:57:31]

>>8

基本、君主の諡号として「文」や「武」は最高の評価だからね

だから漢の文帝とか、晋の文公とかも名君として有名だな

楚の武王ものちの大国の楚の基礎（ダジャレにあらず）を作った君主として知られている

[15 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 14:59:48]

>>12

客人を重んじる中国人の価値観では、来客に対する最高の敬意の模範として知られているんだ

でも食べ物を大事にしたり清潔さを気にしたりする現代日本人の感覚からするとちょっとアレなんだ

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:03:20]

周公旦とその周りの人物のすごいところは、武王（周公の兄であり国王である人物）、太公望（武王の父の文王の代からの軍師）、成王（武王の息子で二代目周王）など
粛清や権力闘争があってもおかしくない人間関係でありながら、良好な関係を維持し続けたことにあるんだ
まだ国家自体が古代のもので複雑化していなかったこともあるけれど、当時の周王朝創立時代が人材に富んでいたことの証拠でもあるんだ

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:03:44]

>>13

シンプルに当て嵌めるの難しいからな

ウオスカで廉頗と藺相如とか見たいし、田単スカイとか放浪して最後天下とった晋の文公キングとかも見てみたいが

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:06:52]

>>17

ルドルフは斉の桓公、エアグルーヴがその軍師の管仲、ナリタブライアンが管仲の親友として知られて共に桓公を支えた鮑叔、という感じかな？

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:08:50]

正直、三国志より春秋戦国に項羽と劉邦のが面白いと思うんだがキングダムくらいしかここら辺あんま有名じゃないよね
小学生の頃、刺客列伝や刎頚の友のエピソード読んでボロ泣きする位にはアツいんだけどなぁ……
豫譲の話とか大好きや

[20 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 15:14:17]

>>17

国が多い分人物じゃなくて国に当てはめるのも良いかもね

スピカとか丁度7人いるから戦国七雄に合わせられるし

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 18:39:52]

真面目にルドルフのギャグじゃなくてネタにした方を話し始めるの知能高いウマまん民っぽくて好きだよ♡

[22 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 18:48:34]

>>7

そう、始皇帝が中華統一後にこの偉業に相応しい地位を学者達に調べさせた結果、三皇(三人の皇をさしてる)と五帝(5人の帝を指してる)を合わせて皇帝って地位を作った。朕という一人称もやがて皇帝のものってことにしたりしてる。後々一人称を真人にしたりとかやってる。

[23 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 18:54:52]

>>19

横山光輝先生の史記とかその辺かな。たまにコンビニで分厚いのが売ってる。

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:13:51]

>>22

ただ一方で、「帝」という言葉自体は斉秦互帝など始皇帝以前から使われていたり、「帝」という漢字の意味が中国神話の最高神の上帝や天帝を指し、「皇」は「煌」と同じ「光り輝く」という意味なので、「皇帝」というのは「光り輝く上帝の化身」という意味ではなかったのかという説もありますね

[25 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:15:17]

春秋戦国時代見てると秦って基本強いポジションにいるから統一したのも頷けるよね
商鞅が殺されても商鞅の法律を生かしたり、外国人でも有能な奴登用したり、元が蛮族だったりと基本強い要素しかない
なんなら白起レベルを自害させても他に有能な将軍生えて来るし、他国に比べて弱体化イベントあんまないよね
ワンチャン趙と楚と斉辺りは頑張りゃもうちょい粘れたろうが。趙は趙括罷免し李牧全権委任、楚は呉起を切らない、斉は燕に喧嘩売らないとか

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:23:42]

>>25

秦が山間部で地理的に守りやすい立場にあったのも、制度を固めるのに有利に働いたと思う

制度の方向性と侵略を阻む地形は逆だけどイギリスみたいに制度固めるにも安定は必要

楚は王族の要職占有率が高すぎるのが問題、開拓地は一人の領主が大きな土地を持ちやすいし南方の開拓でもしてたのかな

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:31:47]

>>21

会長もたぶん歴史にも造詣が深いだろうから

この話の流れになっても、しれっと会話に参加してどっかの春秋戦国史に関する知識のレスをしてると思われる

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:32:18]

>>26

三国志で言うと秦は長安奪った蜀並の領土で、魏は斉韓魏趙に四分割、呉は楚と呉と越に三分割されてるから農作物作りづらい地域とはいえ普通に強大国なんだよね

基本函谷関抜かせないし、信陵君位にしか碌に攻められてない位堅いしな

楚は国力あるんだけど中央集権化出来てないのと文化的に弱いのがね……

呉起の改革も呉起死んだら白紙になったし、商鞅死んでも法律生きた秦と対極的だと思うわ

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:34:13]

>>28

燕どこ

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:37:21]

>>29

燕は魏だな？　まあ239年までは公孫淵の領土だし魏に含まない解釈もギリ出来るが

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:39:06]

>>30

あのへんどこまでが中国でどこからが異民族なのか未だにわかんにゃい

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:40:51]

因みにこの時代の中国南部はあまり開拓が進んでなかったから人口も少なかったんだよね
『史記』「貨殖列伝」にも「楚越の地は地広く、人稀にして稲を飯とし、魚を羹とす。或いは火を耕して水耨す」と書かれてて、原始的な水耕や焼畑が行われてた地域だった

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:43:07]

ウマカテ民異様に歴史詳しい奴いるよな
里見義堯や劉禅スレもだけど春秋戦国もカバーしてるのはマニアック過ぎるやろ

[35 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:44:22]

それでも五代十国に詳しいあにまん民は未だに見たことない

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:44:55]

>>32

1000年以上掛けて開発が進んでいくんだよね

他のスレで三国時代の呉の人材に若死にが多いのは風土病のせいでは？という考察があったな

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:45:59]

>>35

藩鎮っていう王朝から軍事を委託された人々の戦いという意味では日本の武士の時代に近いと思う

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:46:49]

>>35

あの有名な宇宙大将軍は五胡十六国時代だっけ？

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:47:07]

>>31

ぶっちゃけ明確に区別するのは無理なんじゃないかと思われる

特に五胡十六国ぐらいから以降は民族移動に伴う混血化も進んで、純粋な漢民族の遺伝子のみの中国人がどのぐらいいるかを判別するのは困難だろうし

さらに同じ漢民族王朝でも、北方系と南方系とでは文化も言語も全く別だし、周王朝自体が諸侯の連合体で周王はその盟主ぐらいのポジションだし

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:48:36]

>>36

赤壁の戦いで曹操の魏軍が負けて撤退したのも

南方の環境に不慣れな北方兵たちの間にジャングル同然の環境だった呉の風土病が大流行したことが原因だと聞いたことがあるな

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:55:53]

>>33

そも三皇五帝は後の時代に作られた理想化されたモデルやし

史記書かれる理由づけとしての話の三皇五帝という伝説があって、そこから皇帝としたという事じゃなく、「帝」という文字の持つ意味や使われ方を見て、こう言う意味があったのでは?という説

[42 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 19:56:07]

>>20

秦→テイオー(字の如く)

楚→ウオッカ

魏→ゴルシ(趙と近縁)

趙→マックイーン(秦と趙は王が同族)

韓→ダスカ

燕→スペ(北方)

斉→スズカさん(燕と同じ文化圏)

SS系を姫姓に纏めようとしたがスズカさんだけ外れてしまった

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 20:01:23]

姫姓も、西周代の中期くらいから殷系の人々が姫姓を名乗って出身を偽ったりして「周化」してるんだよね

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 20:03:13]

>>43

日本で島津や徳川が源氏僭称したようなものか

[45 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 20:06:14]

そもそも姓って西周初期に婚姻のために家を区別するのに造られたものと聞いた（初期は女へんが多い）

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/10(土) 20:08:55]

>>45

元々は女系だったから女へんなんだっけ？

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 00:58:13]

「ぶお～」で始まったスレでこれだけ歴史談義が盛り上がっていることに芝繁茂不可避

[48 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 01:05:58]

ここまで晏子が出てないとは悲しいなあ・・・

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 01:22:26]

？？？「おおっ、ありがたい。私はハンバーグが大好物なのだ」

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 01:59:35]

>>49

「ば～～～～～っかじゃねえの!?」で有名なハルパゴスもこれだったんだよね……つらい

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:48:22]

>>50

ほへ〜

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:50:33]

幽王定期

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:57:07]

キングダムの最初のOP好き
あの頃に戻りたい

いつもより早く
消えてった星空に
重なり合った出会いは
俺を呑み込んでいく

この夢は砕けない
錆びつかせた恐怖心
揺らぐ不安の中で
雨を遮る信実

誰にも奪えやしない
同じ景色にひそんだプライド
いつかきっと 叶う
今も見える希望 fortitude

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 21:02:24]

一発ダジャレスレがまだ生きてて驚いてるんだよね

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 02:05:20]

趙武霊王は中華の服装をやめて騎バ民族の服装を取り入れたそうだ
そして息子と田不礼が起こした乱で死んだそうだ
超無礼だな

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 02:08:17]

>>2

紂王を無礼るなよ

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 02:16:00]

>>2

中国史では定期的に北からウマ娘の一段が財宝と美少年を攫いに来るとかそんな程度になりそう

しかもそのうち定住して中国に文化ごと吸収されてそう

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 02:43:36]

記録において殷（商）の最後の紂王（帝辛）は暴政を敷き酒池肉林を行なったとされているが、実は同時代の金文や甲骨文にはそのような資料はないんだ
これは殷を滅ぼした周がその行為を正当化し、未だ強力な勢力を誇る殷の遺民や殷に近しい文化を持つ東方の諸侯に対して、殷に問題があって天命が周に移り殷が滅んだのだから周に忠誠を誓ってもなんら問題がないとしたかったんだ
では殷王朝はどうやって滅んだのかと言われると、どうも帝辛の頃に盃方と呼ばれる敵対勢力（殷代において「方」は王朝に敵対する勢力を指す、周も最初は方だったが後に殷の支配下に入ったため周侯と呼ばれることになる）への征伐に失敗し、その後支配下にいた召や微という勢力が反逆を起こし混乱している状況で東遷してきた周に打たれたという説があるんだ

[59 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 10:14:13]

>>58

「方」って音考えると後の「邦」だよね

[60 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 10:30:02]

>>59

さらに日本語読みの「ほう」は、中国のギャング組織である「幇」もあるしね

直接の関係はわからないが、どれも「組織」を意味する言葉で、中国社会で非常に重要な意味を持つ言葉でもある

何しろあの広大な国土で、「お上」というものが信頼できないどころかそもそも存在しないことも多い中で、血縁・人脈による組織作りは文字通りの死活問題だったりするからな

[61 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 10:59:45]

戦国の七雄って基本どこかには全盛期あるけど、韓の全盛期だけは思い出せん
コイツら韓非子や鄭国を秦に輸出した秦統一の大戦犯だと思うわ
張良もだけど文官は比較的人材揃ってた気するが、秦が隣の立地がクソ過ぎたのかね？

[63 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 11:28:58]

>>61

旧晋(魏趙韓)は元々それまでの中心地に近いから開拓の余地がないという意味ではまあ立地の問題

文官多いのも開発進んでるがゆえの文化水準の高さはある

[64 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 11:34:06]

周公は甲骨文にあるけど太公望はないんだっけ
でも斉の初代の名？は出てきてるんだよね

太公望は孔子と同格扱いされてた時代もあったからすこいね太公望
影薄いけど召公も好き

[65 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 11:57:06]

>>63

立地の問題は秦だけじゃないんだ

この地図を見て欲しいんだ

……マジでどうしろと？

俺が韓王ならさっさとどっかに降伏してるわ

あと、秦と楚は「大国」（物理）って感じで草生える

国土が大きいって単純に強いよなぁって

[66 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 12:03:35]

>>65

三国志だと長安抑えた蜀と五分割した魏と呉みたいなもんだからな

ちなみに秦は蛮族上がりで兵は精強、鉱山資源は豊富で兵器は強い、有能な外国人はドンドン起用する中央集権的な法治国家です

弱点はマジで作物が国の規模の割に取れない位しかないわ。これもまあ鄭国使って改善したんだがな。チートかよ

[67 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 13:17:31]

>>65

この地図見てて思うけど、広東や福建とか楚より南の地域の現代の中国人は春秋戦国時代と言われてもピンとこなさそうだね

[68 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 18:44:55]

アニメのキングダムアマプラで見返したけどそういや戦車競走の方の戦車が現役だった時代か

[69 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 23:53:48]

>>67

騎馬民族の侵入とか文化圏の拡大とか色々あって「中国」の概念自体どんどん広がっていったからなぁ

歴史をずっと読むと、ほんと不思議な国だと実感できるよ

[70 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 23:56:26]

>>65

最小の国土なのに、左右を一番の大国に挟まれてる韓かわいそう

上の魏にしたって、別に弱いわけじゃないしな

[71 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 09:12:18]

>>66

始皇帝の力量もあるけど、それ以前からずっと列強で最強だったからな秦は

始皇帝の天下統一も、物事が順当に収まるべきところに収まったって感じだな

[72 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 20:35:36]

>>68

魏の戦車から奪った馬に乗った信が「騎兵」として見た目のみすぼらしさにも関わらず上官として認識されてたの印象的だったな

[73 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 23:23:05]

>>65

ゲームでの端っこの勢力の優位をリアルでやってる印象

[74 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 23:23:54]

>>73

信長の野望の島津思い出した

[75 二次元好きの匿名さん 22/12/13(火) 23:44:30]

中国の王朝名って平家と貿易したり金に南に逐われ元に滅ぼされた方の宋まで戦国時代の地名引きずってるけど元から崩れていくの、やっぱり時代の風化を感じる

[76 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 07:23:27]

>>58

酒池肉林に関しては殷の宗教行事が放蕩と取られたんじゃないかって話があるらしい。

酒で池つくるのも肉を吊すのも殷からすればれっきとした祭事であり政治活動でもあるけど、元異民族で文化の違う周やその他諸侯はそうは思わなかったと

[77 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 09:51:06]

>>76

そういえば西洋でも、バビロニアのイシュタル信仰がキリスト教から淫祠邪教扱いされて

女神のイシュタルが悪魔のアスタロトとされてたりしたんだよな、たしか

[78 二次元好きの匿名さん 22/12/14(水) 14:13:39]

周がある間に、鉄器の普及とか晋が魏趙韓に取って代わられる背景になった邑(都市国家)による点と線の支配から邑の外も含めた面の支配への遷移とか結構大きく時代の変化が進んでるんだよね

[79 二次元好きの匿名さん 22/12/15(木) 02:02:30]

>>75

そういや元以降は春秋戦国時代の地名が王朝名になってないんだよな