田沼意次とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:36:24]

剣客商売読んで見方が変わった人
長谷川平蔵が賄賂を届ける係やってたと知ったときはビックリしたわ

[2 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 13:37:47]

江戸時代なんて管理社会を回すのに賄賂無しでやろうなんて無能のすること

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:18:17]

というか元々が家政機関から出発してるからなのか現代でいう賄賂の概念が曖昧なんだよね

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:22:34]

この人が失脚してから経済に理解ある大老がどうも続かなかった感

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:32:38]

>>4

今の日本や中国にも言えるけど、伝統的な経済観が邪魔してるんだろうなと思う

江戸幕府は水野忠邦辺りになると顕著になるけど、更に上層が庶民と乖離していくし

[6 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:36:35]

なんか米本位制の時代において金本位制導入しようとしてたっぽい超人

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:37:58]

賄賂ってのも民間から金を集めて公共事業に回してただけで
こいつが私腹を肥やしてたってわけでもないんだよな
賄賂断固拒否の清廉潔白な人物を後任に据えたら
ああ前の人の方が良かったって市井の人に歌を詠まれるくらいに社会が悪くなった

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:39:48]

>>6

戦国時代は一応貨幣本位というか金本位制の下地が出来掛けてたけど、銭輸出してた中国が清の台頭とかの混乱でレートが狂ったりして価値指標にならなくなったから米本位になってたような

寛永通宝が出来るまでかなり掛かるし

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:40:34]

社会情勢によって評価が上がったり下がったり忙しい男よ...田沼意次

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:44:43]

>>8

領地≒田んぼの大抵の武士にとっては米本位制の方が都合が良かったのかなと思う

対外的に打って出てれば、米作れない土地が多数派になるぐらい領地が拡大したり、常に戦争だから中央集権化が進んで領地じゃなくて給料の支給が定着して金本位制になってたかも

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:45:13]

>>9

安倍内閣時代はやたら評価が高かったイメージ

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:45:15]

>>4

定信は田沼の財政政策をほぼ継承しているんだが

[13 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:46:50]

目指して方向性は先進的なんだが、実際の政策が上手くいっていたかというと微妙なのが評価を一層難しくさせる人

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:46:58]

>>11

反緊縮派が反緊縮の田沼VS緊縮の定信という構図を勝手に作り、田沼を持ち上げてたね

財政政策はほぼ同じという歴史的事実に目を背けて

[15 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:48:24]

印旛沼の開拓とかも先見性は良かったんだけどな。自然相手は大変だわ

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:48:55]

経済財政政策における田沼と松平の違いって、救済措置の有無ぐらいだぞ
重商主義指向はほぼ完全に受け継いでる

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:49:55]

納税は農民の特権であり国は農民と武士で成り立つ物と言うのが常識だった時代に商人から税を取ろうとした改革者だっけか
天災の責任負わされて失脚したのは運がなかった

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:50:43]

>>7

白河の清き水にこりて田沼の濁りが恋しいというセンスの塊

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:53:52]

>>17

飢饉に資金支援や食糧支援などの措置をほとんど取らず、大名や商人による米価吊り上げを放置したので、責任取らされるのはやむなし

[20 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:55:03]

>>14

で、君は緊縮財政派なの？

もしかして安倍政権が反緊縮だなんて言い出さないよな？

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 14:56:49]

>>20

意味不明な質問

なんで歴史スレで政治的立場の表明をしないといかんのだ

[23 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:04:58]

>>17

>>19

災害対応って元々災害の多い東アジアの諸政権では生命線だよなと思う

禹の伝説や元の末期とか見てても、中国の君主制も異民族襲撃より災害対応の方が必要な理由として大きいみたいだし、滅亡の理由にも災害対応への失敗が書かれることも多い

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:09:09]

>>23

田沼の問題点は攻めの政策しかなかったこと

農村対策や災害対策などの守りの政策はなかった

この欠点を修正して攻守兼備を目指したのが寛政の改革

[25 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:15:49]

>>16

ヨーロッパ列強や薩摩(奄美大島)のような植民地もなく、元々商品の品揃えが多い通交のある国々だけでなく産業開発に勤しむ諸藩と貿易で黒字にするには重商主義しか選択肢はなかっただろうな

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:20:15]

ちなみに田沼が味方ポジションの時代小説に火喰鳥シリーズがある
江戸の火消しが主人公の話

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:21:10]

>>25

そもそも重商主義路線は享保期に始まっているんだ

それしかないというのが当時の政界における一致した意見

歴史的には田沼も定信もその延長上であり、享保路線の正統継承者

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:47:49]

>>27

享保の改革でサツマイモとか朝鮮人参とか国産農作物の品目が一気に増えてたしね

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:49:06]

米での納税体制に限界を感じて商人から金で税を取る発想はすごいんだけどそのせいで貨幣経済が加速しちゃったんだよね
武家の基本的な収入源が米なのは変えられなかったから武士が置いてけぼりになったんだっけ

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:49:48]

>>28

株仲間と冥加金も最初にやったのは吉宗

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:50:52]

賄賂は別にいいんですよ、でもこっそりやるのがルールなのよ

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:55:04]

>>29

西欧は農業生産をポーランド=リトアニアやエルベ川以東のドイツやアメリカ大陸に押し付けられたけど、日本の場合そんな場所は殆ど無いから農業に依存する武士が残り続けたのかな

[33 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:56:48]

>>29

商人から税を取る発想は、吉宗以来の路線であって、田沼オリジナルではない

田沼の特色は、予算管理の導入、大名や商人へのアウトソージングによる行政合理化、倹約令の施行、商業への公的介入、大奥費の削減、儀礼関係予算の削減など

これらはすべて定信に受け継がれている

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 15:58:36]

>>26

剣客商売の田沼って清濁併せ呑むな感じだけど、この小説もそんな感じ？

[35 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 16:03:14]

ちなみに商人からの田沼の評判は非常に悪い
ていうか、一番のアンチ田沼はおそらく商人だと思われる
商業への課税強化は単純にありがたくない
幕府が商業に介入して利を得ようとすると、商人の利は当然薄くなる
倹約令で消費抑制するので売上は落ちる
田沼から事業を請け負った商人は大いに儲かるけれど、それ以外にとっては利益が減るわ口出しされるわ景気が冷えるわでいいことない

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 16:05:23]

>>26

>>34

火喰鳥の田沼さんは超善寄りの解釈

民衆の味方の有能な好々爺

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 23:32:45]

綱吉時代活躍して白石に潰された萩原っていうこの人の先駆けみたいな人がいるんだけど彼も早すぎたのかな？

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/11(日) 23:38:33]

この時代おもしれーよな
田沼意次好きだわ史実だとヴィランだけど俯瞰で見るとちゃんとやってね？となって
田沼以降だが北方謙三の余燼オススメ

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 00:15:57]

息子が殺された時に犯人は「世直し大明神」って世間から言われたのがまたね…

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 01:20:28]

>>16

田沼が農政や民政について無頓着かつ杜撰で天明の大飢饉の被害を拡大させたからクビになって、そういう分野に見識のあった定信が登用されたんだっけ？

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 02:23:33]

ズッコケの那須さんの田沼私見が結構面白かった気がする。

[42 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 03:12:05]

言うほど重商主義じゃなくむしろ農本政策しっかりやってる

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 09:36:26]

>>35

って言うけど経済って循環させないと死んじゃうし、農民も武士もカネ流してはいてカネ止めてんの商人だから商人課税は必然やで…

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 09:47:08]

調べてみたら元々は大名じゃなくて旗本だったのか
なんとなく最初から大名のイメージだった

[45 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 10:04:20]

金山銀山が枯渇
加えて天候不順による米の不作で幕府の財政がやばくなった
吉宗は米将軍って言われるけど、商業推奨したイメージの田沼の政策は吉宗の時代に始まってるものも多いんだよな
ある意味時代の流れだったんだろうけど、そういう政策に反対する人もいたから田沼が何もしてないとも思わない
それまでは綱吉時代のせいで側用人が力持つのが嫌われてたらしいし

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 10:30:21]

>>45

田沼の独自性は財政政策に関するものが多い

財政をきっちり管理しよう、税金を効率的に取り立てよう、無駄を徹底的に省こう、というのが田沼財政の特色

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 11:12:49]

作品によって全然見かたが変わるのもまた良いよね

自分は高校の時これ読んで忠臣蔵の見かたが変わったわ

その日の吉良上野介

[48 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 13:39:27]

地味に蝦夷地の開発を狙っていた人(史実では失脚したせいで調査隊の派遣だけにとどまる)
当時の技術とかアイヌの扱いとかなどの関係でほぼ無理だっただろうけど、奇跡的に成功していたらどうなっていたのは気になる

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 13:51:11]

>>48

蝦夷開拓計画は田沼失脚後も存続していた

定信時代に進まなかったのは、松前藩との交渉に手間取っていたから

結局、幕府は松前藩との交渉を断念し、強制接収して開拓を行うことになった

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 13:54:37]

この時代劇の源内と悪友的仲良しの田沼さん子供の頃見てて面白かったなぁ。
毎回紙くず投げつけられるお奉行様すこ。

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 15:35:31]

>>18

これ初めて見た時天才だと思った

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 16:31:47]

幕府による蝦夷地開拓は20年ほど続き、人口の激増、農産振興、水産振興、流通の整備、千島進出など著しい成果をあげた
箱館が発展したのもこの時期

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 17:38:45]

>>39

よしながふみの「大奥」はここらへん辛すぎる

女田沼だけどほんと可哀想になる

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 17:39:50]

綱吉・暴れん坊将軍・田沼はなんか評価がコロコロ変わるよね

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 17:56:04]

>>54

だから歴史追いかけるのやめられねえんだよなあ

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 17:57:10]

>>55

ある意味一番の醍醐味とも言える

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 17:58:27]

>>54

評価がほぼ不動というか、誰も知らない水野忠成こそ最強

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/12(月) 22:40:43]

>>53

大奥の読者があにまんにいるとは…！

あの作品で田沼意次の印象めちゃくちゃ変わったな～