創作における正義って大体功利主義じゃない？

正義という概念が東洋と西洋で微妙に異なるし存在しない道徳観念にフレーム当てた結果の呼称が正義ってだけだからな

最大多数の幸福の為って動機が多い以上は正義の味方=功利主義者は間違っていない
個人が杓子定規的に正義の観念を設定している以上は社会秩序の観点では恣意的に社会を混乱させるだけ危険因子でしかなかったりする

25二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:04:22

>>13

じゃあ正義の味方って何…？

>>26 >>27 >>29

26二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:05:28

>>25

>>16

>>28

27二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:05:51

>>25

正義の味方とは、正義をなすものの事です

案外知られていないけど

28二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:07:04

>>26

削除されてる！

>>39

29二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:07:31

>>25

切嗣にとっては最大多数の人間が苦しまず幸福であることよ

30二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:07:36

>>23

そうだな。あくまで個人の視点から語られる正義はあるけど、fate全体での掘り下げはそこまでしてない。それこそsnとzeroぐらいで、EXTRA系列も無銘での話だけだしな

31二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:07:45

>>19

それは大多数が正しいと思い込んでることをやろうとしているかやらかした人だな

32二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:07:48

>>9

それが正義だぞ

反転したら悪と言える

60億の人類と…家族2人…家族2人を優先し60億の人類を滅ぼすのは悪

いじめの現場…止めないのは悪

空腹で動けない人間…食べ物を奪うのは悪

言葉の定義で言えば対義語は不義だけどね

>>36

33二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:09:33

サンデルの｢これからの正義の話をしよう」とか読んで欲しいよね

>>120

34二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:11:15

このレスは削除されています

35二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:12:40

社会正義や道徳を守って行動しつつ、損害や犠牲を正当化しない人でいいのでは

36二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:13:32

>>32

大衆も世論も間違えるし悪を成すからそれはない

正義は流動的になりやすいから固着すると『立場』の味方にしかなれない

>>48 >>73

37二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:14:32

このレスは削除されています

>>42

38二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:15:05

基本的には大義に則りつつ最終的な行動は良心と道徳心の元に実行する者じゃない？

>>40

39二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:15:44

>>28

両方救う者

>>43 >>54

40二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:16:33

>>38

こういう感じの曖昧な状況で孤立した立場に置かれやすい

正義の友達は愛と勇気だけだから仕方ないね

41二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:17:10

私は悪の敵になりたいのだ

42二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:18:18

>>37

反論になってなくね？

お前が言ってんのは犯罪予備軍って言われて傷ついたって『お気持ち』やんけ

そんならROMったほうがええんちゃうか？

>>46

43二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:18:47

>>39

これだ！

44二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:19:45

それはONE PIECEの海軍のこと言ってんのか

45二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:19:48

現代の選挙制度でも多数派の選んだ代表が与党になって政治の実権を握るわけだし多数派の味方＝正義という考えは正当性があると思う

>>47 >>49

46二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:21:23

>>42

後半はそうかもだけど前半は反論じゃね？

前半は多数が正しいと信じる事が正義なら法や道徳なんて蔑ろにされるやんけって言ってんだろ

てかお気持ち言うならいきなり犯罪者予備軍呼ばわりの方が頭飛んでる

>>53

47二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:21:47

>>45

多数が正しいならキリストは処刑されてない

>>50 >>51

48二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:22:08

>>36

大衆や世論を間違いだとするのは『現在』から見ての話であって当時としてはその行いは正義だろう

正義は流動的になりやすいというのも、それは変化して『現在』から見て悪になっただけの話だし

例題として取り上げた>>8が変化して非難された例をまったく知らないが

>>52

49二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:22:34

>>45

それは正義というより個人の自己決定権は個人にあり、という権利意識に基づくものじゃね

50二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:23:12

>>47

キリストが処刑されたのはユダヤ教が多数派の社会に置いてキリスト教的な考えが少数派だったからでしょ

>>59

51二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:23:54

>>47

処刑されて復活するまでがブックだからセーフ

52二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:24:03

>>48

正義でもなんでもないことはある

いじめ無視とかは正義もへったくれもないとみんな理解してるが遂行される

>>55 >>57

53二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:25:27

>>46

多数が正しいと信じる事が正義なら法や道徳なんて蔑ろにされるって発想ガイ●、頭飛んでるやろ

どういう生活環境でそんな考えに至るんや？🤔

>>56

54二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:25:41

>>39

両方救うという考え方じゃなくて救う者だったら正義である成立要件に力が必要になってなんかもにょる

>>66

55二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:26:03

>>52

それ社会っていうもっと大きな括りでは悪とされてるから反論になってないぞ

56二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:26:49

>>53

多数の信じる事がごく短い間に反転したことなんて歴史を紐解いてどれだけあると思ってんのさ

>>58 >>61

57二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:27:05

>>52

それは閉鎖的な環境の話だろう？

私が言っているのは世界規模で見た場合の話だ

閉鎖的な環境の話をするならばオウムの内部から見てオウム真理教は善を為す正義の団体として見る事が可能だが…いかに可笑しいかわかるだろ？

>>62 >>64

58二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:28:21

>>56

つまりその度に何が正義が変わったってことやん

59二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:28:32

>>50

ちげーよ、無知は悪だな

バラバって人気者の犯罪者がいたんだが

こいつ助けるためにイエス処刑するけどどっちがいいって迫ってイエス処刑が選ばれたのよ

>>65

60二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:28:34

みんながユダヤ人のこと嫌いだからユダヤ人虐殺しようね
とかいう極端な考えの場合は多数派＝正義が成立すると変かな

>>63

61二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:29:44

>>56

なんで話を逸らしてるんや？

多数が認めて暮らしてるから法律があるんやろ？認めてないなら作られないやんけ、多数が正しいと信じる事が正義なら法や道徳なんて蔑ろにされるって意味不明なんやが…どういうことや？？？？？？？？何も考えないで出た言葉なんか？？？？？？？？？？？？？

>>84 >>90

62二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:30:28

>>57

分母を世界にしてしまうと平等とかかなり基本的だと自分が信じる価値観からして危うくなりそうだからちょっとうーん

いや、言いたいことは分かるしじゃあどこの範囲に収めたらいいんだよと言われると困るけど

>>73

63二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:30:44

>>60

国単位なら正義

世界単位なら悪

時間軸で現代から見れば悪

>>67

64二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:31:09

>>57

世界規模でも人は間違うし確信的に悪をすることもあるから

多数＝正義とは限らない

>>76

65二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:31:13

>>59

バラバがキリストより大衆に人気者だから助かったってことはやはり多数派はキリストのことをあまり好きではなかったんじゃないの？

>>72

66二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:31:15

>>54

力がなきゃ何も救えないよ

>>70

67二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:31:52

>>63

世界単位で迫害してたから世界単位でもあれだぞ

>>74

68二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:33:17

ユダヤ人ってのは分かりやすそうな例で出したからそこを日本人でも高齢者でも小学生でも好きな集団に置き換えて考えてくれると嬉しい

69二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:33:24

>>9

これが功利主義よ、最大多数の最大幸福

善は幸福であり、幸福とは快楽である

それは量や質にも依る

70二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:33:56

>>66

正義は時に救われないから能力論はあんま関係ない

アンパンマンは自分が弱くなることを承知でカバどもに自分の頭を食わせてあげてる

>>80

71二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:37:01

とりあえずスレ画であるアーチャー及び『衛宮士郎』の話するなら

『より多くの人間を救うために少数を切り捨てるのが正義だ』って考えを本人が一番嫌ってたからこそ自己否定に繋がったキャラを
スレの主旨にあってるようであってないと思う

72二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:37:13

>>65

キリストは別に大きなトラブルを起こしたわけじゃないし

ユダヤ教会「あいつうぜーから民衆に処刑を正当化させようぜ」

民衆「バラバヒャッハー」

ローマ「これだから野蛮人はローマ化しないとダメなんだよ...」って話や

>>77

73二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:37:13

>>62

>>1が言うような極端な功利主義者が世界規模の視点で見てるんだろう、一部の切嗣や士郎がそうだな

国規模なら多くの英霊達が該当するが、まあ思いつかないので愛国者とかが該当する

狭めていって地方や地域になると遠坂父といったもが該当する

家族まで狭めると美遊兄になるな

こういうのを見ると自分にとって利害がある存在が正義と言えるだろうな

>>36が言う立場で考えるのが正義と言えるんじゃないか？

>>78

74二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:37:49

>>67

そういえばそうだな…

75二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:39:04

閉鎖された空間といっても人間も全知の人はあんまいないから
自ずと思考材料は偏る精神的閉鎖空間は生まれるからなからな

76二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:39:16

>>64

例えばなんだ？

もし君が過去の例を取り上げるなら時間軸を例を出すが

77二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:39:29

>>72

なるほどキリストはユダヤ教の偉い人からは嫌われていたけど民衆からは普通あるいは好かれていたってことね

>>81

78二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:40:36

>>73

正義云々とあまり関係ないけど士郎は少数派を切り捨てるどころか目に付いた人を片っ端から助けて絞首台に行ったから色々と違うぞ。英霊エミヤになってから少数を切り捨てる仕事をやらされてるだけ

>>83 >>92

79二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:40:40

言うほど創作の正義に功利主義が多いかな？

>>82

80二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:41:15

>>70

それはアンパンマンの能力？特性？があるからできることじゃ無いか

>>95

81二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:41:22

>>77

民衆から愛されてたってほどでもない

やってることはインテリ系医者って程度だから

一般には無名の医者がアイドルと人気投票で負けて処刑されたってぐらい

82二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:42:20

>>79

歪んだ体制に反抗する系も多いからね

ただ最終的に『みんな』のためになるって正当化はある程度されると思う

83二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:42:57

>>78

うむ？というと切嗣のようにステークホルダを考えずに目先の困っている人間を助けていたという事か？

>>92

84二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:43:04

>>61

法律は国民が正しいと思ってることを法律にしているんじゃなくて法論理的な積み上げがあってそれを立法権を持つものが定めてるんだ(勿論少数者への配慮や技術的な問題により調整される)

民主主義国家日本ではお前の言うことも理念的にはあながち間違いではないとも言えるかもしれないが正義と信じる事ががそのまま法律になってる訳ではないから、民衆が正義と思う事=正義という考え方は往々にして情緒で法を曲げる事になりかねない

あと上で「法律=大多数の正義と思うこと」に疑義を挟むことが犯罪者予備軍扱いされてたけど、それは法に従うことと何が正しいと思うかと法=大多数の正義かどうかをごっちゃにした物言いだな

>>85 >>101 >>108

85二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:43:32

>>84

おこなんか？

>>86 >>87 >>108

86二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:44:01

>>85

草

87二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:44:32

>>85

めちゃくちゃ噛みつかれ続けたから長文になっちゃった許して

>>91

88二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:47:30

キ印呼ばわりは許されて長文は煽られるの草
レズバのお約束だから仕方ないね

89二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:47:44

功利主義から意図的に外れた結果が某大人党のジャンプ漫画とかなんでまぁウケないと思った方がいい
特に商業作品では

90二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:47:46

>>61

意味不明でもないな。「多数が正しいと信じる事が正義なら法や道徳なんて蔑ろにされる」って言うのは例えば「大多数が殺人をすることを正しいと信じている場合それを正義とするなら殺人はしてもよい事になるけどそれだと道徳や法は置いて行かれてしまう」って事だろう。

>>94

91二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:48:45

>>87

すまんな文章読んでないわ

自分の言いたいこともぱっと言えんのか？😓

>>93

92二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:49:46

>>78

>>83

いや少なくとも原作だと

生前から全員を救おうとしても無理だから、泣く泣く少数を犠牲にするしかなくて

「守護者になれば本当に正義の一端になれるんだ」と思ってたら

実際は生前やってきたことのスケールアップ版でしかなかったから絶望したって話のはず

93二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:50:24

>>91

パッと言ったらご理解いただけなかったのでもう少し丁寧に説明しようとしてみた

>>97

94二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:50:32

>>90

そうなったことあるんか？全員法律を守ってるからそうは思わんやろ

>>109

95二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:51:05

>>80

正義と善は対立することがあるけど

飢えた人に施すって善行が不正義になることはまずなかろうという考えで産み出されたのがアンパンマンだったと思う

まあ顔を直に食わせるのは無理でも食事を分けるくらいは難しくないんじゃないかな

96二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:51:18

殺されたくなかったら殺さないでねみたいなルールが基本的にあって
その上でどうしても集団同士の利害が対立した場合は多数派が正しくなるのかな

>>106

97二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:52:06

>>93

やっぱおこやろ

すまんなわいはお前のプライドを傷つけるつもりはなかったんやで

>>98 >>99

98二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:53:13

>>97

確かに怒ったけどプライドの話はしてないんだが…

>>100

99二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:53:55

>>97

多田野煽りカスの逃げ台詞やんけ～！

>>102

100二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:54:09

>>98

怒ったんはお前の自尊心を傷つけたからやろ？

101二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:54:25

>>84

こっちの方普通に正しくね？

102二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:54:33

>>99

草草草

103二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:55:14

多田野が来たからこのスレは消えるな(確信)

104二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:56:11

すまんなそんなつもりはないんや
そんなナイーブにならなくてええやんけ

105二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:56:34

こんなスレでマジになってどうするの

106二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:57:11

>>96

その場合はどうしようもなく利害の対立した相手を殺すのが正しいか、正義ではないがやむを得ないか、ってので割れない？

107二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:57:21

細かい正義の定義はわからんが、正しくあろうとする気持ちだけは、まあ間違いなく正義なんじゃない？

108二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 20:58:48

>>84

>>85

この流れは面白い

109二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:00:24

>>94

実際にカルトの宗教とかを想像してみると分かりやすいけど「ある一定のコミュニティで悪とされるものを殺すことが善とされる」っていう例は歴史上にままある。（有名なところだと魔女狩りとか）

「全員が法律を守ってるからそうはならない」って言うのはあくまで日本と言うコミュニティ内が人道的に整備された環境だからそうはならないだけでもし多数が感じる事を正義とするようになると法律が無力化する可能性は無限にあるよ（木村花さん自殺とかもろにそうだし）

110二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:05:11

1的にはこのスレの流れで大丈夫だったんだろうか…

111二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:20:14

正義なんて明確な定義がないんだから「俺はこう思うよ」、「そういう考えもありだね」って会話すりゃ良いのに一々否定しないと喋れないんかここの連中は

>>112 >>113

112二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:23:09

>>111

正義とは普遍的なものであるという考え方を否定しましたね！(クソレス)

113二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:24:24

>>111

俺は主語でかい人頭悪いんだなと思うから気を付けたほうが良いと思うよ

>>114

114二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:46:20

>>113

そうだね　注意してくれてありがとう

115二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:54:18

>>1

100人を幸福にするから2人くらい死ぬほど不幸な目に合わせてもよい。

そんな考えを持つ人間が正義の味方でいいのかって話？

116二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 21:59:14

開き直ればいい悪と違って正義はとにかく難癖つけられるから大変だわ

117二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:02:18

でも恋人一人助ける為に世界を犠牲にするのと同じ程度には
自分一人が助かるために世界を犠牲にするのも肯定されてもいいと思う

>>119

118二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:10:38

極論、正義なんてものは本の中にしか存在しないのかもね。

Aが正しいことをBが証明しても、Bが正しいことを証明しなくてはならない。
Bが正しいことをCが証明しても、Cが正しいことを証明しなくてはならない。

これが無限に続く。最終的にどこかで「独断と偏見で正義である」ことになる。
これをミュンヒハウゼンのトリレンマという。

119二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:18:33

>>117

命がかかってるなら別にいいと思うよ

>>124

120あにまん民22/12/16(金) 22:21:48

>>33

それな、功利主義以外にも正義論はあるのに

121あにまん民22/12/16(金) 22:24:05

最大多数の幸福を考えるなら、極論だけど何の罪もない人を生贄にすることで集団が利益を貪るって行為が成り立っちゃうんだよね。そこが功利主義の弱点

122あにまん民22/12/16(金) 22:26:14

スレ主です。まぁ、正義がどうかは実際おいといて、正義＝功利主義みたいなのが創作に多い気がして、それがもやっとするよねってだけですね。

123あにまん民22/12/16(金) 22:27:26

過疎るだろうと思ってたので、ちょっとビビってます

124二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:28:45

>>119

もうすぐ寿命だから永遠の命を手に入れるために人類を生贄にするとかOKですか？

125二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:29:53

みんな正義を求めているのだ。

126二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:30:49

たぶんトロッコ問題の仮定の上での正義とトロッコ問題そのものを否定した上での正義の違いだな
まあ作風や世界観で変わってくるものだよね

127二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:33:07

最大多数の最大幸福が正義だとは思わないな
スレ絵を基準にすれば妖精國の大多数の妖精は正義か？
クラスで教師をターゲットにしたいじめが発生した。大多数のいじめる生徒は正義か？
最大多数の最大幸福はあくまで政治だよ
そして基本的に正義とは秩序だよ
社会秩序を守ることが正義

128あにまん民22/12/16(金) 22:34:20

　プリズマイリヤの方の美遊は周囲の人間に大勢の幸福のために犠牲になることを求められるし、作中ではそれは正義みたいな扱いされてるけど、それもなかなかもやっとする。
　士郎の方も自分は悪でいいから美遊を助けるってなるし……「この功利主義者め！」くらいのテンションで反論してくれもいいのに……

>>140

129二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:36:24

正義そのものだよお兄ちゃん

130二次元好きの匿名さん22/12/16(金) 22:39:45

正義とは何か？は断言出来ない
だが悪とは何か？なら多くの人は断言出来る
その積み重ねの先に正義は有ると思うよ

131二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 03:15:55

逆にスレ主が考える「功利主義じゃない正義」がどんなものか気になるな

132二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 03:17:48

勝った奴が正義で負けた奴が正義だ

133二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 09:30:10

正義とは「正当な大義名分」
だからどんな正義を掲げてもいいし
正義を突きつけられた方は認めても拒否してもいい

正義のヒーローが「市民を守る為に」振るう暴力を
已む無しとするか非難するかは個人の自由なんだよ

134二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 09:31:39

上の方でアンパンマン出てたけど他人に何かを施すというかなにかしてあげることもやり方次第だと悪影響与えることになったり、
下手したらその人の自意識とかその人の周りの人間をめちゃくちゃ傷つけることになったりもするし難しいのよね
生活保護の理念とか現状とか見てるとどうすりゃ良いんだよってなる

135二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:17:21

福祉に公共のリソースである税金をどれほどつぎ込むのかという議論もあるし
個別の事情をいちいち斟酌してたら何もできないから
理念という意地を通して窮屈に耐えるより仕方が無いんだろうね

草枕では住みにくい世を束の間でも住みよくするのが芸術家の使命というくだりああるけど
芸術では腹は膨れないし雨風も凌げないから誰かが窮屈を承知で動かないと世の中は変わらないんだろう

136二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:26:35

そもそもさ
正義って何？っていう質問の答えが人によってバラバラである以上正義の味方の定義も人によってバラバラだろ
それこそスレ画の作品では多数を助けるために少数を切り捨てるのが正義
でも他の作品だとまた違う正義があるわけだし、正義=功利主義って前提自体が間違ってるんじゃないか？

>>142

137二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:28:23

>>2

それに関しては善悪に関わらずヒロインを助けるっていう覚悟じゃないん？

自分の行いが善でも悪でも助ける的な

138二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 20:48:50

でも俺の知ってる主人公は世界と仲間を両方救うし...

>>139

139二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 21:31:12

>>138