主人公の「なぜ私の祖国を滅ぼした！」という質問に対するラスボスの返答がこちら

滅ぼした理由として、信念、私怨、欲望、そういう常識的な理由を出されれば
時行だって怒ることはあっても納得はできるだろうし、なんなら相手を許す気持ちが起こるかもしれない
でもお出しされたのは冗談みたいな答えだった
しかも多分これで言った方としては別にふざけてるわけでも侮辱や挑発のつもりでも全然ないだろうから益々ひどい

103二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:04:44

>>83

幕府：戦時の政府

政府：平時の政府

って感じだっけ

>>169

104二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:06:29

これである種納得できちゃうのも混沌としすぎてる

105二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:18:38

一体何考えてたんだ？
本当に気持ち悪いよ

106二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:20:08

権力取れるかもって思ったら取っちゃうのがこの時代の人間だったのかもしれない

107二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 01:57:38

>>83

幕府の「将軍」は「征夷大将軍」、つまり外敵を討伐するという意味の役職名だものな

>>142 >>144

108二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 02:03:10

>>96

持明院統と大覚寺統で割ったのは確かにやらかしなんだけどまさか中継ぎの後醍醐くんが大覚寺統をさらに割り始めて挙句にやーやー言い始めるとは思わないからしゃーない

109二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 02:20:50

その道のプロがめちゃくちゃ研究した結果「よくわかんねーーー！！！！」なんだからここに居る有象無象もそらわからんだろう

110二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 02:22:23

youtubeのこの人の鎌倉幕府滅亡解説シリーズ面白い。

鎌倉幕府　滅亡の真因【鎌倉幕府滅亡シリーズ・導入編】

111二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 02:31:00

第一次世界大戦も発端は「無理だと思ってたけど何かイケたわ」だったもんな

112二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 07:24:54

「ここで謀反したら面白いやろなあ…」
ホントにする奴があるか！

113二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 07:48:06

>>95

本能寺の変は鴨がネギを枕に白菜を布団代わりにかけて芹を咥えて鍋の中で寝てるような状態だったから出来そうだからやったが通るけどさあ

114二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 08:12:50

一応、史実足利尊氏の裏切りタイミングのみについてはある程度合理的ではある
このままだと隔年で畿内出兵のほぼタダ働きさせられそうだから、原因の後醍醐天皇に味方して勝てばタダ働きが消えた上、大功労者じゃん→成功したわ

元弘の変自体が1331年の1回戦目と1332〜3の2回戦目に分かれてて、尊氏は1回戦目にも2回戦目にも関東から畿内へ出兵させられてる
1回戦目で首魁の後醍醐天皇を隠岐流しにしたから、多少の取り逃がしはあったけどこれで終わりだろうと思っていたのに
なんか取り逃がした護良親王と楠木正成が無茶苦茶暴れて2回戦目始めた上、後醍醐天皇が本州戻ってきた
既に護良親王は再度殺し損ねて、楠木正成の千早城は死ぬほどしぶとい、伯耆では名和長年が、播磨では赤松円心がと新手も湧いて、京都に迫ってくる
そして、味方の大将名越高家がスナイプ討ち取りされた
まぁ尊氏も裏切ってみようかなって気分にもなるんじゃない？
後醍醐天皇殺しちゃいけないし、護良親王と楠木正成は殺せるかわからないんなら、3回戦目が発生してもおかしくないから

>>159

115二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 08:46:09

>>29

ベルリンの壁もなんか超えようとした家族がいて、それを切っ掛けになし崩し的に皆で壊し始めて崩れたらしい。

歴史ってそんなものなかもしれないな。

>>124

116二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 12:29:33

>>13

ちょっと待って、これ崩れてない画像なの？

117二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 12:34:24

室町幕府も色々と脆い部分のある体制だったけど、最後の足利義昭に至るまで将軍そのものに一定の権威が存在しているから続く理由はわかる。と考えると中心となる北条家の家格低くて権威そのものが何とも言えない鎌倉幕府の終わりはちょっとしたタイミングのズレで起こったのは分かる気もする。

118二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 13:51:53

鎌倉殿見てると色んなことが偶然の産物で起こってるからなぁ。もちろんあれは創作だけど歴史ってこんなもんなのかも

119二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 13:54:25

>>22

つまりライブ感でうおってたってこと⁉︎

120二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 15:10:03

考えてみれば時宗が8代目で高時が15代目だから、病気とか当時の寿命とか考えてもかなり代替わりしてるんだよな…

>>122

121二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 15:58:41

尊氏や新田義貞の決断がは？ってなるのはそうなんだが、楠木正成や護良親王の継戦も大概なんだよな
一回完敗したのに明らか戦力不足で天皇抜きで再戦を挑むやる気はどこから来てるんだ
北条も「勝つまで戦えば勝てるぞ」を実行するバカがいるとは思はなくても仕方ない
しかもそれが御家人じゃなくて土豪の一端と親王殿下だぞ

122二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 16:12:08

>>120

執権じゃなくて得宗だけだがこんな感じ↓

初代　北条時政　78　

２代　北条義時 62

３代　北条泰時　60

４代　北条時氏 28

５代　北条経時　23　

６代　北条時頼 37　

７代　北条時宗 34　

８代　北条貞時 41　

９代　北条高時 31

高時は自刃だが、それ除いても4代目以降の早死にっぷりが目立つな

>>128 >>161

123二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 16:26:24

承久の乱が速攻で終わったのと比べたらすごいな

124二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 19:44:40

>>115

元々というか国がビザ案件で何かしらの発表をしたんだ

「東西の行き来でビザ発行しやすく」みたいな感じの

ただ発表の仕方が悪かったのか「東西自由に行き来できますよ」的な勘違いで人が押し寄せて云々みたいな話を聞いたことがある

>>135 >>141

125二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 19:51:31

北条一門の生き残りも時行以外にも割と執拗に挙兵してバイタリティあるよな

>>127

126二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 19:55:20

この時代バイタリティ溢れるやつがランダムで暴れまくっててカオスなんだよな

>>134

127二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 19:57:42

>>125

もうちょいまとまって挙兵してたらな…

128二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 03:49:58

>>122

泰時は異母弟の政村も元寇直前まで存命で時宗に執権譲った後も連署やってたりするが

経時・時頼兄弟は将軍に嫁いだ妹も早世してたりするしな…

129二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 03:57:42

>>9

>>18

実際こういう感じで当時の荒くれ者達のノリの部分が大きかったんかなって

何か方向性が揃っちゃって、今まで支えてた人も何かノリでやめたり駄目だったり

130二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 03:58:55

>>35

北方謙三の道誉なりでは権力の均衡を保つためって設定されてたけど結局面倒くさくなって投げてたからな尊氏…

あの作品の師直はお前エスパーかよってくらい尊氏とツーカーだったから出来た芸当なんだが

131二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 04:03:23

四条天皇があんな死に方しなけりゃ後醍醐天皇も即位できないしもう少し幕府も延命できてたはず

132二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 04:08:52

そもそも何で将軍家でもない北条氏が幕府の運営してんの？と言われたら何も言えない体制だし・・・

>>146 >>148

133二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 04:15:59

弱きは滅ぶ
それが戦国の掟だ(by陸遜)

134二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 07:02:24

>>126

まあ連絡手段が限られてるから各々がランダムになるのはまあ仕方ないと言うか

135二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 08:14:44

>>124

東西ドイツ政府もソ連やアメリカもすぐに統一するなんて思ってなかったからなあ

勘違いした国民が壁壊したからなし崩し的に統一するしか無くなっただけで！

136二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:33:10

鎌倉殿の13人最終回の翌日に逃げ若読むといろいろ感慨深い

137二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:38:09

なんかJKが銀行やばいって言っただけで別にやばくなかった銀行が傾いたみたいな事件あるじゃん？
あんな感じで北条やばいって言った誰かがいたんじゃない

138二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:41:53

>>24

ヨーロッパにおけるローマ教皇みたいなもんだから

139二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:46:24

平安時代も蝦夷征服だの地方反乱だので荒れまくってたし日本が本当の意味で平安になったのって江戸幕府できてからだよな……

140二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 09:47:48

風が吹くとなんやかんやあって桶屋が儲かりなんやかんやあって鎌倉は滅ぶ

141二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 10:01:08

>>124

伝説のやらかし「直ちに、遅滞無く」

142二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 10:13:12

>>107

征夷の名の通り、蝦夷つまり北関東から上の東北地方征服のための役職なんだけど

それから武士の頭領としての位に使われて本来の意味から離れていったからな

政府ではなくて対北敵用なのに、遡れば坂上田村麻呂とか出て来るけど、最前線が石がの物部氏と鹿島の中臣氏

そして中臣氏が後のあの藤原氏で政権で絶世を築くが平氏と源氏ら武士の台頭と流れがある

143二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 11:26:25

>>71

正妻が北条ばかりというのはおっしゃる通りなのだが、北条氏内の派閥まで含めて見ると意外と得宗家は少なく、鎌倉時代の中期以降はむしろ京・六波羅で政治力を発揮する路線でやってたんじゃないかという感がある

義氏から順に(一応)得宗→得宗(ただし最初は名越)→佐介→極楽寺→金沢→赤橋と、頼氏以降は京都政界に重心があるように見えるので、ひょっとしたら足利氏は関東の支配にそこまで思い入れがなかったのでは?というのはさすがに邪推が過ぎるだろうか

>>147

144二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 11:35:22

>>107

そもそも征夷大将軍自体が令外官だしね。

摂政関白や内大臣、中納言、参議とかもだけど

>>156

145二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 20:05:32

スレ画の尊氏がてへっやっちゃった★みたいな顔なのがじわじわくるな

146二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 20:29:11

>>132

既成事実ってこわいな

147二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 23:27:11

>>143

関東支配に思い入れがないってよりかは坂東では元々源氏の足利氏は義国が京に居られなくなってからの新参だからじゃない？

引き立ててくれた頼朝以降の頼家実朝とはなんだか微妙な関係性だし北条はなんか粛清祭するし京に行くのは穏当だと思う…

148二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 23:58:38

>>132

なんで将軍家しか幕府の運営しちゃダメなんだ？

所領安堵をしてくれる力があれば誰が上でも良い時代だぞ（そもそもあの時代は幕府なんて組織はないし）

>>149

149二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 00:07:28

>>148

してもいいけど余程の実力がない限り、朝廷からの権威っていうお墨付きがないと難しいと思うぞ

権威ってバフだから、同じ強さの者同士ならバフ持ちの方が強い

>>150

150二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 00:20:31

>>149

それはそう

でも当時の関東以北って半ば無法地帯なので、

朝廷も実態掴めてないし対岸の火事なので興味ないのよね

だから兄弟な力があった北条得宗家が途中まで全部支配してたわけだし、

征夷大将軍なんて本来蝦夷討伐で土地の分配とか全く関係ないし

151二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:05:44

>>22

後醍醐天皇の勅撰和歌集に尊氏が応募した形跡があるから、その辺の繋がりで討幕の綸旨をもらう予定は立っていた可能性はある

あくまでも可能性だけど証明できないけど

せめて岩松に送った手紙の中身が残っていれば・・・

152二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:08:45

>>25

土地くれない主に忠誠誓ってもしょうがないし・・・

いや実際本気でそんな程度の話だと思う

北条方で戦ったのは、九州探題だと菊池勢とかいるけど全国的に少数派

その後の反乱も、北条を旗頭にしてはいるものの、建武政権に対する反感が原因と思われるし

153二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:12:44

>>45

近さは同じ

鎌倉時代の繁栄ぶりは大分違う

末期は新田は足利分家くらいに思われてたふしがある

154二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:13:44

>>41

まあ、そろそろ領地取るために族滅されてもおかしくなかった

北条に次ぐ地位だったから正直やばい

155二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:16:22

>>9

>>15

あの時代は「◯◯がやるなら俺もやるぜ」みたいなの現代よりも滅茶苦茶多そうだしマジでこれな気がしてきた

156二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:25:41

>>144

ただ戦国時代の武将を見ると、役職ってかなり重要だとであったのも確か

有るのと無いのとでは動き易さが全然違う

武田はその点を最後にミスったな

>>179

157二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:28:58

そもそも朝廷からすれば鎌倉だろうが室町だろうが江戸だろうが、自分たち差し置いて政治やってるのは気に食わないからな

潰せれるなら潰したいのが本心だったわけだし

>>162

158二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 13:14:01

>>93

過労死政権だからなあ

159二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 13:20:58

>>114

名越高家がスナイプされた時には反転してるっぽいしその前から進軍をしてないから上京時点で謀反は決めてたと思う

160二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 13:23:22

してェ…
ｼﾞｬｲｷﾘ
下克上してェェ〜〜〜〜

>>163

161二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 14:10:34

>>122

執権退任＝享年とは限らないのが微妙ではあるな

将軍は普通退位＝享年だけど

退任後10年くらい生きてるのもいるから代替わりが早いのにはそれも大きいと思う

それを考慮しても早世してる北条は多いから

家格がものをいう時代に身分の正当性なしに武士の棟梁を務めるのは

文字通り死ぬほど大変だったんだろうね

162二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 14:34:19

>>157

後鳥羽院は関東なんて鎌倉に任せておけよなんで戦争するんだと多くの公家からも文句言われたり日記に悪口書かれてたけどな

163二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 14:37:27

>>160

あの…応仁の乱まで待ってもらっていいすか

164二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 14:49:09

鎌倉よりずっとぐだぐだな室町が最後まで将軍権威は保って150年続いたことを考えると
それだけ血筋バフと朝廷のお墨付きバフはデカいってことじゃないか？
家康も新田傍流の得川の系図を買って清和源氏を名乗ったくらいだし

165二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 14:54:04

>>8

後醍醐尊い！マジ尊敬！

からの……だからな

>>167

166二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 15:01:46

一応、後醍醐信仰と行動の矛盾に関しては「個人としての思想」と「武士としての立場」が相反してたからで説明つかなくはない
大事な弟だった直義に対して急に冷淡になってるのはマジでなんなんだ

>>168

167二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 15:12:34

>>165

後醍醐死んでからもずっと尊敬してるし尊い〜と言ってるぞ

北朝とかはそれはそれ、これはこれなんだ

168二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 15:13:36

>>166

病死する直前に従2位にしようとしてたからセーフ

169二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 16:29:55

>>103

幕府はもともと中国の制度で、征討軍指揮官に与えられる軍官僚組織のことやね

中華では万単位の軍勢を率いて年単位の遠征をするのがザラなので、ちゃんと官僚機構を将軍幕下に作らないととても回らない

そこで、将軍は自己裁量で官吏を登用する権限を皇帝から与えられたわけだな

当然、遠征終了と同時に解散されるのが原則なんだけど、この「皇帝以外でも自己裁量で官僚機構を組織できる」権限が、中国以外の国家を認めない中華思想的に好都合で、大抵の冊封国は将軍号授与も同時に受けてるのね

>>170

170二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 22:37:22

>>169

「名目上」皇帝は世界の統治者だからね

実際やるなんてのは当然不可能

171二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 22:42:22

>>55

完璧で綿密な作戦ほどミスりやすいとすら思うね

172二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 09:08:26

当事者「我にもよくわからん」
約七百年後の日本人「我にもよくわからん」

173二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 10:21:18

「最近戦争してないよなー」「なー」
「足利が北条と戦争するってよ！」
「マジか足利について恩賞もらおうぜ！」「俺も！」

こんなノリな気がする。

174二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 11:57:30

こんなわけわからん人物が時代の主人公だから物語として上手くいかない……
ラスボスにしてしまえばいい！
ずっと尊氏を狙っているのは？
北条時行！

↑
これよく思いついたよなあ
時行様が主人公だと貴種流離譚で物語としては王道だもの

>>175

175二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 12:34:16

>>174

先生の性癖的にショタ主人公にしたくて見つけた題材が時行だっただけの可能性が……

>>176

176二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 12:37:15

>>175

運命の出会いだな

177二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 13:54:46

元が内ゲバ初めて侵略の危険が減ったからだと思ってたわ。

178二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 14:25:05

>>24

軍人が権力握るための道具として生かされ続けた一族って思うと悲惨よな

179二次元好きの匿名さん22/12/21(水) 21:30:37

>>156

役職っていえば、武家政権が幕府って呼ばれだしたのは頼朝が近衛大将(唐名・幕府)に任ぜられたことに遡るって話があるらしいね