役割論理スレですぞwwwww｜あにまん掲示板

あと、これもあまり知られていないことだけど
役割論理はYT構築段階、つまり机上論ではガッチガチに役割論理的思考で組むことになるけど、
いざ実戦になったらどんな手段を使っても勝てればOKってかんじだから
勝てると踏んだなら居座って3タテ狙ってもいいし、外しが負け筋に直結して、命中安定技打ってもまだ余裕あるならそっち選ぶのも全然アリ
無闇にYT神を試すなって標語もあるくらい

106二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 10:58:26

割と誤解されがちだがSは1番軽視するステってだけで別に上取れるならそれはそれで有利って思ってるしな論者
なんなら余った努力値をSに入れることあるし

>>107 >>135

107二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:00:25

>>106

言い訳振りってやつだな

それこそさっき紹介しようとしたサンプルYTのマリルリが効率重視ヤルリルで余った4をSに入れる配分

ただまぁ論理やってみたいって人に勧めるものではないのも確かなので…

108二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:00:47

命中に関してもそれで勝ち確取れる場面なら無駄に必然力とか言わないで命中安定技撃つし
ネタ戦法を使ってても基本は価値を目指してるんだよな

109二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:09:53

BW期のヤティとか平気でsに降ってたしな

>>110

110二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:12:18

>>109

あれはちゃうねん…ガッサが対策不可能だっからの黒歴史やねん…

例えるなら超美人アイドルの整形前卒アルぐらいの闇やねん…

111二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:19:37

そんなにやばかったガッサを今では克服できたの？

>>114

112二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:22:35

ヤーティ自体の目的は「互いに理想的なサイクル戦を遂行しているという前提で」
「最適なポケモン・持ち物・技を揃えて」
「安定行動ときどき交代読みで相手のサイクルを先に破壊する」
これだけだからな

ヤケモンはこの目的だけに忠実に調節すると自然にああなるってだけ
ヤーティあってのヤケモン、いくら構成が論理的であっても入ってるのがヤーティでなければそれはヤケモンではない

113二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:22:55

XYで草タイプで胞子無効にできるってあたりからS振りは絶対あり得ない方向になった

114二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:23:54

>>111

粉系の技が草に通らなくなったのと最終兵器ヤーフゴーの登場でなんとかなるようになった、未だに重いけどs振りラティとかするほどじゃない

115二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:27:12

質問
ヤーティって催眠や電磁波対策にゴーグルやラム持たせるのはありなの？
仮に無しならひたすら高火力技打つの？

>>116

116二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:31:13

>>115

ナッシーｗｗｗ

対面不利ならすなお（）に役割の持てるヤケモンに交代するのが論理の基本ですぞｗｗｗ

117二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:54:15

早くヤリガロンとヤーラオス(両方)来てくれないかな・・・
前者は草と格闘を圧縮できるし後者は異教戦術にメタ張れるから相当優秀だしね
ヤーラ(水)はヤンタロス(水)っていう強烈なライバル来ちゃったけどさ

118二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 11:57:27

ヤリガロンは火力があと一歩なんよね
ポケ徹曰くばかぢから没収の代わりにインファもらえたとのことだけど

119二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 12:02:54

サイクル構築と役割論理の違いがまだ分かってないんだけど何が違うんや？

>>121 >>132

120二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 12:04:58

>>67

受けループならぬ攻めループってこと？

121二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:29:59

>>119

役割論理はサイクル構築の一種。補助技を使わない縛りプレイとも言える

122二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:40:25

あにまんで役割論理の話になるとなぜか必ず論理下げが湧くのなんなんだろうな

>>124

123二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:50:24

ヤケモンは強いやつもいるけどヤーティまでいくと縛りプレイよな
交代読みの練習ぐらいにはなるかもしれないけど一般トレーナーにオススメできるものでは無い

124二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 13:54:48

>>122

このスレやーやーなのっ🥺がまかり通るあにまんに甘やかされた世代さ　面構えが違う

125二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:17:27

素早さ負けしていると「見た目のHPは残っていてもサイクルは崩壊している」という事態が結構な頻度で発生してしまう。
こっちの3匹が均等に削られた結果、相手ラス1のスカーフや先制技持ちに3縦されたりね。
単に俺が使い込み不足でヤーティのダメージ感覚を掴めなかっただけと言えばそれまでだが、そういう弱点があるということは主張しておきたい。

>>126 >>127 >>130

126二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:43:58

>>125

それは典型的な役割論理の負けパターンだから仕方ない

そもそも役割論理がサイクル戦に特化しているのは事実だしそう謳ってこそいるけど正確には「迅速にサイクルを崩壊させるのに特化」した戦術だから必要以上にサイクルが回るのは望ましいことじゃないんだ

理想は初ターン出し勝ちからの後続一撃で、初手出し負けからリカバリーできる戦術とイコールではないんだ

127二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:48:24

>>125

だから初心者が触るのは止めろって言われる

マスボ経験があるならどうぞって感じ

128二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:52:36

縛りプレイとは言われるけど相手を見て出方を読んで交代しながら戦いを進めていくの自体が楽しいというのはあるよね
もちろん他のパーティでもそういう要素はあるけどヤーティは特にそういう思考を回すことが多いから

129二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:53:28

有利対面かつ相手側が退くことも許されなければその時点で「勝ち」だから
それ以上の対面性能なんてものを問う必要はないってのが大原則だからね

もちろん反例は山ほどあるが、論者の出現した第四世代当時では複数の要因によりこれだけでも普通にやっていけてたりした

130二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 14:58:43

>>125

まぁだからネタ戦術な訳で

身も蓋のない事言えばスカガブみたいなS高い掃除役入れたり有利不利逆転させる変化技補助技入れたりした方が当然強い

131二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:03:15

おかしいのは「PT全体の勝ち筋を攻撃技によるサイクル破壊一辺倒に絞り、相手の勝ち筋もそうであると想定」している方であって
勝ち筋を考えずに安易に「○○入れればいいじゃん」ってやってるうちはヤーティ以上のPTは作れんぞ

132二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:05:18

>>119

誤解を恐れずに言えば、サイクル構築の戦術的思考(有利対面作って火力で相手に負荷をかけてダメージレースで勝つ)を教義化して構築を組むのが役割論理

そうなると相手が交代した時にSは関係ないから重要度が火力＞耐久＞Sになるし、できるだけ負荷をかけるために火力アップアイテムでないとありえなくなる(一応ヤロテスタントではチョッキやゴツメが許されたりする)

133二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:10:48

ヤフィティフってどうなん？
はりこみ悪技が通ると気持ち良さそうだけど耐久と耐性がやっぱりきついかな

>>137

134二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:11:59

役割論理って相手も論理的な戦い方してくれないと成り立たなくねと思ってるんだけどどうなん？

>>136 >>141

135二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:13:15

>>106

Sは６番目に重要なステ好き、後回しにされるだけで重要なステではあるっていうの

136二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:16:19

>>134

論理ってめちゃくちゃ火力高いから有利対面はともかく不利対面作ったら居座ってもたえられるの？問題はある

137二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:19:27

>>133

マフィティフ - 役割論理専用wiki★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン種族値タイプとくせいＨＰ攻撃防御特攻特防素早とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 973 マフィティフ 80 120 90 60 70 ...w.atwiki.jp

まあキツイ

受け出せないのは論外なんだ

138二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:28:23

>>100

そりゃその方が強いだろうけどタイプ統一に2体他タイプ入れた方が強いだろって言ってる様なもんだからな

139二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:29:23

役割論理って耐性<耐久<火力ってイメージあるけど実際は耐性>耐久>火力だったりすんのよね

特に耐性はパッと見分かりにくいから忘れられがちだが、半減で受ける=耐久2倍だからかなり重要

数値上大して固くないラティオスやコケコがヤケモン認定されてガブリアスがヤケモンになれないのは耐性が理由

140二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:32:31

Sが6番目に大事な数値っていうの言わんとしてる事はわかるけど5番目じゃないの？
両刀なんて基本しないんだし

>>141

141二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:44:43

>>134

相手がサイクル戦付き合わないことまで見越しての戦術だから別にって感じ

>>140

んなことない

役割破壊のために両刀にするのはままあるしその時の性格補正はSをさげるようにするのも基本中の基本

あと特殊型はダメージレースの観点からなるべくAが低いことが求められる

142二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 15:46:04

両刀推奨ヤケモンなんざ第八世代以降いるっけ

>>144

143二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:09:05

今該当するのが居ないだけで今後いれば成立するんだからSが６番目であってるでしょ

144二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 16:28:45

>>142

石炭山は両刀推奨だったしヌメルゴンも器用だから両刀が比較的使われてた

一番はガマゲロゲかな

145二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:27:20

サイクルを回すから能力値下降に意味はないってのはわかるがそれだと向上も意味ないだろ？
そうなるとラウドボーンなんかはフレアソングじゃなくて文字採用するの？

>>146

146二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:30:23

>>145

オバヒが確定枠でフレアソングは選択技よ、身代わり貫通が評価されてるのね

147二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:31:18

詳しくないけど、ステロ撒いたら強いし撒かれたら弱いんじゃない？

>>150

148二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:34:04

んんｗｗｗ主砲ガン積み以外ありえないｗｗｗ

149二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 19:37:12

なるほど身代わり貫通の役割があるからステ上昇は気にせずフレアソング積むのか。理解した

150二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 23:01:35

>>147

ステロ入れないの？って提案しては入れた方が良いって結果が出せなくて棄却みたい例が何度もある

>>157

151二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 23:04:22

今作から初めて役割論理に手を出しましたが基本選出のヤザンヤーフヤリルリが強すぎますぞｗｗｗ
鋼ヤザンが本来の役割を残しつつ対ドラゴンフェアリーも役割に入って強すぎますぞｗｗｗ

152二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 23:11:39

ヤーティの強さはともかく役割論理wikiは実戦やったうえで語ってる人が多くてかなり参考になるね

153二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 23:13:26

そもそも机上の空論から発生した戦術だから
逆にきちんとデータに基づいた考察に関しては気持ち悪いくらい真面目にやってんのよね

154二次元好きの匿名さん22/12/17(土) 23:15:09

純正ヤーティは回しづらいけどヤケモンはすき

155二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 01:01:14

ドククラゲの I am jellyfish みたいな小ネタ多いから見てて飽きないんだよな役割論理wiki

156二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 03:09:27

ここ数日の議論や使用感の提出でワンチャン生まれたヤケモン
ヤキタンザン→ガモスラウドボーンがわんさかいたり剣盾の時にあった意外と役割範囲そこそこあった現象が再発。落第当確レベルだったのが再評価路線に。他の岩ヤケもバンギですらピンポよりの評価なのとテラ草下だとメジャーなロトム3種を完封できるのも大きい
ヤレンアルマ→ヤンタロス(炎)とヤウドボーンが炎ヤケだと顔パスレベルだった＋ピーキーな耐性だったので避けがちだったのが使用感が上がり始めてショック＋エナボによる対受け性能が浮上。上級者ヤケとして今後の議論に注目。　なお対のソウくん
ヤンタロスを除く格闘→データが上がり始めたってのもあるけど持ち物圧縮できるヤラクロス・耐性が刺さるヤリテヤマ・受けづらさから役割を持たれづらいヤノヨザルはそれぞれ良さが出始めてる。動向に注目。

157二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 03:58:29

>>150

実のところ論理でなくてもステロはサイクル破壊という目的にはあんまり向かない気がする

158二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 04:23:02

ヤャラドス、ヤーマンダ、ヤンギラス
この辺の昔っからヤケモンやり続けてきた古参メンツいいよね
SV入ってからヤンギはちょっと使いづらさが目立つけど

159二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 04:43:07

炎・飛行・妖が少ない物理主体の環境は役割対象少ないし格闘は蔓延るしでヤンギには辛いね

160二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 04:56:05

カプ・ブルルとかは下手な草ヤケモンよりも火力が出せるからという理由でウッドホーン採用が認められてたわね
勿論ウッドハンマーを採用することは前提の話

161二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 10:26:32

ヤンギもウルガモスだのラウドボーンだのがいて岩技の通りが良いから考察が進めば使えるようになるんじゃないかとは思うんだけどな……やっぱピンポイント採用にはなるのかな

162二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 10:30:41

バンギは岩以外になるのが弱い上に鋼環境なのがな…

163二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 11:07:05

上でも少し触れられてたけどヤーティてあんまりサイクル回したい構築じゃないからステロ搭載は微妙なんだよね
襷はともかくステロが痛くなるほど何度もサイクル回る前にサイクル崩そうてのがコンセプトだし

164二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 11:50:56

対面で得意な相手→フルパワーで殴る
対面で苦手な相手→相手を得意とするポケモンに切り替える(殴り切れそうなら殴る)
を繰り返すから、ステロがあったら便利なのは間違いないけどステロ打つ余裕があるなら高火力技叩き込んだ方がいい

165二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 16:57:21

サイクルを繰り返すって言っても受けルみたいに耐久や回復特化はしてないんだから3、4回も回せばば半減受け出しでもHp削り切られるよね？それだとやっぱステロは意味ないのでは？

166二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:11:12

サイクル一周する前に相手のサイクルぶっ壊すが理想だからね
何周も回す前提なら素直に受けル使おう

167二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:22:04

今作買ってないけど、ネズミとかサーフゴーがいる以上役割論理って結構理に適ってるような気がする
実際はどうなの

168二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:44:01

フゴーはともかくネズミってイッカネズミのこと？
ならそのネズミはゴミだよ

169二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:53:12

パーモットも受け出せるような子じゃないしねえ

170二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:55:25

むしろテラスタルで役割対象に弱点突けなくなったから役割論理難しそうだけどな
役割対象のポケモンが切ってくるテラスタイプまで想定して技考えるとか頭痛くなりそう

171二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 17:58:39

有利対面のとき、「相手が引いてくる」or「居直るけど有利対面なのでそのまま勝てる」のいずれかであることを前提にしてる戦術だから
そこに「相手がテラス切って不利対面になる」という第三の可能性が生まれたのは実際大変そう

172二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 18:02:31

ぶっちゃけ剣盾のダイマで既に通った道なので別に…って感じよ<テラスタイプで役割関係逆転

173二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 18:03:55

半減ならともかく等倍ならそのまま吹っ飛ばせることは多いので…

174二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 18:32:21

ある程度環境が煮詰れば自然とメジャーポケモンのテラスタイプは目星が付くしそこら辺は多分大丈夫
単タイプになって受け出しが難しくなる関係上序盤にテラス切れない方がキツそう

175二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 19:53:01

ヒスイの民はどうなんだろうか
ヌメルゴンは確定としてイダイトウ行けるか？

>>178

176二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 20:02:14

抜きエースが先制技とかタイプ相性で止まるのが嫌なのとメインアタッカーがロクに交代受け出し出来ないのが嫌でサイクル戦やってる身としては論理wikiは異教徒だけどだいぶ参考にしてますよありがたい
ハチマキヘイラッシャとかメガネロトムとかをロマンと実用を兼ねて使えるのが嬉しい

177二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 20:11:51

耐久振りアタッカー育成したいなら見ておいて損は無いのが役割論理wiki

178二次元好きの匿名さん22/12/18(日) 20:34:33

>>175

個人の評価だけど

ヒスイヤメルゴン→顔パス。原種は数値受けテラスタルヤケとして道が開け始めたからこっちも期待

霊獣ヤブトロス→技範囲・耐性・主砲の春の嵐の威力的にアリエール。化身は耐久不足なのでありえない

ヤダイトウ→メスは特殊適応力の威力が足りてるから環境次第でアリエール。オスはゴーストの打点がお墓参りなのが鬼門

ヤチグマ→審議枠：ノーマルがどうでるか。火炎玉の持ち物確保と遂行技の空元気が機能するかどうかで変わる。

こんなとこかね

>>185

179二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 06:52:42

>>44

一撃技が当たる前提で考えるのは普通の意味でも論理的ではないので当たらないものとして考える→命中70は当たるものとして考えるという理屈らしい

180二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 06:55:20

そもそも一撃で相手のサイクルぶち壊すのが肝の戦術だから実戦ではそこまで7割連発はしない

181二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 08:42:48

正直ネタ扱いされてるほうが都合いいぞ
理解出来てないやべえのがアクジェヤリルリとか提案しに来るからな
この間も胞子モロバレル提案しに来てあり得ない理由説明しろとか言い出す奴いたし

>>183

182二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 08:47:49

このレスは削除されています

183二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 08:49:37

>>181

おもしれぇな

ほうしバレルはここ？だとしたら元スレ見たい

>>184

184二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 14:51:17

>>183

本家wiki

技考察とかだった気もする

185二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 14:57:07

>>178

今作プレートがないから(ヒスイ組と一緒に上陸するかもしれないけど)持ち物枠的な意味でガチグマは強そうな気がする

耐久もあるし、火力もぶちかましで十分出せるし

186二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 14:59:37

実況者の影響でヤケモンじゃないのを無理やりヤケモン扱いする人増えてるのよね
使うのは構わないけど広めたい場合はwikiに投げて殴られてきなさい

187二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 15:34:42

パーティーにヤケモン入れるだけなら普通にアリだけどヤケモンで縛るからこそのネタなんだということは強く主張していきたい

188二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 15:51:16

実際サイクル回すのを目的にするだけなら相手のサイクルを崩せるヤケモンみたいなエース+相性補完のできてる受けルポケモン2匹みたいなののほうが安定はするだろうからね
役割論理は一種の縛りプレイよ

189二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 15:53:08

ヤケモンのヤって役割論理から取ったのか
ヤケクソのヤかと思った

190二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 21:15:41

ヤケクソヤザンドラは耐久なくて使いにくかったよ……

>>191

191二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 21:35:51

>>190

ACブッパってこと！？

>>192

192二次元好きの匿名さん22/12/19(月) 22:55:37

>>191

そう過去世代で馬鹿力でバンギをとがめることができないでもなかった

193二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 10:31:24

だから役割論理は短期決戦構築なんだって
サイクル2周目入ったらその時点で受け切られてるのと同義でほぼ負けパターンなんだよ
それ理解せずに何周もサイクル回すのを勝手に前提にした上で縛りプレイとかいうのは的外れにも程がある

194二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 10:40:26

ガチグマは霊技無効鬼火牽制でゴーストに滅法強そうなので役割持てませんかな
ヤーフゴーは霊技読みで出さないと無理ですが

195二次元好きの匿名さん22/12/20(火) 11:13:39

ヤャラ山田ヤンタロス(火)のいかく持ち三体構築がたまりませんなｗｗｗここにヤバコイルを組み込むだけで論理初心者の自分は選出がだいぶ楽になりましたぞｗｗｗ
しかしドドゲザンのまけんき対策を怠って3タテ食らった過去がありますぞｗｗｗありえないｗｗｗ