【アンデラ】否定能力の理解って論理や言葉での理解と心や感情での理解が分かれてるよね

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:26:01]

強くなるためには自分の能力を両方で理解する必要がありそう

[2 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:29:09]

否定能力だけじゃなくてヴィクトルの愛に対する理解とかもそんな感じ
頭ではジュイスを愛しているって知ってたけどジュイスが死んで初めて自分はジュイスを愛していたと実感できた

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:31:43]

複雑な操作が必要な能力は感覚での理解の方が早く熟練度が上がるイメージ
不変とか

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:36:48]

ぶっ殺すって思った時はもう既に行動が終わってそう

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:50:19]

「こうしたら強い」の論理を幾憶年積み重ねて「不死」を最強にしたヴィクトル
「そうだといいな」の感情を風子にもらって「不死」になったアンディ

[6 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:52:07]

相手に働きかけたり仲間との協力が必要な能力ならロジックで
個人で完結している能力ならフィーリングで
の理解で完成される感じある
前者は不真実、不治、ラトラ、不運
後者は不可触、不変、不死

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 19:56:47]

不死ってどうしたら人が死ぬか(論理による理解)と
どれだけ簡単に人が死ぬか(感覚による理解)
をすればするほど再生能力が上がる説あったよね
だからアンディはループを何度も重ねたヴィクトルには再生能力では勝てないってやつ

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 20:01:18]

不真実は感情の入り込む余地が無い完全な損益で相手の好き嫌いが決まるシェンが一番使いこなせるんだよね

>>6

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 20:27:45]

ラトラの最後とか凄いよね
占いで自分を刺せないリップを見たから論理的にはリップは自分を刺すって理解できてるのに
最後までリップは自分を刺すことができないって心で信じてたから占いは外れた

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 20:42:05]

能力の拡張は感情論でいいけど戦いとかは感情論じゃ勝てないのしっかりしてるよね
感情で勝てる時はちゃんと理由があるリベリオンとか

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 20:46:00]

>>8

本来好きな相手ほど真逆の行動を取らせてしまうとかいう呪いみたいなモンなのに戦闘相手も好きになって適用範囲に含められる辺りシェンってやっぱヤバイよ

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 20:51:44]

不真実は相手の判断速度で、どの段階の真実を否定するかが変わるのも面白い
右で殴りかかる動作でも
（右にするか？左にするか？）左で殴る
（殴る？殴らない？）殴れない
と、達人から凡人で効果変わるのいい…
能力者本人には解釈拡大の余地がなくて、相手依存で発動する能力は強いけど使いづらいな！

[13 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 21:05:35]

>>12

否定した結果どうなるかはシェンの認識に依存してると思う

起こる不運が風子ちゃんの認識によって変化するみたいに

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 21:18:28]

>>9

ラトラが絶対に当たるって確信してないとハズレないっぽいんだよね

ブラックオークション編の最後でリップは死なないって言ってたのに当たったし

刺される瞬間までライラじゃなくて自分を選んでくれるかもって期待があったんだろうな…

[15 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 21:44:06]

ファンとか10割感情論で動いてるのに戦闘の時だけ論理的になるのシェンと真逆だよな

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 22:27:01]

>>11

過去編ではいい兄ちゃんだったのに、こうなっちまうのは否定能力とファンの罪深さを感じますね。

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 22:38:58]

解釈しだいで同じ能力なのに効果が違うってのも面白いな

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/20(火) 22:41:52]

>>15

あいつそもそも否定能力が一切戦闘と関係ないからな

アーティファクトと肉体だけで闘ってる

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 05:29:11]

>>16

昔からシェンの世界には妹と自分しか存在しなかったから価値観自体は変わってないんじゃね？

ファン達と家族になってそれが改善しそうになったのがファンが全部ぶっ壊しただけで

[20 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 08:29:15]

>>19

シェンの敵への「好き」は「ファンに復讐するために自分が強くなる経験値として利用価値がある、好き」だからファンのせいで歪んだで合ってるはず

幼少期は生活の手段として喧嘩と暴力やってただけで根っからの戦闘好きってわけじゃないキャラ

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 12:22:02]

>>20

それは認識してる根底の世界に自分と妹とファンしか存在しないからそうなってる

ファンに拾われる前の妹と自分だけで生きてきて二人しか世界に存在しなかった

ファンの存在も妹を殺した奴って認識でシェンは妹を中心に世界を認識してた

[22 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 12:23:56]

ボイドさんの不可避が構えることが発動条件なのは心の奥底ではボクサーであることを捨て切れなかったんやろうなって…

[23 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 12:25:38]

これなんだよな
能力の把握には論理的にルールを検証する理性が必要なんだけど、
それだけだと小さくまとまってしまうから強い能力になれない

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 12:28:47]

音で見るとか魂が不死とか言語化することで感覚を掴むことはできるけどそれすると次のステップに進みづらくなるのよね

[25 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 17:16:46]

>>21

横からだけど多分お互いにちょっと論点がズレてると思う

シェンが敵を好きになれるのはファンのせいとファンに会う前から変わらない根っこの考え方の両方が関わってるからお互いに間違ってはいないよ

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 18:28:42]

>>24

能力の感覚を掴んだり進化させる時は論理よか感性の方が手っ取り早いけどそれ以上先に進むのは論理とかで考えて進めないといけない場合と両方あると思う

タチアナのシリンダー、ラトラの最後の占い、不運の考察、どれも論理的にやらないとダメなやつだし

むしろジーナおば様の不変の手が手以外の形でできなかったりタチアナがシリンダーをできなかったり感性でのみだと歳を重ねるほど強くなるだろうけどそれだけでそれ以上の進化無しで終わってしまうんじゃないかな

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 18:54:53]

シェンは最初からメイのためにしか行動してないよ
敵がメイにとって得であるなら好きになるから風子がファンに対してやったみたいにUMA一体につき報酬を与えるとかクエストクリアするたびに報酬を与えるとかルールを課せば敵のことを好きになるよ
ファンを殺すことがメイのためになるとは思ってないけど自分が死んだメイにできることはそれしかないからそれを目指してただけでファンが居なくても敵を好きになれたよ

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 19:25:33]

>>7

不死ビリーの目の再生が明らかに遅かったもんね

不滅ビリーの場合は全ての傷が同時に再生してたのに

死に直結すると思っているほど再生が早くなるんだろうね

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 21:08:46]

ラトラの死に方ってリップの意思をラトラの否定能力が否定して刺させたと俺は思ってる
そんでリップ自身は自分の意思で刺したと思ってる

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/21(水) 21:10:33]

不可視は両目を閉じなきゃいけないってのに対して第三の目をつけることで発動しながらでも視界確保できるぜってロジカルな解決方法してたね

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 05:19:29]

>>29

ライラが死んだ時と同じでどっちが元凶か分からないようになってる

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 08:20:19]

>>30

それを自分で思いついてやれてたらなぁ

他人に教えられてやった？うーん次は自力で頑張ろうね！今回は残念だったね！でBANしてくる神がいるから…

[33 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 12:18:55]

>>32

ってより自分で思い付いて能力を強くするってことはどうしたって自分の身の丈に合った能力になるんだけど

人に考えてもらった方法は力に振り回されやすいってことなんじゃないかと解釈したな

ショーンは調子に乗って死んだし

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 17:07:52]

否定能力はその否定能力を与えられた否定者本人が一番使いこなせるから外付けの知恵や考えで否定能力を強化するってことは最適解を捨てることになりかねないんだよね

[35 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 19:00:02]

ぶっちゃけこれやってればOK！ってのは無い感じよね
どの能力も理屈感覚がどれだけ必要なのかが違いすぎる
そもそもどういう形で発現するかも違うしな、避けさせない不可避と必ず当てる不可避だと能力のレベルアップに必要な物も違うだろうし

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 19:22:21]

誰にでも当てはまる強化方法は長く能力と向き合うぐらいな気がする

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 19:39:36]

長く向き合ったうえで「あれ？つまりこういう解釈もできるのでは？」と思いついたことが能力に反映されやすいんだろうなって感じはする
他者からの助言という形だと既成概念打ち破るのは難しくなるだろうし

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 19:52:21]

>>33

それこそ最初に身の丈に合わない能力を与えられたりしたら

自殺するか悪行に走るかして死ぬか

その能力に合わせて成長して身の丈に合うようになるかだろうからね

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:22:39]

リップとラトラはほぼ能力二つ持ちのとこまで進化させてるの凄いよね
ヴィクトル再生能力と分身とかジーナのバリアと腕とか風子の不運弾と不運接触とか
過大解釈して二種類の使い道を作るのって基本的に長い時間が必要なのに
才能もあったんだろうけどライラを救いたいという執念もあったんだろうな

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:32:09]

論理と感情で思い出したけど
ファンとシェンは強くなるために戦いたいって思ってるのに全く逆だよね
ファンはどんな敵ともとりあえず一回戦って２回目以降は気分が乗れば戦う
シェンはスポイルとか好きにならなかったし自分にとって糧になるかどうかを戦いの前に考えてから戦ってる
本当にファンは感情型でシェンは論理型なんだよね

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:41:17]

>>40

ファンは戦ってる最中はしっかり考えるから「あーこいつ面白くないわ」ってなったらそのまま帰るし逃げる

シェンは戦ってる時は感性で戦ってるから「あっちの方が面白そう」ってなったら戦いを投げ出す

似たもの家族なのに全然違うの面白い

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:45:32]

>>40

スポイルは不真実が通じたから好きだったんじゃない？

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:45:47]

ファンの育成論ってシェンに合ってない気がする
シェンって冷静なほど強いし大切な物を失わせるのは意味無さそう

[45 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:56:03]

>>43

初対面でアンディに吹き飛ばされて「弱いな…」って戦闘技術を評価してあんまり好きじゃないなってなった

フェーズ2になった瞬間は期待してちょっと好きになって不真実が効いたけど(ビームかよ…)ってなって好きじゃなくなって不真実が効かなくなって

スポイルは普通にビームに当たるようになったしアンディをボコボコにしてた

好きになったのはスポイルに強能力(アンディの再生能力を超える腐敗能力)があるからヴィクトルを引っ張り出せるってなってから

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 20:59:36]

>>45

ありがとう　好きになるの方向性が肉弾戦が強いか肉弾戦が強い奴を呼べるかが鍵なのね

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:01:10]

不貞はどう鍛えれば…

[48 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:02:58]

>>47

別スレで「女への攻撃をエッチすることだと解釈すれば

娼婦としてめっちゃ稼げる」みたいなことは言われてた

ただし同時に「まあちっともやりたくなかろうが」とも

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:03:13]

>>47

まずは能力の正確な把握からですかね…

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:05:03]

>>47

魅力的になれ、マジで

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:07:50]

シェンはヴィクトルの技を喰らって五不苦星を生み出したので１から2や3を作るのが得意なイメージ
ファンは特技が技の開発だったので完全にゼロなとこから1を作り出すのが得意なイメージ

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:09:39]

くるるちゃんめっちゃ魅力的だろ！
すごく真摯にアイドル頑張ってて、不貞に目覚めた後でさえ
SUNが表れて怖がってる連中を元気づけようとなんかポーズ決めてるくらいだし！

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:13:00]

能力不発条件の一つが恋を知らない神がんなもん知るわけがねぇもう一つが揺るがぬ愛をもっているくそう大抵の男共は愛持ち出し一部女もだ

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:13:59]

いかなることでも揺るがない愛する人がいることって条件を知らないで自分に魅力が無いのかと思ってるのがダメな気がする
原因を相手じゃなくて自分の中に探そうとするのは人としていいのかもしれないけど周囲を正確に把握できないのはアイドルとしてどうなのか

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:15:35]

>>53

ラグナロクの時にサンを一匹引きつけてなかった？

恋というルールを作ったのはサンだろうしサンが恋を知らないってのは無いんじゃないかな

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:22:30]

風子のことを「恋に恋してるあわれな」って表現してたり
「愛は真心　恋は下心」とか愛する人がいるなら不貞が効かないってのは貞子の価値観から生まれた制約みたいだから
愛も恋も同じだろみたいなことを認識すればこの制約は消えそう

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:25:56]

貞の否定なら愛する者がいる相手にこそ効くべきじゃないかって思う気もする

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:32:52]

>>54

アイドルなら自分磨きが大事だろ！

くるるは古き良きウンコしないタイプのアイドルみたいだしそういう方面の自分磨きをするなら自分が人にどんな風に見られてるかを理解しないといけないとは思うけどね

[59 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 21:34:36]

不均衡は理解が大雑把なビリーだと建物倒壊とかできるけど本来の持ち主はできないみたいなパターンもあるんだっけ？

[60 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 22:12:00]

ビリーの不公平は除津さんとボイドさんの不可避みたいな感じの能力の変化は無くて相手の能力をコピーって感じな気がするんだよね
元の持ち主のための能力だからビリーが完全に使いこなすことはできないけど逆に元の持ち主にはできない本来の想定ではない使い方ならより大きな効果を発揮する可能性があるんだろうね

[61 二次元好きの匿名さん 22/12/22(木) 22:25:00]

不公平は否定能力及び古代遺物の組み合わせも含めれば応用し放題だけど、組み合わせ以外で発展の余地があるとするなら敵意に対する認識を変えるくらいかな　彼を知り己を知れば百戦危うからずを体現した能力とも言える

[62 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 05:28:35]

>>55

ルナと恋仲だった説もあるしな

[63 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 08:51:57]

>>60

あれって力君が心眼鍛えたら直接見なくても広範囲不動とか出来るのかな？

あと逆にボイドはファイティングポーズが能力発動の条件だけど、ビリーは銃をしっかり構えたら発動出来たり？

[64 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 12:25:01]

ビリーの音で見るのって
チカラの光で見るのと比べると拘束力に劣る気がする
音が聞こえた瞬間しか相手を不動にできないから音を出す必要があってそのために足をカタカタ動かしてて
不動の相手をずっと拘束できる能力が相手をスローにする程度になってたし

[65 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:12:21]

恋を知っている相手に不貞が効くってのは
心や感情としての理解なのか
知識や言葉としての理解なのか
どっちだろ
後者なら知能の高いUMA相手なら必中になるが

[66 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:15:26]

不貞は貴重な拘束型だし当たりの部類だぞ

[67 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:27:02]

不貞は霊体に対しても効く可能性のある数少ない拘束型だから…

[68 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:49:36]

神が能力を与える時に選別をしてるのと
能力が与えられた時にその人に合った能力になるから
アンディの言う通り否定能力はそれを持った否定者が一番うまく扱えるんだよね

[69 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:57:20]

>>39

リップの不治が最初は傷が塞がらなくなるだけだったのに自力で自分は治の否定者であると理解して治癒だけじゃなくて治療すら否定するまでに進化してるもんね

[70 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:05:23]

>>2

風子ちゃんと真逆なんだよね

風子ちゃんはアンディをずっと好きって心で理解していたけど

過去編で口に出して好きって言って初めてアンディを好きだと本当に理解できた

[71 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:24:25]

>>44

つか何もしなくてもシェンはファンを超えたと俺は思うんだよね

ただその場合は家族だから本気でファンと戦うことは無かっただろうけど

[72 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:07:47]

>>23

不明も安野雲の時はオンオフできてたり

不死の技をコピーしたり応用が極まってる感あったよね

[73 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:18:19]

シェンと一心は能力については全く変わってないけど本人の心持ちが理解に繋がった能力よね

シェンが強者に対して使えると思っていたのが好きな人に作用すると理解したり

[74 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:51:15]

不正義は強制発動型(ソースは本誌の組織報告書だった気がする)なのにほぼ任意みたいな使いやすさは元来のものなのかジュイスの解釈によるものなのか

[75 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:08:26]

>>74

ビリーを見るに元からのやつだと思うけど

ビリーがジュイスの不正義を見てて不正義とはこういう能力だからこう

って不変の手を使ってたみたいに解釈を広げるのが早く済んだ可能性もあるんだよね

[76 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 00:18:54]

>>67

魂で動いてるので筋肉を止める不可避は効きません

魂で動いてるので見えているものを止める不動は効きません

不変は霊体だとすり抜けられる

ゴーストを拘束できる可能性のある否定能力って貴重だよね

[77 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 04:31:15]

結構頭脳戦ちゃんとしてるの好き

[78 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 10:34:27]

戦う時は論理的に相手の能力を考察した方が強いよね
まあ不治はそれをすると負けるんだけど

[79 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 20:13:33]

神が否定者を与える時は最終的にクエストに利用できるように進化するのが想定されてる気がする
除津さんの否定能力は否定者捜索クエストでクッソ役立ちそう

[80 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 21:45:22]

そう考えるとアストラルドールズの弱点で一番大きいのって動きが単調なところじゃなくて能力の進化が無いことと感情が関係する不真実とかは使えないみたいなところだよね

[81 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 22:17:36]

感情とか発動する意思が無くても強制型は勝手に発動するのが嫌なところであり強みだよね
不可触とか不死は常時絶対防御ってもちろん強いし
不忘なんかは発狂してもすぐに復帰してくるから精神攻撃が無意味だし