島原の乱か…良く知らんからググってみよ

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:14:10]

ググった後「いやこれ藩主が糞過ぎるわ」

ぶっちゃけ藩主が真面だったら天草もここまで拗れていないのでは?

[2 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:15:58]

この出来事を記した内容に「あいつ年貢とりすぎだろバカ」ってあるからね

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:16:57]

だから藩主は切腹すら許されず斬首されたんだ

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:19:09]

蓑踊りとかいう胸糞

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:20:59]

だから幕府も「キリシタンにそそのかされたり強制されたやつは罪に問わないから城から出て帰れ」と言ってたりする
10割藩主が悪いんだもん

[6 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:21:09]

藩主で斬首という唯一無二の男　松倉勝家

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:24:32]

一揆軍唯一の生き残りの山田右衛門作とかいう可哀想な絵師

妻子を人質に取られて無理やり一揆に参加させられた上に交渉役任されるんだけど内通したせいで妻子殺された上牢屋にぶち込まれる

城が陥落時、幕府軍に保護された

一揆後は隠れキリシタンになったと言われてる

山田右衛門作 - Wikipedia

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:26:18]

・四万石を10万石として申告して10万石分の年貢を取る
・10万石に相応しい城を建てるために更に取り立てる、労役もあるよ！
・10万石に相応しい藩の経営状態じゃないから九公一民の年貢にする
・人頭税の他に子供税とかあらゆる人生に対する行為に税をかける
・飢饉が起きても年貢は従来通り取る
・払えなかったやつは拷問した上で殺す
・屋敷から民の死体が大量に見つかる

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:31:50]

>>8

その辺の畜生に任せたほうが良い治世をしそう

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:33:27]

>>8

ば〜〜〜っかじゃねぇの!?

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:33:36]

親父の方は見栄っ張りだっただけで
子供の方が親父の見栄を本気にした可能性があるんよな

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:34:11]

>>8

何がどうなったらここまで酷い政治ができるのか

[13 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:36:03]

>>8

二流ファンタジー小説の貴族でも見られないぐらいのクソ政治力だな

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:36:58]

>>8

途中から自分でも本気で10万石だと信じ込んでそう

[15 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:38:20]

こんな雑魚兼馬鹿の尻拭いに大大名達が駆り出されたらまあそりゃ誰もやる気出さんわな
立花以外まともに攻撃にすら参加してなかったんだっけか

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:39:48]

>>14

俺の家は十万石って言い出した父親の代はまあ他と比べて酷いんだけど、息子ほど酷いことした記録は残ってないから

息子は多分ガチで十万石って思い込んでる

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:41:21]

親父の方は五条で一万石貰ってた頃は名君だったらしいからなんかタガが外れたんだろうな
ルソンとか海外進出を幕府に進言してたらしいし本質的に戦やってないとダメなタイプだったのかも知れん

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:43:30]

>>15

主力級の佐賀藩も言うこと聞かないしボロボロよ

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:44:03]

>>8

九公一民って比喩表現の可能性も高いから……

比喩表現じゃなくても要所要所を非課税にして結果的に栄えさせたって村が記録にあるから……

まあ、そんな器用なことできる様な頭してる藩主には見えない

[20 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:48:16]

9公1民だっけ？
どっかで窓税とか意味不明な税金を含めれば12公0民とか聞いたことあるな

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:51:07]

>>19

融通の利かないバカだったから何が何でも取り立てて

それでも足りないから産んだら税金、生きてたら税金、死んだら税金とかやってたやつだぞ

[22 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:51:13]

>>5

最終的に皆殺しルートに入ったのも「幕府軍の総大将が死んじゃって完全に勝たないと示しがつかなくなったから」という酷い事故っぷり

[23 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:55:49]

>>15

それもあるけど当時は戦を知らない世代ばかりだからね（大阪の陣以降大きな戦はなかった）

島原の乱の合戦屏風でも大量の首見て「クッサ〜」って顔してる武士の絵がちらほらある

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 16:55:58]

誰もやる気が無いから将軍の最側近が出張る羽目になる
ついでに言えばこの件では周辺の藩も迷惑被ってるのでマジで誰も幸せにならない

[25 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:03:09]

子供が親の見栄信じちゃったとか言われてるけど
藩主ならその目で見る機会山程あったろうに

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:04:24]

>>25

見てなかったんだろうなあ…

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:05:43]

>>11

親父さんは本気でルソン遠征のための資金調達の面もあったらしい（幕府も最初は遠征に乗り気だった）

島原で絞るだけ絞り取ってルソンを奪ったらそっちを領土にして吸い付くした島原はポイ……ただその前に親父さんが死んで計画は見直しになったんだけど

息子の勝家？

島原城を白塗りの天守に改築するような奴が本気で遠征するつもりあると思う？？？（なおルソン遠征を名目に継続して重税はかけてた模様）

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:07:01]

>>8

雲仙地獄でのキリシタン拷問はキリシタンにとって本当に地獄だったんだろうな

雲仙温泉の源泉は105℃、これを拷問に使った

湯壺に漬けるとすぐ死ぬので服を脱がせてぶっかける

それでも耐えたら、切り刻んでからぶっ掛ける

これをやらせたのも松倉で、しかも奉行に勧めている

こいつ………。

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:07:24]

なお反乱時には鎮圧する側の島原藩の武士の中にも反乱軍に寝返る者が少なからずいた模様

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:07:37]

馬鹿な藩主のせいで一人の男がとんでもねぇ方向にハッスルしてしまいました

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:08:51]

平和の時代に起こってしまった戦争感

・発端は糞野郎の尻拭い
・それにキレてる鍋島ら周囲の大名はやる気出さない、総大将の板倉は譜代大名なので領地が小さいから舐められまくり
・損害多発、焦った幕府が"知恵伊豆"松平信綱を投入してガチることにする
・面目潰れた板倉、敵中突入して戦死
・家光「えっ農民一揆相手に何これは(愕然)」

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:09:39]

宣教師ママコス「適当な予言言ったらみんなハッスルしてる…怖…」
ヨーロッパ諸国「あいつら異端やし触れやんとこ」

[33 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:23:19]

>>31

確かに大規模な反乱だがあくまで地方の一いっきだろ？

それに知恵伊豆を出すほどなのか？肥前とかあの辺全員強いだろ

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:25:48]

>>33

お爺ちゃん、戦がなくなって20年経つんだよ

もう現役の人はいなくてみんな戦童貞なんだ強いも弱いもないんだよ

[35 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:28:00]

>>33

強いとこが軒並みやる気出さない、命令に従わないだから知恵伊豆出すしかない。中途半端に出しても問題あるし

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:29:21]

>>33

「勝っても領土の増えない戦になんでガチる必要があるんですか」

「二万石にも満たない小身の大将に従うなんてアホらしいじゃないですか」

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:31:42]

>>36

空の竹千代「ようやく牙が抜けてきたと思ったらこれだよ！」

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:37:38]

知恵伊豆もびっくりしただろうなって。この泰平の世にやけにでかい一揆だと思ったらバカ息子の8割型自業自得だもん

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:44:31]

wiki見てきたけど本当に絵に描いたような悪大名だな

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:47:31]

>>39

だから斬首された

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:50:29]

松倉家はどうなったんだ？取り潰し？

[42 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:51:05]

>>41

もちろん！

しかも一揆発生の咎で切腹すら許されず斬首された

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:53:16]

>>34

鬼日向「現役がおらんとな？」

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:54:58]

>>43

あ、あんたと立花宗茂は例外だろぉ！？

[45 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 17:57:55]

>>4

①男の切支丹を捕まえます

②服を脱がせます

③手を縛ります

④蓑を巻きます

⑤火をつけます

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:00:00]

>>33

知恵伊豆投入っていうか

島原に派遣されたのは別に指揮官としてじゃなく戦後処理見込んだ後方任務のために最初からいたし

なんか指揮官死んだので総大将になったけど

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:02:42]

そんなリアリティ無いことをリアルはやってしまうの一例だな悪徳藩主…

[48 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:03:52]

和製版エリちゃんやジルドレという認識でええんか？

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:05:01]

ジルドレは狂うまではガチの救国の英雄だから
最初から最後まで無能だった藩主と比べるのすら失礼過ぎる

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:07:02]

ちなみに薩摩藩もかなりやばいことやってる
自領民に8公2民を課した上で琉球王国征服して琉球王国からもエグいほど搾り取ってたという

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:07:06]

人が生まれたら(頭から出てくるから)頭銭

窓を開けたら窓銭

人が死んだら(穴を掘るから)穴銭

一部だけでもコレ…アホか！！
キリシタンじゃなくても一揆起こすわ！！

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:15:41]

>>48

その二人は一応仕事ちゃんとやってた部分があるから……

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:15:42]

>>15

西国無双は真面目にやったんだな…

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:16:29]

空の上でご先祖様も嘆いていただろうよ
ここまで間抜けな藩主とか江戸時代以降にはそうそういない
そもそも一揆って起こしたらお家取り潰しの可能性すらあるから、当時の藩主は現代人が思ってる以上に気を遣っていたらしいからな

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:16:39]

宮本武蔵はウッキウキで参戦してけど足やられるという醜態を晒すんだよね

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:17:21]

これを赦す天草くんは間違いなく聖人だけど人類の未来は託したくない
これはちゃんと許さないべき

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:17:50]

>>55

特に名のある訳でもない農民の投げた投石で膝が砕けて再起不能になると言う……

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:19:35]

>>57

fateだとダビデ並に盛られそうな投石農民

[59 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:19:58]

普通武士なら切腹じゃね→しゃーない

[60 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:20:31]

ここまでやって反乱起こされないって思わなかったのかね…

[61 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:21:11]

>>50

薩摩の琉球支配に関しては琉球側の記録が怪しい所があるんだよな

武器の制限や妊婦虐待あたりの記録は尚氏の三山統一後の地方弾圧を薩摩に擦り付けてるのがあるし

[62 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:23:41]

>>60

相手がキリシタンなら幕府が味方してくれる＆周囲に味方する奴らがいない

オマケにどうせ転封される領地だから、という認識があった

[63 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:26:06]

孫まで引き連れてウキウキで戦争しにきた水野勝成以外誰も得しない戦争

[64 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:28:08]

>>33

一揆と言っても指導者層は武士、それも老齢だけど戦を経験してる世代だし

そもそも「幕府に断りなく出兵してはいけない」という決まりがあるので周辺大名が早期に潰せなかった

規模がデカくなりすぎて大名単独で潰すのは難しいし連合すると誰が主導権を取るかで揉めるしそもそも幕府から睨まれる

こうなるともう格のある総司令官を幕府が出すしか無い

[65 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:29:29]

>>50

と言うか幕末の時代に武士が大手を振って民を虐げ、武士内でも上の者が下の者を虐げるとかやってたの薩摩と土佐くらいやからね

他の地域だと武士が農民斬ったら身柄拘束された上で「斬るに値する正当な理由があったか」を厳しく取り調べられる

それで無かったら斬首で最悪、郎党連座

合っても切腹か出家でお咎め無しはほぼ無いってくらいに厳しいので切り捨て御免とかまず起きない

なんなら庶民側が武士を切り捨て御免しなきゃならないラインギリギリまで煽る度胸試しが流行ってたくらい

幕府初期の頃でもりゅーたんも酔って庶民の家に不法侵入して止めようとした家主を張り倒して一晩踊り狂って去っていた際も翌日、直ぐに慰謝料と共にどうか訴え出ないで下さいと平謝りして逆にビビらせるとか言うカオスな事態を生み出してたり

[66 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:32:18]

>>65

警官煽ってキレさせようとするYouTuberと同じ様な事してる……

[67 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:32:20]

>>51

念の為に言うと、こんな感じで何にでも税をかけまくる事自体はそこまで異常な行為ではない

戦費調達とかで税を取らないといけないけど何か理由が必要だからとりあえず理由をくっつけるみたいな話は普通にあるし

[68 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:36:38]

ちなみに松倉家の無茶苦茶っぷりに端を発してるけど、一揆起こしたキリシタン側もかなりヤバい
もともと弾圧と年貢で先鋭化してハルマゲドン思想に近くなってたのもあって、特にキリシタンと関係ない農民は家族人質にして一揆に組み込んだり寺を焼きまくって敬虔な仏教徒は殺しまくったりとガチであかん事やってる

[69 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:38:06]

>>61

琉球諸島の人達って本当に仲悪いからな‥

石垣島で島内戦争起こすってなんなんだ

[70 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:41:58]

>>66

政敵を嵌める為に嗾けるとかもあったから……そしてそれ対策として庶民を用心棒として雇用する事で武士vs庶民を庶民vs庶民の構図にして回避するシステムが生まれる

一方、薩摩や土佐はそんな事されたら即座に舐め殺

[71 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:46:20]

逆にここまでやらかしてよく斬首だけっていう穏当な処置ですんだな…

[72 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:46:25]

小学生の時に子供向けの歴史漫画で見たが「金の亡者かテメー」って素直に思うくらいには重税が酷かったな
大人になって「多少誇張されてるよな」って思って調べたら寧ろ足りない部分だらけでマイルドになってたと知って愕然とした

ちなみに200年程続いた江戸幕府の中でたった1人だけらしいぞ、斬首された大名は
切腹って名誉の死の側面もあるんだけど、それも許さないあたりどんだけ重い罪になったのか推して知るべし

[73 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:50:33]

>>71

斬首って罪人扱いだから全然穏当じゃないぞ

名誉のための切腹すら許されなかった

[74 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:50:43]

九公一民に関しては網野善彦先生が関西の村でも江戸時代の九公一民の記録を発見しててそこの村はいわゆる検知のあとにできた非課税産業で栄えてたんだけど島原藩の民への圧政はその非課税扱いされてたものまで搾取してるのがなぁ･･･

[75 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:52:11]

一応、島原の乱が長引いた理由の一つに天草筒と呼ばれる鉄砲の一大生産地だった土地柄もあって鉄砲を使い慣れている上、一揆軍には実戦慣れした浪人の指揮官なんかも混じっていたから、幕末とかいう修羅の時代を除けば規模も実力も反乱軍としては相当高い方だったのよね
あと現代で思われてるのと違って宗教よりも経済的困窮、言っちゃえば飯のための反乱の側面の方が強いから、民衆側も相当強烈に反抗してたってのある

[76 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:53:05]

>>74

○公○民は実態ではないってのが有名な話だからね

[77 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:53:29]

>>71

普通は死罪でも名誉の切腹なんよ

こいつは名誉なんて与えて駄目ってことで斬首

[78 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 18:58:02]

殿中で殺人未遂やらかした浅野匠頭ですら切腹だからな

[79 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:00:18]

他にも斬首された大名としては有馬晴信がいるけど、この人はキリシタンだから自害はNGで斬首をお願いしたって感じだからな
大名クラスでガチの斬首されたのは200年の歴史で1人だけって考えると、どれだけヤバいかがわかる

[80 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:00:56]

>>58

おそらく小次郎と同じタイプの存在にされる

[81 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:03:09]

>>63

ところがぎっちょん

最後の戦歴で最大の損害を被った上に一番槍も一番乗りも取れず戦功も残してもらえなかったと六左衛門殿はふてくされて隠居してしまったのじゃ

なお１１年後の８６歳の時には火縄銃を撃って遊んでいる

[82 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:04:24]

>>81

人生楽しそうでいいな

[83 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:05:41]

>>80

投げるので有名な偉人…ベーブルース？

[84 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:06:51]

お上に逆らうのが何より悪いって世界で
別にお上には逆らってないしなんなら上納金献金には他より熱心だったのに唯一の斬首刑くらった大名だからな
次元が違うぜ

[85 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:08:34]

>>62

クソかよ…

[86 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:10:55]

>>81

最大の損害（百人程）

森長可やら後藤又兵衛やらと戦ってる筈ですよね貴方

[87 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:13:11]

>>78

赤穂浪士のあの人ですら切腹なのか・・・

[88 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:13:59]

>>87

なんなら吉良を殺した奴らもみんな切腹だぜ

[89 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:17:59]

名誉死に花を与える価値すらないってあつかいだよな

[90 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:18:36]

サムスピ解説の人の動画とかもわかりやすかったな。

Fateとは魔界転生の影響受けた作品同士だけど。

【格ゲーキャラ設定解説】THE HISTORY OF FIGHTERS Vol.12

[91 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:25:24]

>>88

あれは実際の制度上からみたら違うけど主君の敵討ちと認識されてたからってのも大きいと聞く

本来なら切腹は駄目なレベルってのは当時でも言われてるし

[92 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:25:47]

なお松倉さんはあくまでも島原の藩主であって
シロウは名前の通り天草の方の住人なのでそこはまた別の藩主が治めている
そっちもお世辞にもいいとは言い難い人だけど松倉さんとこに比べるとさすがにかわいそうなレベル

[93 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:30:56]

立花さん真面目な戦国時代の生き残りだったから若いのが竹束（防弾チョッキ）の使い方もわからずに突っ込んで被害出るの見てて頭抱えてたらしいな

[94 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:32:34]

鈴木重成「中間管理職は辛いよ」

[95 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:33:49]

>>5

藩主はクソなのは間違い無い。まぁそれとキリシタンが民衆に酷い事したのもあるけどな！

[96 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:35:51]

>>95

まあ、その大暴走の火種を作ったのが藩主だからなぁ

こんなアホな事したなければここまで強烈に暴れるはずがなかったし

[97 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:42:35]

>>94

天草に後任の代官として就任した鈴木さんはあまりの酷さに幕府に窮状を訴えて

切腹することで己の命と引き換えに石高半減させたという逸話があるが

実際は代官として天草で十年頑張った後で江戸で病死

引き継ぎ受けた跡取り息子と民をキリシタンから改宗させるために呼び寄せられた出家してた兄との

親子二代三人がかりの二十年かけて石高半減を含めた天草復興を達成した程度らしいな

[98 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:42:58]

型月の天草四郎は乱の結果の大虐殺を全部あの時首を差し出して一揆を収めなかった、可能性としてあった全滅よりも目の前の苦しむ農民の救済を選んでしまった自分の責任だと考えてるんだよね
本当に必要な奇跡を起こせなかった自分が皆に奇跡を見せてしまったことで余計に苦しませた挙句殺してしまったと
その耐えがたい罪悪感と自分たちを殺した者への憎悪を生来の善性と合わせて「自分は全人類を愛してるので皆救って見せよう」ってブッ飛んだ考えに強制転換していつまでも必死に責任を取ろうとしてるって中々複雑なキャラクター

[99 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:43:58]

>>72

朝廷の使者への接待中に急に後ろから相手に切り掛かりその上に殺さず、あっさり捕まった浅野ですら切腹は許されてるからな

[100 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:49:11]

>>98

間違いなく善人なんだけどどう考えても大切などっかが壊れてるよね

[101 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:52:32]

>>97

偉人かな？

[102 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:52:47]

>>97

なんや身内揃ってぐう聖やんけ

[103 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 19:55:51]

>>97

『LAST STARDUST』か『地上の星』流れてそう

[104 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:01:47]

>>98

人類に絶望しながらも可能性を信じてるって代表的型月メンタルだからなコイツ

[105 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:08:14]

>>83

大谷翔平の前世かも

[106 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:09:59]

奇跡を使える人が江戸時代にたった1人レベルの邪悪のもとに産まれてしまった悲劇
普通に江戸や大阪に産まれていれば…

[107 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:15:23]

>>96

そこがややこしくてな

前の領主がキリシタン大名だったころ領主に従ってキリスト教に改宗したキリシタンたちは

領内の神社仏閣を焼き討ちしたり未改宗の領民を襲撃したりと無茶苦茶やって領主が変わったあとは毛嫌いされていたという背景もある

[108 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:15:50]

>>106

人外じみた怪物じゃなくて、見栄や無知による人間の欲望に塗れた邪悪さだというね

仲間も大暴走して同じ民衆を攻撃してるし、何処までも人間の悪徳を見てしまったが故に人類救済に邁進してる

許す事でしか進めなくなっちゃてるのが悲しい

[109 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:25:20]

>>97

なんだその「キャストリアは予言の子にしては成長遅いし役立たずだしNP配布と攻撃アーツアップで宝具は剥がされやすい対粛正貼るだけで、多くの旅の仲間の力を借りないと何にも出来ないよね」的な批評はぁ…

それはそれとして作品の題材になりやすいぐらいドラマチックな人生送ってるけど

型月設定でも史実でも良くも悪くも天草四郎の存在が大きすぎて話題になりにくいよね鈴木さん

[110 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:29:55]

>>107

まぁ領主が変わった頃にやらかすなら領主変更と同時に政策が変わった影響のごたごたで済むけど

一揆が始まってからも無関係な人に改宗強制、物資強奪とかやり過ぎてしまった結果

全てが終わる頃には一揆がある前より草木も生えないし人もいないぐらい酷い状態に拍車がかかってしまった訳で

[111 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:36:47]

オマケにキリシタンの取り締まりが本格化するのは島原の後だしな


この弾圧が手始めっておかしくねぇかなぁ！？

[112 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:39:24]

スレ見て逆にちょっと興味湧いてきたんだけどfgoに天草四郎って出てる？

[113 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:39:57]

>>112

スレ絵の下の方の名前を見るんだ

[114 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:43:48]

>>112

今始めると年末年始の有償石限定福袋ガチャでワンチャン狙えるかってところだな

[115 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:51:26]

>>113

何故か見落としてたわ、サンキュ

どっかのfateのシリーズに出てたのは知ってたんだけど

[116 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 20:57:29]

>>115

ちっちゃいからしゃーないね

年末でワンチャンあるぐらいだから、しばらくは手に入らないと思った方がいいぞ

正月に来たら狙ってみるといい

[117 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:04:15]

>>115

天草四郎のFateシリーズにおける初出はFate/Apocryphaです

ルーマニアが舞台ですよ

[118 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:04:48]

>>57

やっぱ遠巻きに囲んで石を投げるのが最強の戦術なんやなって

[119 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:10:04]

>>55

今的にはそうなんだけど、昔は前線で戦った証だから誇りに思ってたんじゃなかった？

[120 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:12:17]

>>97

なんでこの人知名度低いんですか？どうして…(現場猫顔)

[121 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 21:14:12]

>>81

安心と安定の三河武士

[122 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:18:12]

>>121

よく考えれば上のレスで話題になってる鈴木氏もバリバリの三河武士だったわ…

[123 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:20:52]

>>121

家康への激重ホモ集団来たな…

[124 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:23:57]

>>123

この激重メンヘラ軍団を飼い慣らして牙抜くのに家康は何十年もかけたんだ。まぁ一部抜けなくて最後まで三河武士な奴らもいたんだが…

[125 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:26:04]

蛮族要素たっぷりな連中を江戸幕府はよく押さえ込んで懐柔したよ…鎌倉幕府とか室町幕府とか見てると「お前ら獣か何かか？」って思うような連中ばっかだもん

[126 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:30:14]

>>70

そんな薩摩や土佐が倒幕するんか…

[127 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:40:05]

>>22

総大将に選ばれた板倉重昌が弱小大名だったから周りの大名が話を聞かない&松平信綱に交代させられる前に決着付けようと焦って無謀な特攻して案の定討ち死にしたのよね

[128 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 22:41:03]

松倉重政は糞真面目っぽい逸話が残されてるんだよな
奈良と九州じゃ相当人の気質も違うだろうし水がほんと合わなかったんだろうなって

[129 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 23:21:26]

>>117

これ、作品の内容を知らないと本当に意味が分からないよな

なんで天草四郎がルーマニアにおるんや？ってなる

[130 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 23:38:13]

このスレ見ててアベンジャーより異常扱いされてる理由が分かった気がする

[131 二次元好きの匿名さん 22/12/23(金) 23:39:46]

>>129

魔界転生やサムライスピリッツの影響か、天草四郎ならルーマニアにいてもいいような気がする

[132 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:00:53]

ちなみに天草四郎の最初の洗礼名はジェロニモ

[133 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:04:02]

>>126

西郷隆盛とか民に優しいってイメージ強いけど(薩摩武士なのに)民に優しいなのであってぶっちゃけ他の藩の武士の基準と比べるとどちらかと言うと厳しい部類に入る

不良が子犬に云々と同じ理屈

[134 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:07:31]

明らかに他所者の代官なのに、死後島の数十カ所に塚が建てられて
その人の名前を冠する神社では神としてあがめ奉られてるけど
"鈴木さま"信仰が盛んな島の外ではそういうのがあまり知られてないのは色々考えさせられるわな

[135 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:13:38]

>>132

ジェロニモはイタリアあるいはポルトガル語での読み方。英語ではジェローム、イタリア語ではジローラモ。原型はラテン語でヒエローニュムスで『神聖な名前』という意味らしい

[136 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:15:46]

>>132

息子の首を見せられて発狂したことで天草四郎時貞だと特定できたって悲しい逸話持ちのお母さんの洗礼名はマルタ

かつてルーマニアで戦ったジャンヌとそのオルタ達の年を当てはめると史実の姉二人、妹一人の構成と一致ってよく分からん偶然もあったりする

まあ母親も姉妹も漏れなく全員殺されてるけどな！

[137 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:22:11]

島原の乱は勝っちゃいけなかった戦とでもいうのか...いやお互い落としどころは模索すべきだったんだけどさ

[138 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:24:07]

>>125

そんな価値観蛮族だった奴らに人間含めた命の大切さや無駄に殺してはならないという普遍的な価値観を流布させた生類憐れみの令という画期的な政策。

[139 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:29:48]

幕府は一揆勢を殺しまくった悪と思ってたが一揆勢も一揆勢でどえらい事やってたんだなぁ…‥

[140 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 01:38:41]

>>137

幕府側もやる気も正当性もない戦いだから、なるべく穏便に済ませようとしたんだ。住民が凶暴化してたから泥沼の戦いになったのと、大将が討ち死にしたので手ぬるく終えることはできなくなった

[141 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 07:24:08]

知恵伊豆「お前代官やれ」
鈴木「はい」

鈴木「石高合わないので年貢減免出来ませんかね？」
幕府「前例無いし…簡単に認めると幕府の権威が…」
うーんこの

[142 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 07:46:03]

>>141

今だから言えるかもしれないけど乱起こされて大将打ち取られた時点で権威失墜してるだろと突っ込みたくなる

[143 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 07:52:26]

鈴木さん天草四郎ぐらいかそれ以上に凄いの分かったけど
色々大変だし一生サーヴァントにならないままfateシリーズ終わって欲しい

[144 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 09:15:29]

>>65

fateのりゅーたんで想像すると糞ワロタ

正気に戻ってやべえやらかした・・・って脂汗流しながら謝罪に向かう図爆笑もんやろ・・・

[145 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 09:28:05]

島原の乱を知ると天草が「人間を肉体の檻から開放させて欲を無くすわ」となる気持ちが理解できた…
そりゃあこんなことを経験すればそうなるわ…

[146 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 09:45:17]

>>143

でも現実の中で戦う鈴木vs理想を求めて戦う天草の対決も見たい…心が二つある…

[147 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 10:04:52]

>>128

あとはあくまで島原はルソン攻めまでの仮の領土って気分だったのかもね

真相はもう歴史の彼方だけど

[148 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 10:55:12]

>>98

FGOでの子供とセミラミス大好きノリノリDK見てから改めてApo見るとまた違った味わいあるから好き

根幹にある怒りを無理矢理無視したせいで本来の天草四郎と乖離したキャラクターになったらしいけど多分FGOでのアレが素に近いんだろうな

[149 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 11:00:14]

>>144

側から見るとお茶目で済むが当人達はたまったモンじゃ無かったんだろうな…

[150 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 11:03:48]

>>148

ぐだとも気安い友達みたいに接してる時あるし、聖職者としての思慮深さと年相応の優しさを持った好青年だったんだと思う

憎む事を選べなかった真人間って感じ

[151 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 11:09:30]

>>92

天草と島原が別両種なのが混乱させるし、四郎の家もよく分かっておらず出自が謎に拍車をかける

赤毛だったのは有名な説だから、やはり南蛮の血かね？

[152 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 11:16:33]

>>146

Fateでの鈴木が史実通りに働いてたら、それは一種の天草vs鈴木なんじゃないか？

実際に斬り合ったり殴り合ったりして無くてもさ

[153 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 13:46:03]

>>144

>>149

張り倒しただけだったから内々で済ませられたけど斬ってたら柳生が取り潰されてた可能性あったからな……

水戸黄門やら遠山の金さんみたい時代劇だと悪代官やら武士が跋扈してるイメージだけどそんなん薩摩や土佐くらいでそれにしたって幕府の目が及ばないから好き勝手やってるって形だからね

[154 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 15:55:04]

>>68

キリシタンではない村落を力ずくで巻き込んで勢力を拡大する太平天国染みた糞ムーヴしてるんだよね

[155 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 16:30:00]

切腹すら許さぬってのは貴様の罪はもはや何をもってしても精算出来ぬって意味になるのか？
上の会話の流れをみるに

[156 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 16:35:32]

>>155

そうだね、貴様には武士としての名誉(切腹)すら与えるのを許さん！って意味だよ

要は斬首は罪人と同じ扱いなんよ

逆に罪人として斬首されるはずだった赤穂浪士は幕府が彼らの面目を考えて

仇討ちという目的は認めないけれど斬首という処遇になったよ

[157 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 23:18:57]

グダグダ泥沼化する内戦って基本クソ、はっきりわかんだね

[158 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 23:26:53]

天草が良い奴なのはわかるけどやろうとしてる事のハタ迷惑さとイカれぶり見てるとあんま善人だとはおもえないんだよな…善が壊れた混沌みを感じる

[159 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 23:33:18]

別のカテゴリに迷い込んだかと思った

[160 二次元好きの匿名さん 22/12/24(土) 23:58:43]

>>158

でも嫌いなものは圧政・蹂躙・虐殺で見知らぬ誰かが笑ってるだけで自分は幸せになれる（Apo5巻）男だぜ？

人類救済も別に間違った方法では無いしバリバリの秩序善感あるけどな

[161 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:15:58]

>>156

間違えた最後の斬首は切腹ですな

[162 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:21:01]

>>132

その雑学見る度に脳内でリフレインして困る

シマバラン伝説/天草四郎と島原de乱れ隊

[163 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:22:35]

天草の問題点は現代の人類に同意を求めず全部自分でやり始めた事だから…
実際目的もなく魂の物質化でホムンクルス並みに自我薄くなったら異星から来た輩に良いように利用される可能性もあるし

[164 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:37:54]

実際戦争体験してない世代が体験世代にボッコボコにされた事例は大阪の陣でもあったからなあ
権現様まじで切れていたとか

[165 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 00:38:20]

>>163

ぶっちゃけ現人類が普通会議とかでやりまーすって風にやってたらジャンヌも文句言わないしジークがガチギレしたのジャンヌ殺されたって言う感情論だからな

[166 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 09:15:56]

>>48

あのですね、エリちゃん(カーミラさん？)だって仮にも夫が戦で出張している間ちゃんと領地を保ってたんです……

[167 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 09:51:42]

>>153

当時のドブラックを超えるドブラックやっている代官たちで悪代官やれたらまじで出世できるんだよね…

だって私腹肥やせる暇やそれを作る為の時間すらロクにねーんだもん

確かあまりに杜撰すぎる幕府兵に対し、宗茂が色々アドバイスとかした結果、なんとか形になったとか

[168 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 10:09:47]

６０歳超えて島全体の再検地に寺社や診療所の建設、おまけに訴えるために江戸とも往復
最初は人心も荒れて、隠れキリシタンもいるから下手してまた反乱起こされたら真っ先に殺される立場
いくら普段鍛えて多少は動けたとしても、あの時代にやらなきゃいけないのキツ過ぎるわ天草代官
結果的に減免は出来たからいいけど、これで無視されたまま終わったらたまったもんじゃねえ

[169 名無し 22/12/25(日) 10:34:16]

>>61

離島の人達は寧ろ琉球処分を喜んでた程だしな。

[170 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 11:37:04]

>>133

西郷隆盛が民に優しい逸話って薩摩や琉球にしか残ってないでしょ？

薩摩&土佐以外の視点だと特段持ち上げる程に民に優しくしてた訳じゃなかったよって事

[171 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 15:23:01]

>>166

fateじゃ子供の頃から好きそうだけど

本来は夫の黒騎士から拷問趣味が伝染ったからな

そして黒騎士も、オスマントルコを撃退したウラド公に憧れて、捕虜の尋問で拷問をし始めたとか

[172 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 16:05:20]

>>167

私服は簡単に肥やせるんだ

がばがばガバナンスだから、ちょろまかしは簡単。そも手弁当当たり前だからちょろまかさんとやってられん

むしろ普通の業務を普通に終わらせる事の方が面倒くさいぐらい

[173 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 16:05:36]

島原特異点で復興半ばの鈴木さん一家と交流するカルデア見たい
セミ様は荒廃した寺院を復興させている兄の正三さんに、ぐだとマシュは石高半減を目指して尽力する跡取りの甥っ子である重辰さんにそれぞれ協力する中で、天草は素性を隠して重成さんと問答を繰り広げる

[174 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 23:05:04]

>>173

鈴木トリオ三人いるから霊基再臨いけるな…

[175 二次元好きの匿名さん 22/12/25(日) 23:35:45]

>>171

ちゃんと(?)仕事としての拷問だからな夫のは

エリちゃん自体も夫死んでからタガが外れた感じだから子育てとかはマトモに出来てるし

[176 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 00:01:44]

天草四郎って聖人としての海外知名度ってどんなもんなんだろ
もし低いんだったら熱心なFGO勢が頑張って日本の歴史を調べてドン引きしてたりするのかな？

[177 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 00:59:42]

>>176

そもそも殉教扱いじゃないし、その理由も妥当なもの。世界的には知名度低いだろうね。

そしてその事情を調べてもまぁ多少「うわぁ」と思われるかもしれないけど

それが知名度アップになるかといえばそうじゃないかなってぐらい。

[178 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 02:05:19]

>>176

天草は日本でもキリスト教に身を捧げたってより反乱の指導者に祭り上げられた子供としてピックアップされてる＋そもそも江戸時代の日本は世界的にマイナー＋聖人認定されてないから海外での知名度はイマイチだね

圧政に立ち向かう英雄自体はそれこそ星の数ほどいる訳だし

[179 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 11:08:02]

となると型月の天草は史実より海外の知名度高いんだろうな

[180 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 11:37:07]

仮に聖人認定されるとしても奇跡を起こしてないからジャンヌと同じ民衆からの要請タイプになるね

[181 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 11:40:31]

>>61

まぁ琉球の弾圧とやらを仮説立てても奄美の砂糖地獄があるんやけどなブヘヘヘ

西郷さんも奄美民にナチュラルヘイトスピーチかますし

[182 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 21:24:31]

あの辺血なまぐさい歴史とヘイトが未だに尾を引いてるの、ろくな資源がなくて貧乏だったから苛烈な精神性になったのが

結構な割合で原因だと思ってる＞九州以南

[183 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 22:09:07]

負けなしは立花宗茂だけという有様

[184 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 22:18:02]

>>180

そして肝心の要請してくれそうな民衆は…おらんな

[185 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 22:46:10]

>>182

まぁ密貿易や黒砂糖、上布という特産品があってあそこまで貧乏地獄だったのは薩摩の常軌を逸した税率があったからだしね

[186 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 22:56:10]

今は今で正気じゃねえことがたくさん起こるけど
昔は昔で本当にリアリティのないリアルな事実があってやるせなくなるな

[187 二次元好きの匿名さん 22/12/26(月) 23:28:48]

>>186

だから宗教に頼る人間が増えるんですね

[188 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 00:12:26]

とんでもねぇバカ藩主がやらかしたのは知ってたけど
キリシタン側もやらかしてたのは知らなかった
色々勉強になったわ、ありがとう

[189 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 00:33:14]

天草島原の乱をキリシタン弾圧の象徴する事件として歴史書に飾るべきものではない。

[190 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 02:21:19]

>>56

だから本人的にはとんでもない裏切りって認識してるし油断してると首掻っ切って死にそうになってるぞ

[191 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 10:07:12]

今の人類を優先して島原の乱で助けようとしてる民を救えてないのは天草君も自覚してるからね…

[192 二次元好きの匿名さん 22/12/27(火) 20:50:42]

天草…