中華の王朝は続いたのに何でローマ帝国は分裂したままだったのか

1二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:21:58

今も続いてればアメリカ、中国に続く超大国になってたのかと思うと寂しく感じる

2二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:24:35

中華思想があるからな
漢民族以外も共有してたのもデカい

3二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:28:05

中国の王朝は連続してなくね

>>4

4二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:28:32

>>3

建前上は三皇五帝の頃から続いてるんだよなあ建前上は

5二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:29:02

五賢帝時代終わってから即地方分権化が加速して再統一されてからも分割統治が基本になってもはや「一人の皇帝の元のローマ」ではなくなってしまったのが大きいんじゃないか

>>10

6二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:30:09

中国は中華思想で統一されてたけどヨーロッパはキリスト教で統一されてた
土地に根付いた思想と宗教思想の差なのかな

7二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:31:38

中華思想が無かったら隋を建てた楊堅もわざわざ河南まで出向いて統一しようなんて思わなかっただろうし、思想の力は大きいよ
ローマは元々共和制で帝政になってからも元老院という皇帝とは別の権威があり続けたしね

8二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:31:52

皇帝なんて何時でも替えが効く消耗品みたいなもんで、実質的な支配者は官僚機構だからね、漢帝国なんて400年間でまともに長生きした皇帝4人ぐらいしか居ないけどちゃんと機能してたし

9二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:33:47

国土の真ん中に巨大な海があって、どうしても文化や政治が統一されにくいってのもあるんじゃないか

10二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:40:56

>>5

ローマはキリスト教国教化でキリスト教を権力基盤に組み込んだ結果、世俗の権力とは別の権威を生み出したのが中国みたいに継承されなかった理由だと思う

フランク王国も教皇に戴冠されて権威を得たわけで権力の正統性を禅譲による継承ではなく教会による承認で示している

土地や血筋ではなく教会という世俗を超越した権威で支配の正統性を得ているから例え小国が分立しようと教会の認証さえあれば国家が成立する

>>12

11二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:51:37

中国では天命を受けて天下を治めることが正統性を示すから中原を支配して禅譲によってたった1人の皇帝になることが必要だった
王権神授説のヨーロッパだと教会によって権威が担保されてるから支配しなければならない土地もないし分立しても問題がない
結局はそれぞれの文明が持つ中心思想の差が原因なのかな

12二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:53:47

>>10

血統の神秘性を外部委託したようなもんか、確かに効率的ではある

13二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:54:39

ローマの後継国家も結局ビザンツ帝国からモスクワ大公国へと移り変わり
本来のローマの地から遠のいて行ってからな

14二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 13:57:28

ヨーロッパもキリスト教っていうローマの遺産を受け継いだし最近の見解だと当時のゲルマン人達もローマを継承してたつもりではあったみたいだけどね

15二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 14:04:25

ローマから遠いコンスタンティンノープルに首都置いて争いになり第二のローマとしたり
支配するにはゲルマン人の取り込みはあっても強いイスラムがあるからなあ
アッティラやガイセリックと言った侵略者に追われた民族の玉突き事故

東西に別れた後、東ローマのビザンツは残ったけど西ローマは崩壊してゲルマン系ゴート陣の東ゴート王国派立ったけど別物でそれもベルセリウスが討伐したけど弱体化し過ぎていた
ゲルマン民族がローマを尊称したからフランク王国は神聖ローマ帝国を放りカール大帝はローマ教皇から欧州キリスト教圏の守護者と認められたけど、東は認めなかった
複雑やねぇ

16二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 14:32:26

フランク王国が分割相続で分かれてなければビザンツが潰れた時にワンチャンあったとは思う

17二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 14:35:02

ローマ帝国はなぜ滅んだかより、なぜ続いたかを気にした方が良い

18二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 14:37:18

世俗権力と教会権力が分離してしまって、西ローマ帝国の滅亡以来、西欧では統一した帝国がうまれなかったからかな
それが巡り巡っ手現代の西欧の発展に繋がってるわけではあるが

19二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 15:00:32

中華は南北に分離するにしてもそれぞれのコア部分さえ統一してしまえばあとは流れでって感じだしなあ
ローマは区切りが多い上に…そもそもどこがコアなんだ？

20二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 15:02:24

「ここからここまでの範囲（中原）を支配した奴だけに正当な皇帝の資格がある」と中華思想で規定してしまったからね
林立する小国の王なんぞには正当性がないから中原を制するまでは安泰じゃないのよね

21二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 15:03:14

中国でいう天命思想がローマ帝国がキリスト教化した後のヨーロッパじゃキリスト教なんだよね
カトリックが支配してる以上どれだけの国に分かれてようが大名の領地みたいなもので、一つの王朝の下にあるようなもの

22二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 18:26:06

ヨーロッパは交通の便が悪いというか往き来しにくいのも分立に一役買ったと思うねん
真ん中にヒマラヤ山脈で森森山森、ローマに行くのも大変な地域も多い
中国はデカい河二本に沿って大都市があってヤバい山は隅の方と真ん中に泰山がポツンだし土地の造りがもう中華思想(因果逆転)
もちろん大いに誇張表現だけど俺はこんな感じだと思うわ

>>25

23二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 18:30:26

ローマ帝国は厳密には地中海の帝国で、ヨーロッパの帝国ではないじゃん
と言うか、ローマ時代のヨーロッパはスペイン以外ほぼ辺境の田舎じゃん

そして、地中海沿岸交易網を全部掌握する事が出来た国は古代ローマ崩壊後現れていない……
つまり、そういうことでは？　地中海に艦隊を浮かべることが出来た大国がいなかった
いてもオスマン帝国とかあの辺だったから

24二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 18:33:01

地中海が平原だったら中国になったかもしれない？

>>30

25二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:03:36

>>22

イタリアの北はアルプス山脈だぞ

それはそれとして

中国

ヨーロッパ

言いたいことは分かる

このスレはローマ想定だから範囲はズレてるけども

26二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:23:38

メフメト2世がビザンツ滅ぼしローマ皇帝名乗った時非キリスト教徒の癖にローマ皇帝名乗るなと言われオクタビアヌスはキリスト教徒でしたか？と煽り返したの好き

27二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:27:15

国という枠組みで考えなければ今はEUという緩い共同体で統一されてるようなものだろう

28二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:35:01

ヨーロッパ＝ローマではなく環地中海地域＝ローマなのもややこしい

29二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:38:32

ローマ再統一はイスラム倒すのが大前提でしょ
東ヨーロッパはそれができずそれどころかオスマンに食われて終わった
西ヨーロッパは十字軍でワンチャンあったが結局イスラムに負けて撤退した
結局全部イスラムが悪いよイスラムが

>>41

30二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:50:38

>>24

イスラム教が出て来てアラブがクソほど栄えたら厳しくない？

陸路の要所は変わらないでしょ

>>34

31二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:52:19

ローマを再統一できなかったのはローマの権威を担保してた教会が分裂したからでは？

32二次元好きの匿名さん22/12/27(火) 23:56:13

神が先にあったか王が先に居たかの違い？

33二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 00:52:46

キリスト教を国教にしたやつが悪い

34二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 01:20:19

>>30

逆にウマイヤ朝かオスマン朝あたりのイスラム帝国がもうちょっとがんばれば環地中海帝国が復活していた説

>>49

35二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 01:52:40

ヨーロッパに巨大帝国が出現出来なかった理由は明確なヨーロッパの範囲を規定できなかったからだと思う
中国は周の権威によって諸侯が治める範囲が中華であるという認識が固まっていてそれを始皇帝が統一して権威＝統治者という図式を作ることができた。だからこそ歴代王朝も権威を得るために中華の範囲を統一しなければならなかった
ヨーロッパではローマもマケドニアも外に拡大していく国で他民族を征服する中ではヨーロッパという一定の領域を共通認識として作ることが出来なかった。ヨーロッパという領域の概念が形成されたのはキリスト教による教化後で一つの国ではなくキリスト教と言う共通の権威によって認識されていて、権威≠統治者という構図ができてしまい権力が分立しまた統一のための求心力が生まれなかったのではないか

36二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 11:45:22

中華は周辺と比較して人口において一強だったこと、それだけの人口を養える地勢であった事はヨーロッパとの差別化になりそうだと思う

37二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 13:36:05

自然国境になりうる地形の有無が最大の要因だと思う
中華にも何本かクソデカい川があるけど、あれは境界線というより確保せねばならない交易インフラとして扱われている節がある
んでヨーロッパはピレネーやらアルプスやら境界線のオンパレード

>>40

38二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 22:07:38

山岳地帯とか砂漠地帯は言うほど皇帝の権威に服していないと思う
出稼ぎの時は別として

39二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 22:13:07

ぶっちゃけ仕方なく大帝国になったのであって、万里の長城を作るあたり馬族を防げる境界線が欲しかったと思うよ
国土が広がるってことはそれだけ養わないといけない国民が増えるってことだからね

40二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 22:57:26

>>37

と言うか、遊牧民が考える河川と都市住民、農耕住民の考える河川は別物なんだよな

都市や農耕従事者にとって川は境界線だけど

遊牧民にとっては、両岸とも家畜にエサを提供する重要な空間。ヨーロッパの遊牧民は勢力としては小さく

山間部に押し込める事が出来たけど、中華は出来なかった

>>42

41二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 23:23:51

>>29イスラム居なかったらルネサンス起きてないんですがそれは。

>>45

42二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 23:46:22

>>40

そらユーラシアステップに生息する遊牧民は山岳を登ったり降りたりしてる貧弱少数民族とは訳が違うからな。アホみたいな機動力と情報伝達能力、そして軍事力が合わさってもはや敵なし

中華や中東の文明が過去に高度な発展を遂げながら定期的に壊滅するのは、こいつらの生息地と地理的に近い所為

逆に言えば、近代以降の日本と西ヨーロッパの発展は遊牧民の侵略による文明リセットを経ずに発展を続けられたから、ということになる

>>43

43二次元好きの匿名さん22/12/28(水) 23:55:12

>>42

「中世」っていう一見すればポストアポカリプスの衰退期に見える時代が長期的な発展に於いて重要なんだよね

44二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 00:06:33

中国は統一されやすい地形で、殷、周、秦と統一王朝が繰り返し成立した影響から割と早い時期に「一つの中華(中華思想)」が全土に広まった。だからこそ内乱や外患で散々崩壊してもその度に蘇ることができた

一方のローマは地中海沿岸の洋上交通を起点に、各地に住んでいたアイデンティティの異なる集団を圧倒的な軍事力で征服して成立した国家だった。だから軍事国家として支配の中心にあったローマ、イタリア半島の軍事力が他の地域よりも劣ってくるとすぐに支配力はガタガタになってしまう
そして異民族の流入やら徴兵制廃止による社会制度の混乱やらで割とあっさり滅んでしまうと、独立した各国はそれぞれが強くなってたんでボコって統一することもできず、その後二度とヨーロッパ統一国家は現れなかった

>>46

45二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 10:03:40

>>41

この彫刻エッロ！……しかし、そのままだと教会での体裁が悪いなぁ………せや！ギリシア研究や！

がルネッサンスの動機だと思う

>>56

46二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 10:06:19

>>44

ギリシア古典読んでるけど、統一アイデンティティーがあるのになんでわざわざ統一国家作らないといけないのさ？

それに中国見てて言うほど同一の文化持ってるか？

47二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 10:11:57

投票箱がアホみたいに遠いところで民主主義が成り立つか？って問題が発生するのよね
都市ごとに意思決定して同盟するのではいけないのか？

>>51

48二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 11:02:01

自然の障壁の問題に帰結するんじゃないかな
近い文化を共有する国同士が争ってるうちに一つにまとまっちゃうか
いくら争っても障壁が多くて相手を倒しきれないか

49二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 11:59:07

>>34

身代金取って回ってただけだからなぁ

50二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 12:05:37

中国は(鄭和のような例外こそあれ)陸の帝国だがローマは(当然陸の側面もあるが)海の帝国だったってことじゃないの

>>53

51二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 12:33:48

>>47

中国でそれやると俺が覇者にならなきゃ死んじゃう病気に罹る奴が絶対に出てくるからな……

52二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 12:35:48

大陸の中心に向かうにつれて基本的に合議制が無視されていく(中国やロシアが極)のは、やっぱり遊牧民による文明リセットのせいもあるんだろうな
文明リセットする側の遊牧民達はどこにいても合議制を重んじてるし
日本も形骸化したりしつつも評定衆、寄合衆、老中合議制が大きな役割果たしてたし、朝鮮も党争が問題になる時点で合議制が強かったし

53二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 12:58:13

>>50

今は両方やりたいみたいなこと言ってるけど、

鄭和の時はコストがアホほどかかってわりに合わないんだよね

イギリスもそれで崩壊したようなもんだし

54二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 16:30:47

植民地は搾取するから利益が出るんであって、普通に統治しようとすると赤字は不可避なんだなぁ
イギリス帝国もローマ帝国も、そうやって帝国を崩壊させてしまった。戦争や異民族の襲来はきっかけに過ぎない

>>55

55二次元好きの匿名さん22/12/29(木) 16:33:17

>>54

イギリスはギリギリまで搾取しようとはしてたけどな

ローマはまあそう