役割論理について聞きたいんだけど

[1 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:33:06]

なんで変化技は使っちゃ駄目なの？
交代先に鬼火とか使えばサイクル崩せるのでは？

[2 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:37:30]

ヤーティは高火力でなるべく素早くサイクル戦を終わらせる戦術だから1/16しかない定数ダメージと被ダメ低下による耐久アップにしか繋がらない鬼火はゴミ
1体の火力を削いでももう2体の火力がそのままならいずれサイクルは崩壊して敗北につながる

[3 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:41:30]

鬼火は特殊主体のポケモンに対してはしょっぱい定数ダメにしかならないのてそんなもの打つよりも相手のHPをごっそり削れる超火力の技を打った方が強いって考えだから。鬼火でサイクル破壊したいなら火力よりも耐久に降った受けループで良いので

[4 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:43:25]

△サイクルを崩す
〇速やかにサイクルを崩す

だから鬼火は単純に冗長だし、上で書いてるように特殊アタッカーに交換された際にゴミ行動になる

[5 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:44:23]

あのさぁ、変化技入れてるヒマあったら殴ったほうが勝ちに近付けるよね？

[6 1 22/12/28(水) 21:46:23]

あーなるほど役割論理のこと誤解してたわありがとう
S振りはないらしいけど道連れとかってあれどう対処すんの？
先制技も採用しないんでしょあれ

[7 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:46:27]

｢こっちが鬼火を撃った方がいい状況｣は｢相手が挑発を撃ってくる状況｣にも通じているから
論理的にはチャンスでもある

[8 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:47:31]

圧かけて交代させるって考えだからステロは例外にして採用しなよ
無理しないで勝てる道筋を探ろう

[9 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:48:52]

>>6

道連れ起動してる時点で役割対象倒せてるから良くね

>>8

ステロ撒くより火力で押した方が早いのでは？と思った

[10 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:50:15]

>>8

交代先に負荷を掛ける目的ならステロの枠を役割破壊技に一つでも割いたほうがいいよね？って論だから

[11 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:51:14]

ステロのダメージは1/8でサイクル2周すると6/8ダメージが入るわけだけど、論理の高火力を押し付けていけばその頃には相手か自分が半壊してるからステロなんて必要ないよね？
ステロ押すタイミングで攻撃した方が明らかに盤面有利になる

[12 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:52:51]

役割論理って勝つためにやってるんじゃなくて一種の縛りプレイみたいなもんだから○○すればいいのにってのがそもそもお門違いなんよね
その辺の基礎を無視するなら役割論理やる意味が無い
役割論理ベースにしてようがステロだのなんだのやり始めたらそれはただのサイクルパだし

[13 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:55:31]

俗に言われるヤケモンは強いがヤーティーは弱いってやつだな
6体全員ロジカルポケモンにしたらそりゃあれよ

[14 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:55:50]

>>8

サイクルをなるべく多く回さない、回させない短期決戦の役割論理とステルスロックは単純に相性が悪いだけ

[15 1 22/12/28(水) 21:57:12]

>>12

>>13

あ、役割論理って強いわけではないのか…

pixiv百科でネタ戦法っめ書いてあったけどそういうことだったのね

先制技と変化技採用しないのはきつい場面出てくるんじゃねとは思ったけど…

[16 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:57:51]

そもそも縛りプレイだってそれ

[17 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:59:06]

>>15

第5世代の時ポイヒガッサに絶対勝てなかったからな

だから禁断のガッサ抜き調整が産まれた訳だし

[18 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 21:59:18]

役割論理の強みは、一つの統一されたコンセプトによる「複数人の論者間での戦術共有」にある
異教徒から見たら縛りと思えるそれも、戦術の共有には必要である

[19 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:00:25]

先制技は今のところ虫技のであいがしらのみ使えるかもしれないって感じ。
候補落ちした剣盾のアイアントの最大火力技だったのと、未解禁のチヲハウハネの虫技最大打点である。

[20 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:02:00]

>>15

元になってるのが役割理論っていう20年前の戦術だからな

相手のポケモン3匹それぞれに対して絶対に勝てるポケモン3匹を用意してサイクルを回して、交代際に相手を削っていってサイクル崩せば勝てるってのが役割理論

ただ第四世代以降の技の高火力化で「あるポケモンを完全に受けられるポケモン」ってのが殆どなくなって崩壊

そこで「自分のサイクルが崩壊する前に高火力で相手のサイクルを崩してしまえば勝利に近づく」と攻めに特化したのが役割論理、「攻撃を捨てて相手を受けることに特化すればサイクル戦は成立する」と守りに特化したのが受けループ

[21 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:02:16]

>>13

この言説見る為に毎回思うんだけど

例えばヤケモン2体+スイーパーみたいな構成だとして、耐久特化でもないポケモン2体でサイクルを回せるのか？仮に回せたとして2サイクル目で読まれた時終わらないか？という問題があるように思えるけど、実際どうなんですかね？

論者としては実際の使用感に基づいた意見を提示して頂きたい

[22 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:09:59]

>>21

ヤケモン二体編成なら補填は普通積み技で無理やり受け流してサイクルの死守する受けじゃないの

[23 1 22/12/28(水) 22:13:05]

逆に役割理論は結構実用的な戦術だよね？
パーティ全体に役割もたせるっていうのは結構理にかなってるとは思うが

[24 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:13:55]

>>21

なんでスイーパー採用すんの？

[25 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:15:34]

>>23

古典

言ってることは正しいけど想定してる環境が全ポケの技威力が半分で耐久が1.5倍くらいあって爆発の威力が２倍の環境だから頭ごなしに受け入れてはならない

[26 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:16:53]

>>23

火力インフレで機能しにくくなってる。ただしそこからの派生はある(受けループとか)

[27 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:20:18]

役割論理における受かってるってのは相手の攻撃が確4以下に抑えられる意味だぞ
そんなポケモン現代にはまずいない

[28 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:20:35]

>>22

なるほど、詰みタイミング等プレイングが難しそうだがそれならやれそうではある

>>24

そういう言説をよく聞くのよ

ヤケモン4体スイーパー2体ぐらいが強いよねみたいなの

[29 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:24:29]

>>21

XYの時に鉢巻HAと眼鏡HCとHAメガ枠入れて基本サイクル戦主体でやってたが

威嚇やタイプ受けを利用してればH振ってる分2サイクルは回せたし2サイクル回してれば相手のサイクルは

受けルでもなければ終わってたぞ

ただ急所とかで不意にこちらのサイクル崩されると上とれない分挽回は厳しい

[30 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:27:56]

>>29

それただのヤーティでは…？

[31 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:34:41]

>>30

残り3体はs振ってたぞ

ヤケモン3匹選出することもあったが大体はヤケモン2のs振り1選出だったと思う

[32 二次元好きの匿名さん 22/12/28(水) 22:49:41]

ある程度は通用するからガチで最強狙える理論だと勘違いしちゃうのが一定数居る
役割論理上の縛りを破ってるのも雰囲気でヤケモン呼びしてることもある
必然力を代表にあえてロジカル語録でネタ的な扱いしてる部分が普通に理解しづらくなってる
このあたりがとても厄介

[33 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 00:19:17]

役割論理で上に行く自信は毛頭無いが、ヤーティもヤケモンも論者喋りも楽しくて好きだからちょくちょく使っちゃう

[34 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 07:17:37]

「○○をしない」という縛りを課してるだけの戦術なので
間違っても最強ではない

[35 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:14:39]

逆に役割論理で外したほうが強い縛りってなんだろう
割りと「これ有りのほうが強くね？」は回答が用意されるイメージ

[36 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:16:19]

受けたあとぶん殴ればかつっていう脳筋理論だと思ってたけどちょっと違うのか？

[37 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:22:52]

素早さを捨てて高火力を追求するから襷や頑丈、身代わりに滅法弱い
先制技も持っちゃいけないから尚更

[38 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:23:35]

>>35

解答用意されてる(詭弁)だから全部でしょ

S振りも先制技も変化技も積み技も命中安定技も当然縛らない方が強い

[39 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:27:25]

>>37

襷頑丈はバンギの砂とかゴツメとかで

身代わりは音技でなんとかできなくもない

[40 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:30:24]

>>38

戦術に沿った技の採用、努力値の振り方である以上、理にかなった解答であり詭弁とは言い難い

[41 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:53:57]

>>36

交代先を見越した動きは求められるので単なる脳筋とも違う

一応ロジカルというワードがついてるわけで

[42 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:58:43]

>>40

いや戦術に沿ってないから、仮想敵いないのに低命中技採用する所とか尚更

だからネタ構築だって散々言われてるわけで

[43 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:59:07]

3/10=0⇒7/10=1って理論すき

[44 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 10:59:33]

役割論理のこと縛りとかいうやつまだ存在したのか

[45 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:00:13]

実際縛りだし

[46 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:01:24]

縛ってるわけではないぞ
信仰してるんだ

[47 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:05:25]

7割が外れることを負け筋に組み込む＝3割が当たることを勝ち筋に組み込むってことだけどそこは理解してる？
そもそも役割対象に外したところで相手からの何発かは耐える想定なんだから3連外しぐらいしないと負けることはありえないんだし

[48 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:05:58]

>>42

だから受け出す交代先に負荷をかけて素早くサイクルを崩すっていう考えが先にあって、そのために高威力の技が必要だから高威力命中不安技を採用してるんだって

仮想敵に遂行する為っていうのは役割論理にとっては主たる考えではないのよ

[49 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:06:26]

>>42

相手も交換出しで受ける想定だからかかる圧力は大きければ大きいほどいいでしょ

ダメージが足りなくて100%負ける低威力技より70%で勝てる低迷中技の方が確実に強い

[50 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:07:06]

命中安定技使って100%負けるとかエアプかな？

[51 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:08:03]

だいたい役割論理は超短期決戦を無限に繰り返すのを想定してるんだから最悪目の前の一戦外しても次の2戦勝てばお釣りくるって前提知らない奴も多いよな

[52 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:08:59]

そんな前提無いって
なんか役割論理擁護してる奴ですら役割論理エアプばっかなんだな

[53 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:10:15]

必然力ってどうして生まれたかって言うと、当時第二世代の対戦してたネットコミュニティが「一撃必殺は運ゲーだからクソ」ってことでサイクル戦を否定する一撃技を禁止してたことへの皮肉なんだよね
つまりサイクルを無理やり破壊してくる一撃必殺=30%が当たらない想定でパーティを組むから結果的に70%の技は必ず当たる想定になる

[54 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:10:32]

下取って低威力技はジリ貧でしょ

[55 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:11:36]

>>50

その発言が出るのはむしろお前が役割論理のこと知らなすぎるわ

[56 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:11:39]

ジリ貧しないから採用率高いんだぞ

[57 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:13:03]

サイクルパは役割論理、抜きエースは汎用理論発祥とか言ってるスレ思い出した

[58 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:18:07]

>>52

ほんと何も知らないんだな

なんでそんなんでバカにできるのか逆に知りたいわ

[59 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:20:28]

>>58

役割論理使ってて言ってるんですが

逆にその根拠どこから来てんの？

[60 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:22:00]

統一パと似たようなもん
縛り内で強いパーティは組めるけど縛り無い方がそりゃ強い

[61 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:24:57]

>>44

なにかを絶対使わないのは縛りって言っていいだろ

[62 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:27:29]

>>60

同じ縛りでも統一パと違うところは、過不足なく情報が纏められたデータベースたるwikiが存在しており、それが>>18の言う戦術共有に繋がってるのかもね

[63 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:37:34]

対戦やったことない初心者がやってみるにはいいと思う
サイクル戦の感覚とか火力の限界を学べるから

[64 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:43:20]

いややるべきなのは普通の戦いに飽きた上級者程度だろ
補助技、積み技の強さや上を取る強さが学べないしポケモン作り直しになるから初心者がやるべきじゃない

[65 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:44:15]

普通に疑問なんだけど、ガブがヤケモン入りしてないのなんでなん？
耐久あって火力もあるしでヤケモン向けじゃね

[66 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:47:35]

>>65

耐性クソなんで交代直後の一撃はまだしもその後の対面時の一撃考慮すると全然受け出せないから

あいつの硬さはSに支えられてる面もある

[67 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:51:24]

どうだろう…
論者だけど初心者が論理をやるメリットは
・wikiの充実により構築が楽
・サイクル戦の考え方が身につく
デメリットは
・プレイングが結構複雑
・当然存在する技外しで負け越すと気が滅入る

みたいなところかな
「初心者だけど、どうしても論理をやりたい！」という人以外には布教しづらいし、そもそも長続きしないと思う

[68 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 11:53:21]

サイクル戦学びたいなら普通に積みサイクルとか使えばいいと思う、解説もかなりあるし
実況者とかいくらでもレンタル公開してるだろ

[69 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 12:43:06]

あれ試行回数で殴るパーティーだからな
雷が外れて負ける確率より当たって勝つ確率の方が高い
それと対戦相手は初見でヤーティと判断するのは難しい
ガモスとか塩を見るとつい挑発撃っちゃうしね

[70 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 12:45:42]

試行回数で殴るなら雷外して負ける方が圧倒的に多いぞ
10万の方が圧倒的に採用率高いのが答え

[71 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 12:50:51]

適当にそれっぽい奴でパーティ組むとたまに論者っぽい奴が勝手にお仲間と勘違いしてくれてイージーウィン出来るから楽しいわ
マンダを何故か特殊型と勘違いしてくれて竜舞全抜き余裕みたいな事態が起こる

[72 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:06:47]

>>40

縛らなくても弱かったら採用しないだけだし選択肢としてはあるだけでも縛らない方が強いだろ

[73 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:08:29]

>>70

それは「雷を当てて勝つ」のほうが明らかに事象が多いのに認識してないだけだぞ

それに今比較すべきは「雷が外れて負けた確率」と「10万で火力足りずに負けた確率」じゃないか？

[74 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:10:35]

じゃあなんで試行回数滅茶苦茶多い上位帯で雷採用より10万採用の方が圧倒的に多いんですかね

[75 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:12:02]

>>74

戦術の違いだろ

[76 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:12:29]

10万で火力無いなんて事ある？
全く無いんだけど

[77 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:12:51]

「役割論理において10万はゴミ」ってのは「ポケモン対戦において10万がゴミ」って意味じゃないぞ

[78 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:13:36]

10万じゃなく雷採用は戦術として理に適ってるからじゃなくそう言うルールだからだよ
本当エアプしかいないのな

[79 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:18:18]

こんなところでレスバするぐらいなら本家貼って何故そうなったのか読めばいいんじゃないかな

役割論理専用wiki

[80 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:20:35]

雷を採用するのは相手が交換する前提だから
例えば相手は半減タイプに引くけど負担が大きければ次のサイクルで受け切れずに崩壊するかもしれない
そういう想定で雷を撃つ
普段10万で足りるのは10万を撃つ相手にしか撃たないから

[81 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:22:20]

10万も後退先の相手にも通る想定で打つもんなんですが
10万が対面にしか打たない想定の技なら雷単採用ほぼ駆逐するほど使われてない

[82 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:23:16]

>>78

強いかはさておきコンセプト的には雷が正解だから雷なだけでルールとか言ってる時点でエアプ

[83 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:24:27]

>>82

だからそう言うルールだから採用してるって言ってるんですが

日本語理解出来ない方？

[84 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:24:49]

>>81

通るから撃つんじゃないんだ

通らないと思ってる相手の想定を崩す為に撃つんだよ

10万じゃ相手の想定内でしかない

[85 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:25:32]

何より意表を付けるとか言ってそう

[86 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:26:23]

>>83

ルールてのは縛りのことだろ

コンセプトとルールは違うものなんですが

[87 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:26:39]

>>84

同タイプなのに想定崩れるも何も無いです

[88 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:28:27]

>>86

役割論理自身ルールの塊なのに何言ってんの

[89 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:33:29]

>>85

意表を突くのは変態型だ。論理は種族値に沿った振り方だし。論理で意表をつけるのは眼鏡特殊カイリューくらいだろう

[90 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:38:33]

>>87

メガネロトムの10万なら無振りサザンが確定3発

雷なら乱2

確率は高くないとはいえ砂やらがあれば次サザンドラはロトムの雷に受け出し出来ない

想定崩れはするでしょ

サザンなんか出さんとかそんな話じゃないぞ

サイクルにおける負担の話の一例だからな

[91 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:41:53]

>>90

まずそんな想定しないから無意味

だからこそ10万の採用率は雷よりずっと高い

[92 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:42:46]

え、サイクルパでロトムに10万採用してたけどこれ雷の方が勝率上がってたの？

[93 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:47:17]

なんかやたら喧嘩腰の人がいて怖い……

[94 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:49:09]

>>91

別に10万採用するのはいいし自分もしてるけど

論理はそういう想定で動いてるよという話なんですが

[95 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:50:07]

役割論理とか発祥見れば分かる通り「ルールでこう決まってる」の塊なんだからそこに有用性見出すのは不毛なのよ
何も縛らないパーティの方が強いのは当たり前なんだから

[96 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:51:04]

>>91

相手が雷を想定出来ないから役割論理の雷が刺さるんやぞ

[97 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:51:12]

そんな実際はどうとかこうとかではなくて単純に考えない？
役割論理では命中70%は100%と考えてるだけなんだから
その上で威力90と威力110の技のどちらを採用するかってなったら威力110採用するでしょ

[98 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:51:50]

>>94

いや俺ヤーティ使った上で強いのは10万の方って言ってるんだが

つーかお前論理に手出してないのに知った風なこと言ってたの？

[99 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:52:55]

想定してないから強いが通るなら何より意表を付けるは今でも使われてたと思うけど

[100 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:53:35]

役割理論でレスバ起きてるのニャオハ立つ

[101 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:53:35]

>>95

>>97

ほんこれ

ごちゃごちゃ理屈後付けしてるけど無意味でしか無い

[102 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 13:56:17]

「必然力によって命中70以上は必然的に命中するから威力が高い方が良い」っていう超シンプルなロジック

現実には乱数次第で外れるからネタ扱いされるわけで

[103 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:00:07]

なんかめんどくさいことになってるな。
仮に電気タイプのポケモンAとB(どっちもヤケモン適性あり、かつ、環境で普通に戦えるレベル)がいたとして、雷を採用するか、10万を採用するかはパーティ全体からみて呼びやすい仮想敵の違いとか、AとBの火力の差とか、環境で流行っているポケモンの種類とか型によって変わる訳よ。普通はその時々で使い分ける訳ですよ。
でも役割論理においては70%は必ず当たるものとして交代先に負荷かけることを「最優先に」考えるから威力の高い雷しか採用されないわけ。
普通の人が場合によって使い分けるところを選択肢が元から一つしかないんだから役割論理は一種の縛りプレイであり、どうしても限界があるのは当然だよ。
その上で「相手の予想外の負荷をかけてサイクルを崩す」という考え方自体はちゃんと強みがあるから、パーティにヤケモンが1.2体いると強い、って言われるんだ。
メガネとかハチマキだって元をたどればそういう考え方から来てるでしょ？(今はもうメジャーな片足は知れ渡ってるから、サザンのメガネとかドラパのハチマキでは意表をつきづらいけどね)

[104 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:00:19]

>>98

いや論理なら雷が強いと思ってるけども…

10万ボルト採用の話は別パーティで10万時体の否定してる訳じゃ無いと言いたかっただけ

[105 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:01:12]

論者やってるけど実用的かのように言ったりそう言うルールってだけなのを無理矢理な理論捏造して擁護したりするのはやめて欲しい
必要以上に馬鹿にされる原因でしか無いわ、無能な働き者は有害でしか無い
しかも上の書き込み見る限りエアプ論理エアプかよ、これもう論理アンチだろ

[106 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:06:11]

パーティに1,2体ヤケモンが入れば強い理論ってただし命中不安定技採用や先制技採用は除くって場合ばっかだからなぁ
パーティに1,2体HAorHC振りのポケモン入れる分には強いの間違いだろっていつも思う
不意打ち採用したヤケモンであるトドゲザンは採用されてるんだが？って書き込み見た時アホかと思った

[107 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:08:22]

>>106

まあ若干語弊があったかもしれん。

なんて言えばいいんだろうなヤケモンもどきというかヤケモン仕様というか…そんな感じ？

[108 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:08:43]

必然力で必中するんだから10万なんて使う必要ないだろ……
なんでわざわざ威力110切って95の技使うんです？

[109 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:09:43]

おはBW民

[110 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:14:15]

アンチ乙
ヤーティ神を信仰していれば絶対勝利以外あり得ないから

[111 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 14:16:26]

>>109

でも雷の威力を110って書いているしパラドックス起きてますねこれは……

[112 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:49:48]

>>70

一般的なパーティで雷よりも10万が採用されがちなのは、上から雷２回撃って１回しか当たらないより、上から確実に10万２回当てた方が強いからなんだ

ほぼ確実に先行取れないヤケモンじゃ、１回の10万より１回の雷の方が普通に強いんだ

[113 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:50:42]

>>112

違います

必然力で雷絶対に命中するから雷の方が強いだけです

[114 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:52:18]

>>113

ネタじゃなくて本気で言ってる？

ヤーティ使ってても70％は普通に外すけど、それでも雷使った方が強いから雷を採用してるんだけど

[115 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:53:12]

>>114

スレ見直してこい

[116 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:54:37]

先手取れないジバコイルですら10万採用が主だし耐久あるヤケモンなら10万を2回以上当てる機会ザラにあるから関係ない件

[117 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:55:56]

>>115

いや、勿論必然力ってワードもあるし、縛りで雷しか採用出来ないのも解ってるけど、それを差し引いてもヤーティ使うなら雷採用するよって話で

[118 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 16:57:55]

まーた無理矢理低命中技が強いって事にしてるエアプ湧いてるよ……
一般的なパーティじゃ弱いけどヤーティなら必然力により絶対当たるから有用ってだけなんだが・

[119 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 17:00:14]

ヤーティ使ってる人間ですら雷より10万の方が強い、そう言うルールだから使ってる、
7割は必然力により絶対当たるって言ってる時点で

[120 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 21:54:36]

なんかおかしくない？目的が違うんだから
オーバーヒートとかえんほうしゃに優劣をつけるぐらいセンスないわ

[121 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 21:55:47]

>>119

主語がデカすぎる

[122 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 22:06:22]

トドメ差すならぼるチェンでいいので、威力があって麻痺引きにいける雷は結構強いぜ

[123 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 22:09:49]

今作は素の耐久を求められる傾向にあるから役割論理が結構いけると思ってる
マスターで3桁目指すわけでもないなら一度構築を組んでみるのをお勧めするよ

[124 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 22:14:20]

>>116

あんまり表立って言われないけど素早さが低いヤーティは急所とか怯みとかに弱いんだ

だから高火力でさっさと倒して追加効果を受けないようにする。結構切実な悩みなんだ

[125 二次元好きの匿名さん 22/12/29(木) 22:20:20]

そもそもなんで役割論理っていう枠組みの中で雷十万論争しとるんや
役割論理では意図があって雷を優先採用してるんだから例え十万の方が確定的に強かろうが雷じゃない時点でそいつはヤケモンじゃないしヤーティじゃない

[126 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 07:41:11]

なんかごちゃごちゃ無駄に理屈付けして訳わから無くなってるな……
・役割論理において70%以上は100%として扱う

10万じゃ無くて雷採用する理由はこれだけだぞ、実用性云々は全く関係無い
有用な先制技や変化技よりゴミみたいなサブウェポン優先するのと同じで役割論理のルール
それらルールに対し一応理屈付けしてるけど、S振り無駄理論と同じくボロがあり過ぎる詭弁だから気にしないでいい
その理論〇〇って所おかしいよね？実際は△△の方が強いよね？と言われてもルールだし……としか言いようが無い
強さ求めるならこんな縛りプレイじゃなく普通にパーティ組めって話

[127 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:38:17]

速攻で相手のサイクル崩す趣旨のパーティなんだから雷の方が理にはかなっているよね

[128 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:47:30]

そこで外れるからサイクル崩せないよね→必然力で必中なんだが？と言う理屈になるわけだな

[129 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:53:18]

論者自体もかみなりじゃなくて１０万採用したいっていうならそのルール変えられないのか？
補助技採用ダメや高速ポケモンダメという無意味なルールによって勝率をいたずらに下げてるように感じる

[130 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:54:45]

勝率上げたいならこんなクソ戦法使わねぇよ
ネタとしてやってんだ

[131 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:56:12]

>>124

これはエアプ

ヤーティ神の加護により追加効果なんて受けないんだが？

[132 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:58:23]

強くしたいから教義変えるとか馬鹿のやることなんよ
それなら論理wiki見ずに上位の構築記事を信仰してればよろしい

[133 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 08:58:32]

>>130

負けたら破門　故に勝率100%

が教義だから論者である以上一生勝率上がらないもんな

確立に100より上はないし

[134 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:01:58]

>>129

そもそも

第四世代流役割理論を提唱してた有名プレイヤーを揶揄するために生まれた理論ってのがひとつ

負けたら破門　故に勝率100%

なのがひとつ

以上２つの理由で役割論理は勝率上げるためにやるもんじゃないよ

勝つのが目的ではないし

勝率は100%より上にはならないからね

[135 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:05:28]

>>131

コイツは人間エアプ、論者は信仰と勝率の狭間で揺れてるんやぞ

[136 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:07:55]

>>123

待てよ、3桁くらいなら強いヤケモン使えば問題なく行けるんだぜ

[137 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:11:57]

セジュンかな

[138 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:12:17]

役割論理の疑問はQAとそのコラムを読めば詳しく言及されてるよ。

よくあるQ＆A - 役割論理専用wiki

[139 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:16:24]

>>136

普通になんのしがらみもなく構築した方がもっと楽に到達出来ると思われるが……

[140 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:22:40]

>>139

しがらみに見えるものはコンセプトに沿った結果自ずと定まった法則だから枷と感じたことはないなぁ　傍からは奇妙に見えると言われたらそうなんだろうけど

[141 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:24:15]

>>140

え、3桁達成したの？

[142 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:25:31]

補助技使わないと言うのは、正確には補助技より優先する技が多いってのが正解だと思う。
もしもサイクルに負担をかけられる、かつ採用する枠が余るぐらい技が少ないヤケモンがいれば、採用されうると思うよ。

[143 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:28:15]

>>142

あるか知らんけど

おにびの定数ダメージよりダメージが与えられる技がないみたいなやつなら普通に採用よな

あるか知らんけど

[144 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:28:32]

される訳ねーだろ、C35のラッキーですらフルアタなの知らんの？
自ら縛りを設けるネタ戦法なのに実用性のため縛りを捻じ曲げたら本末転倒

[145 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:31:30]

>>144

いや、そもそもラッキーを論者が使う機会がないだろ

しんかのきせき持てないのにハピナス使わずにラッキー使う理由がないじゃん

[146 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:33:15]

>>145

役割論理仕様にするならって話なんですが

一応大抵のポケモンに無理矢理運用するならって前提書いてあるんですが

[147 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:34:36]

ファイヤーが熱砂ととんぼ没収かつガッサのいない環境で、捨て台詞習得したら、採用議論はされると思う。

[148 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:35:05]

>>140

ハチマキやメガネよりチョッキ持ちたいとか思うことなかったの？

オボンで確定数ズラせばさっきの試合勝てたなあみたいなこともないの？

[149 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:35:45]

>>146

あの無理やり採用するならは、ジョーク育成論だから本気にしちゃダメだよ

[150 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:36:43]

>>147

炎の渦ウェザーボール原子の力等まだまだ入れる技あるからあり得ないですね

[151 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:39:31]

交代先にいくら有用でも役割論理に寝言以外の補助技許される訳無いだろ……
ソーナンスみたいに物理的に技が無くて初めてワンチャンあるレベル
それでも悪あがきで負担与えた方が強いからありえないｗｗｗになりそうだが

[152 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:40:18]

>>146

役割持てるポケモンだけ使うのが論者だから

そもそもラッキーはおろかハピナスすら使わんと思う

役割論理仕様は役割論理ではない

清楚系AV女優が清楚ではないのと似たような理屈

[153 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:43:46]

交代先に負担掛かる補助技あり？からラッキー役割論理で使うのあり？になってるぞ……

[154 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:45:01]

そもそもファイヤーのとんぼがえりは負担を与えられないけど、サイクルに使えるから許可されてる技だから、もし適正なのがいればあり得ると思うよ。

その辺はここで議論されてたけど、結論はそんなヤケモンが現状いないから採用しないだけど。

技考察/コメントログ12 - 役割論理専用wiki【12/29更新】

[155 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:49:13]

原典の教義に沿うならば
補助技で交代先に負担かけるのがそのポケモンがサイクルを素早く崩壊させるための最適解
なのだとしたら
そもそもそのポケモン自体が役割を遂行出来ないゴミなので
殴ってもっと速くサイクルを交代させるポケモンを採用する
ってなりそうだしやっぱなしになりそう

[156 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:50:57]

10万より雷採用するのは追加効果引かないため！とかサイクルに負担掛かるなら補助技あり！とか
お前本当に役割論理知ってんの？ヤーティ使った事すら無いんじゃ無いの？って位的外れな擁護ばかりで頭痛くなって来る
無能な味方は殺せって極論が名言扱いされてる理由よく分かるわ

[157 二次元好きの匿名さん 22/12/30(金) 09:54:31]

>>156

負けたら破門という教義がある以上

にわかや偽物だからになるのは仕方のないことだと思う