エゴ考察2

[1 1 23/01/05(木) 14:35:07]

とりあえず立て直しました
ミス多くてごめん

以降コピペ
夢とエゴ、憧れ、理想と現実の作中描写がメインです
他者依存のエゴ・夢の考察材料として、相棒表記、過去の糸師兄弟クラスのコンビも可
状況・場面により簡単に切り変わる目標の場合はサブとして留めて頂けると助かります


注意
読者、作者への批判、作風への過度の罵倒は荒らしとして扱います
荒らし、荒らしへの過剰反応は削除します


マスターの哲学、言動は参考になるね

[2 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 14:57:42]

前スレでスレ進行のルール解釈に見解の相違が発生していたため、方針、例を示します
以降は荒らしのみ管理し、通常は意見交換のため一投稿者に戻ります

基準、例
・夢、目標を書き換える原動力の考察
夢、目標、エゴの設定、再設定を考える上で面白そう
→アリ

・マスターの哲学
プロの世界で生き残るエゴイズムが選手のエゴに与えた影響
→アリ

以上、あくまでも例なので
面白そうな議題、新たな視点があれば歓迎します
文体が堅苦しいのがイヤ、感想のみ投稿という方も気軽にご参加ください

[3 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 15:02:26]

ノアとクリス、理想を実現するプロセス、スタンスに違いがあるのは分かるんだけど、具体的には何が違うんだろ

[4 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 15:41:15]

凪はよく創造性投げたと言われるが
考えてみれば玲王と一緒に勝つ「夢」と潔に勝つ「挑戦的目標」と好奇心＝ワクワク（エゴ）の全取りしてるんだよなイングランド戦
合理的と言えばそうなんだけど、コンビの問題煮詰める前にやってしまったのは早かったようだ

[5 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 15:59:21]

玲王と和解したい潔に勝ちたいアギの課題つまんねっていう目先の快楽に飛びついたらその代償がきただけだよ

[6 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:05:00]

読み直すと凪は割と一次セレクションの覚醒以降自分で組み立てる意志は見せてるからこれから普通にゲームメイクも出来るようになっていきそう感ある
今回は潔相手だからそっちに勝つこと優先してアギのサポートは消えたけど

[7 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:05:58]

>>6

エピ凪W戦でも普通に組み立ててるよ

[8 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:08:07]

凪がわからないっていうからクリスとアギが一般的な教育方法で課題だしたけど
凪は特殊なポケモンだからその育成方法が合ってなかった
自分を起点にして思考するんじゃなく他人を起点にして動くのが凪のサッカー(W戦とかわかりやすい)だから
アギの凪にボールを集めるやり方は真逆

[9 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:08:53]

目先の快楽かあ

目標の再設定さえ出来れば、再現性あればアリだろ
凪は衝動が一過性かつ初めてで、何故モチベが湧いたのかよく分からんから外部刺激も難しいんだろうけども

挑戦的目標の設定条件、凪だけじゃなく他の奴はどうしてたっけ
エゴが明確、かつflowに入れる奴は数えられるくらいだったはず

[10 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:08:53]

とりあえずキャラ達の夢とエゴと目標と理想とFLOWがごっちゃになっててわかりにくすぎる
どれがどれだよ

[11 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:11:55]

>>10

潔

エゴ…俺のゴールで勝ちたい

理想…ノエルノア

現在の目標…カイザー

FLOWの条件は

エゴ×達成可能だと信じられる内容であること、かな

[12 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:12:46]

>>11

追加

夢は（ノエルノアみたいな）世界一のストライカーだな

[13 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:14:05]

あまりに相手の力量が離れてると達成可能な条件と思えなくなるから手頃な相手が良い、的な事を作中で描写してたような気がするな
潔はカイザー喰ったらまた次！だろうし目標設定をどんどん次に進めてくのが上手い

[14 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:15:37]

凪のエゴは割とベロ凛ガに近そうと勝手に思ってる
潰したいものが違うかもしれんけど

[15 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:17:06]

潔だけ挑戦的目標をクリアしてどんどん前に進んでいくせいで
挑戦的目標=潔に勝つ
が変わらないキャラが何人もいるのがおもろいな

[16 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:18:10]

>>11

あとカイザーについても「俺の理想を既に超えてる人間」って言ってた気がする

スペイン時点の理想ではあるけど

[17 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:19:05]

>>14

約束を阻む敵を潰すこととか？

凛との違いは1人で兄のサッカーに憧れてた時間（俺も兄みたいな世界一のストライカーになりたい）がないこととか？

凛は兄弟の時間を嘘にされて復讐に走ったけど、凪は始めからサッカーの才能で勧誘されてるのわかってただろうし

[18 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:19:12]

とりあえず潔目指しとけば停止はしないからコストパフォーマンスの良い目標である
けど今の潔がメタビの事もあって結構なレベルに行ってしまってるから、場合によっては勝てると信じられる条件に入らなくなる…みたいなパターンがかってもおかしくない気はしている

[19 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:24:47]

ここの凪とかもう一人じゃ勝てる気がしない（挑戦的目標にならない）のに創造性云々でモチベ死んでる→玲王とならイケるかも、みたいな事だったのかな

[20 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:26:17]

>>19

一人で努力するのはモチベあがらないけど

玲王と和解して一緒に連携して挑むぞいだとモチベあがるよって趣旨だと潔が解説してる

[21 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:27:16]

不安-夢中-退屈で、不安の方が大きい状態だね

アギの創造性訓練、目標と違うから×というのは潔・玲王が言ってたけど、
創造性自体が能力的には退屈、だったのかな
単体で潔に挑む＝不安はあったんだろうか

[22 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:29:56]

>>20

それ玲王側の理屈じゃね？凪がパフォーマンス引き出せたのは>>19で合ってると思う

凪は二人で優勝の夢はマストだけど過程にそんな玲王を重視してない気がする

[23 21 23/01/05(木) 16:30:23]

おっと内容被った

玲王の協力があれば信じられるってのはノアの協力でflow入った潔も同じかな

2人の違いは次の自分、目的と手段をを再設計出来るかどうかってところだろう

[24 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:31:32]

凪は面倒くさがりなのに加えてやればなんでも出来る人生の自意識肥大男だから
出来ないことをやらされる事へのメンタル耐性がない
絵心に無駄な自信を飼い慣らして戦いもせず大人になって傷つかずに生きていたいたけの自意識肥大野郎って言われてるから
成長のために自意識が折れて傷つくイベントがくるんだろ

[25 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:32:51]

>>22

玲王との連携をそんな重要視してないんじゃお互いに最高のパフォーマンスでフローはいることはできないんじゃ？

[26 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:34:10]

和解のピースに凪側の視点もはいってるから
過程を重視って方向じゃなく和解したことで凪側のメンタルにもバフがかかってると思う

[27 21 23/01/05(木) 16:34:57]

>>15

馬狼、凛は確定

凪はこの先どうなるか不明

二子、蜂楽辺りはライバル視、モチベの向上はあっても必須じゃないね

[28 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:35:04]

1行ごとに改行して書いてる人わざとなのかどうかしらないけどコテハンになってるよ

[29 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:36:57]

一般的な言葉を使うなら
まず夢がある

理想=夢を叶えた姿、自分でも他人でも想像でもOK
理想から現実まで逆算すれは最適な目標を設定しやすい
その中の1つが「挑戦的目標」で、これを目指す時flowに入りやすくなる

エゴ=夢を叶えるための原動力(？)
これが自分は言語化できないから他の人お願い
数ある目標から1つ選ぶ時の指標とか、夢を見失わない気概とかそんな感じ？

[30 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:37:13]

俺とお前の新しいサッカーワクワクするでしょって凪が言ってるから
進化した玲王との連携はワクワク要素があってかつそのあと仲直りできたことでメンタルバフがかかったって感じ

[31 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:38:00]

失敬、戻しました

個人を挑戦的目標にするの、
U20戦で潔が愛空にもやってたけど相手の夢中、成長で何度か超えられてたね

[32 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:38:16]

潔の解説は作者の解説みたいなものでノイズが無いから、潔がそう考察してるならそれが正解なんだと思う
それで行くと玲王と組んだことで退屈な挑戦にモチベ湧くようになったって事らしいね

やっぱり一人だと挑戦的目標の手頃な範囲から逸脱するくらい潔が強くなってたんだな

[33 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:41:15]

シンプルに>>5だと思う

アギの課題つまんねえし潔に勝てないし玲王と和解したいしって状態で

アギの課題ポイできる潔にも勝てるし玲王とも和解できるし新しいサッカーワクワクするしメリットしかねえじゃんみたいな

宿敵は潔＋玲王との和解バフ＋チームVの悔しさの雪辱戦っていう超絶限定条件が重なった最高のモチベとパフォーマンスでクリティカル出しちゃったから

その再現性のない成功体験っていうデメリットがあとからついてきた

[34 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:41:23]

>>29

エゴ＝そのために他の全てを賭けられるもの、今の自分を変えていく指標、理想？

千切は「相手を抜き去る快感」を熱、エゴと呼んでたはず

[35 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:43:43]

V戦で負けた悔しさの潔リベンジも1回きりの特殊条件だし
玲王と和解できて嬉しいバフだって一回離別しないと再発生しない特殊な限定条件だし
そりゃ再現性ねえよ

[36 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:46:53]

蜂楽の初期衝動、flowの経緯みると原点回帰が1番なのかと思いかけたけど、元FWで現在DFのアイクがflowに入った以上、少なくともこの２つは分けるべきかな

[37 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:47:14]

限定条件でしか出せない運任せクリティカルとかそりゃロクに使えないわな
対戦ゲームで言えばお祈りなんとかってやつ

[38 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:48:26]

>>37

和解と雪辱戦だからどっちかっていうとソシャのストーリーイベントのイベントバトルみたいな要素

恒常マルチじゃなくて限定イベントにあるバトル

[39 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:49:40]

馬狼を参考にしよう、アレは潔検定通ってる
限定条件の再現(潔)、限定条件の緩和(凛)
どのコースが楽かな

[40 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:50:26]

グラブルでいうならヒヒ堀りやバブさんみたいな天上が最高効率を目指していく常設の高難易度マルチでも古戦場でもなく
周年ストーリーイベントで発生したバトルってこと

[41 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:51:28]

>>39

あれは馬狼が感覚派じゃなくて理論でやってるから筋が通ってただけなんで

玲王とかは使えるだろうけど閃きサッカータイプの凪じゃ無理だよ

[42 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:52:28]

凪はまず自分のサッカーがなんなのかすら理解してないから
どうやって育成すればいいかわからないって周りも本人もなって合理性が見つけられずにいる
他人起点なら創造しやすいっていう凪のサッカーを凪が知るところからはじめないと話にならないよ

[43 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:54:16]

凪のサッカーについては今週末のエピ凪待ちかな
今の情報量じゃあよく分からん

[45 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:56:11]

凪と玲王とクリスとアギで今後の方針を話し合うだろうからエピ凪よりもイングランド反省会待ちだろう
エピ凪は連動展開で正解をお出しされるけど一応時系列は前になるし

[46 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:57:55]

画像が貼れてないので再度

凪の深層のエゴってこれがその一部分な気がするのう

[47 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 16:58:45]

それぞれの理想、固有の人物だと
潔→ノア
凛→冴
蜂楽→かいぶつ→潔→かいぶつ×ジンガ
玲王→凪

プレイスタイルで明言されてるのは
千切、馬狼、(旧)國神、冴、凛、雷市くらいかな

[48 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:09:49]

>>46

凪の真相のエゴは原作で解説されるまで一切わからないから考察じゃなくて妄想だし堂々巡りになる

[49 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:11:16]

深層ってのは無意識領域で本人は自覚なしって事だからまあ凪に関しては他の諸々含め今後の描写待つしかないね

>>47

ふーむ？

[50 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:12:58]

公式(原作エピ凪アニメ)で明確な描写だけ並べると
原作では衝動だった部分がアニメではエゴになって凪が認識している
絵心はBL入寮前に真相のエゴを理解していないと指摘している
再現性のない成功体験の代償の結果、今後真相のエゴが試されると発言している
アニメでは黒い炎・黒と紫の炎・紫の炎と凪だけ他人の色が混ざる描写がある
てことくらい

[51 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:13:38]

>>49

訂正あったら指摘お願い

凛はプレイスタイルも冴の模倣、憧れを真似てるので後者に入れました

あと冴の哲学「美しく壊す」はプレイスタイルの方がなって

[52 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:24:19]

>>50

他人の炎の色が混ざる描写は意図的な理由があるんだろうな、今のところはそこもわからんけど

[53 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:30:49]

>>49

選出理由を一覧にすると

・普段の理想、プレイスタイル

千切は敵を抜き去る速度

國神は正々堂々ヒーロー

馬狼はフィールドの主役→悪役

凛は(醜く壊すエゴを閉じる)兄の真似

冴は「美しく壊す」哲学

雷市はセクシーフットボール

現時点だと、

プレイとエゴの一致、挑戦的集中で得点したのは千切、馬狼くらいかな

[54 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:42:03]

理想とエゴと夢がごちゃごちゃしてきて頭混乱してきたぞ

[55 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 17:44:08]

エゴはこれが俺のエゴだって自認して宣言してるのだけカウントしときゃいいよ
少数しかいないんだから

[56 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:09:06]

宣言してるのって今どのくらいいたっけ

[57 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:17:48]

絵心、潔によるflow判定を基準にすると
（U20）士道、凛、愛空、馬狼、潔
（イングランド）玲王、潔

推定flowが蜂楽、凪

[58 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:23:19]

FLOWは挑戦的目標によって入るからエゴとはまた違う感じじゃない？よくわからんけど

[59 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:25:31]

>>58

FLOW時の主観、絵心の分析が対象の当時のエゴに1番近いはず、主観すら誤認してる場合は分かんないけど

[60 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:26:57]

凛のエゴは原点回帰、「醜く壊す」で合ってるはず

[61 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:27:29]

>>58

現状エゴと理想と目標の全てが一致したときに最高パフォーマンスでフロー入できるって感じ

[62 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:42:17]

理想ごと自分を叩き壊して原点回帰しながら、凛とか蜂楽はflow入ってる気がする

[63 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 18:59:27]

サッカーはじめた時の気持ち思い出せよ！みたいなのが全肯定されるよね
変化を推奨するけど原点ありきみたいな

[64 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:05:18]

その始めた時もといブルーロック入る時に持ってたものが原点で、変化したうえでそこに回帰するとベストなんだよみたいな

と、玲王の原点回帰とメタビ覚醒見て思いました

[65 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:05:31]

>>50

凪は表紙でライムグリーンの炎もあったよ

[66 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:09:07]

コミックス表紙は多分あてにならん
凛ちゃんと凪の瞳とか千切と馬狼の瞳の色とかだだ被りしてるから

[67 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:09:42]

>>65

あれはデザイン上の差し色の兼ね合いだから関係ないと思う

凪がエメラルドグリーンの凛ちゃんの色入れてるの謎だし

[68 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:10:27]

何なら潔と烏もだった
使える色だけでやってんのかな

[69 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:14:25]

表紙凪のカラーはエピ凪の表紙の目の差し色と同じかな
抽出した色コードこれだから

[70 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:16:18]

>>69

そんな感じっぽいな

[71 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:16:42]

表紙は差し色だからあれだけど
エゴ炎は基本的に本人のイメージカラーだよね

[72 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:18:57]

版権だと紫、アニメだと場面によって黒or紫or混在って感じ
コミックスの凪の目は凛のエゴ色だけど凛と凪に原作上の接点ほぼないし差し色だと思われる

[73 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 19:30:03]

エゴ炎のイメージカラーが他と被ってんよー製作者サイドさん
まあわざとかもしれないけど

今現状でFLOW入れてない奴置いてかれてるけど大丈夫か

[74 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:12:56]

エゴ考察したいのにエゴ明言してる奴が少なすぎ問題

[75 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:33:18]

>>73

凪は好奇心目覚めた時は黒、約束の話をしているときは紫＆黒ってなってるから凪に関しては意図的だと思う

[76 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:36:01]

>>75

だろうなとは思う

[77 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:39:42]

>>73

凪に紫は流石に意図的でしょ

差し色によりにもよって相棒の色は使わない

それこそ表紙の例があるエメラルドでいいし

[78 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:43:03]

兄弟相棒スレ見てて思ったけど、エゴや夢が他人へのサッカー関係ない情から来る場合どうなるんだろうな
それはストライカー、ひいてはサッカー選手としてのエゴや夢って言えるのか？

[79 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 20:44:40]

約束で相手の色がエゴ炎の一部になってる的な感じなの面白いな、考えてみれば

[80 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 21:16:12]

>>78

サッカー関係ない情から来ていても、結果的にサッカーが絡む夢やエゴなら問題ないんじゃないか

サッカーとかエゴとか知らんけど完全に情だけで着いてきたって奴は知らん

[81 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 21:20:56]

>>78

主観によるんじゃないか？

サッカーでしか得られない快楽目当てでプレイする人間、

サッカーは手段、その結果得られるもの（W杯、富、名声、恋愛）が欲しくてプレイする人間もいるだろう

ゴールのために生きられるかの可否であって、ゴールの目的は問われていなかったはず

[82 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 21:23:34]

>>81

言われてみればW杯優勝とかもサッカーそのものじゃないもんな

凄い納得したわ

[83 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 21:56:35]

目的がなんであろうと生き残れるならそれが正義よ

[84 二次元好きの匿名さん 23/01/05(木) 23:19:50]

>>81

作中の人物をこの基準で分類するとどうなるかな

例えば凛、U20戦以前は兄との約束.復讐＞サッカーだったから後者

ベロ凛のエゴとしては前者？

①サッカーが好き、だからサッカーで世界一になりたい

②世界一になりたい、サッカーの適性があるのでそれを選択

の違いもありそうだな