逃げ上手の若君第93話ディベート1335感想スレ

論説戦では自分の正しさと相手の間違いをぶつけ合って少しでも士気あげるだけなので、
私情だろうがよくわからない正しさだろうがどうでもいいのよね
私情だろうがに対して、ルール破って裏切ったじゃねーかは相手の私情もまとめて糾弾できるのでかなり高得点

少なくとも現代までにおいて万人における正しさもそれだけで救われたこともなく、
最大多数の私情（メリット）が合致するからそのときの政治形態が選ばれているだけという
正しさなんて人の数星の数ほどあるから、万能でない人間はその中からマシで正しそうなものしか選べないからね

64二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:42:33

>>55

やはり幼い北条時行は悪賢い諏訪頼重にとって都合が良いの傀儡・・・

>>66 >>68

65二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:44:04

>>62

若君が鎌倉奪還した時、あまりの変わりように絶望する展開ありそう

66二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:44:36

>>64

この意見間違ってないからな。事実だし

それはそれとして論争なので押し切った側の勝ちだ

感情論は共感得てハマれば一気に押し切れる

67二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:44:46

>>31

今はなんか色々問題はあるけど勝ったからよしよね。

時行が不利、負けた状態で跳ね除けられる自力があるかといったらない。

>>81

68二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:45:26

>>64

ところでこの事あるごとに引退ほのめかす兄上を働かせてる腹黒弟の話しましょうか……

>>69

69二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:47:39

>>68

それは兄上側に大分問題があるのでは…いや直ぐ逃げようとすんな

>>72

70二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:49:36

そりゃ感情論でも説得力あるわな……だって実際に起きた歴史だもん
本人(時行)知らないとは言え歴史知識で過去の人を論破するのチート感あって好き

>>148

71二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:49:47

漫画の主役だから時行の方が勝ったみたいに書かれてたけど普通に負けてた気がする今回
言い分めちゃくちゃだし、実際に自分が当時の鎌倉に住んでたら誰が上とかどうでもいいから今更反乱起こそうとすんなよ…って気持ちになる

>>73 >>74 >>79

72二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:50:35

>>69

兄上は一度逃げないと誓ったら腹を決めて立ち向かう黄金の精神を持っていますから……

おい……なんで論功行賞を仕切っている……

73二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:50:52

>>71

普通に言い負かされてたけど子供特有の知るか馬鹿お前が気に入らないで押し切った

まだ配下も祭りの空気によってるからそれでなんとかなった

74二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:53:09

>>71

論戦的には負けてるけど雰囲気で押し切った

周りは足利と帝が嫌い！で盛り上がる

これ同じ敵がいるから味方してるだけってのをわかりやすく描写してるな

>>76

75二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:55:19

徳川幕府260年の治世がどれだけ偉大かわかるよね。

76二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:55:26

>>74

周りの兵士たちの別に北条が好きなわけではないってのをきちんと描いてるのが凄くうまいと思う

77二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:56:24

考えれば考えるほど時行を主人公に据えるの難しんだなって

>>80 >>84 >>85

78二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:59:56

尊氏という主人公に据えるにはもっと難しいヤツいるから大丈夫
実際、南北朝の美味しいところだけを余さずできる人材って時行くらいなんだよな
正成、義貞は割と序盤に退場するし、かと言って子供世代（正儀とか）だと親世代の美味しいところサラッと流す必要があるから

79二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:00:05

>>71

若本人も言ってたけどディベート力の話なら負けてる

だけどあれディベート大会じゃなくて味方の士気下げないための手段としての詭弁のぶつけ合いだから結果オーライ

80二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:00:47

>>77

主人公っぽく見えてるけどネタわかってる人には歪が見えるって作り方よな

>>91

81二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:04:11

>>67

不利とか負けた状態になったらこれすりゃええねん(思考停止)

>>82 >>93

82二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:11:27

>>81

負け戦から逃げて続けるほど

「また負けてるよアイツ」

「北条時行とだけは一緒に戦いたくない」

「犠牲を出したのに自分達だけは逃げるとは武士に相応しからぬ臆病者」

と評判が著しく落ちる悪循環ェ・・・

>>86

83二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:14:25

>>44

というか払える恩賞って何があるんだろうか？

84二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:18:28

>>77

・若すぎてまず政治が出来ない

・北条氏の統治が腐敗してたのは事実

これが重くのしかかるからね

根本的に悪を倒して主人公が平和を取り戻す作品じゃなくて戦乱を主にした権力闘争の話だし

85二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:18:29

>>77

人物像を突き詰めると復讐の鬼か北条の名声を自分の実力と思い込み現状を理解してないお坊ちゃんの二択になるんで…

>>87

86二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:18:35

>>82

性質悪いのがこの時代、負ける時は盛大に負けるけど、逃げて逃げて生き残って最後には盛大に勝つをやる楠木正成と足利尊氏っていう身近な伝説がいることなんだよな……

>>89

87二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:22:25

>>85

敵とか憎まれ役としては100点満点ですよね

>>88

88二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:23:55

>>87

問題はこの時代にこの敵兼憎まれ役をうまく利用できるキャラがいないって事だなあ！！みんなどっちもどっち過ぎる時代

>>92

89二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:26:50

>>86

局地的には勝つけど最後はいつも負ける

そのくせ諦めの悪さだけは天下一品

ご長寿番組の敵キャラかな？

90二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:28:05

皇国史観的には悪だけど、この時代を紐解けば紐解くほど「滅茶苦茶お前苦労してんな…」ってなるし、親父を普通に超えた大偉業達成してる楠木正儀くんくらいじゃないですか。どっちもどっちじゃない人
次点、盟友の直冬

91二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:29:21

>>80

三国志の劉備に近いかな

>>94 >>120

92二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:29:36

>>88

北条の家柄補正のこの時点が最高潮

以後は「え、北条の復興？まだそんな夢みたいな事言ってんのｗｗｗ」と協力相手にさえ笑われるレベル

93二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:31:04

>>81

中先代の後までやるなら実際そうなるからね

味方が全滅しても逃げて逃げてまたどっかで味方見つけて足利に嫌がらせする

94二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:33:31

>>91

劉備は蜀を建立できたけど若君は何も築き上げられないからひどい

いたずらに死者と破壊を増やしただけで終わっちゃう

まぁこの時代の英雄豪傑は皆そんな感じのグダグダなんですけどね！

>>102

95二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:38:17

まーじでやったことは時代が先に進む足を引っ張りまくって被害をふりまき悲劇をふりまき犠牲者と遺族の涙をこれでもかと作り続けた時代の疫病神なんだよな
これをどんな感じにジャンプ的に完結させるのか
負けて敗れるけどなにかに憑かれてる感じで色々と頭おかしい尊氏を神力その他ファンタジー的解決で正気に戻す的な感じだろうか

96二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:40:37

言うて時行の存在の有無であの時代が早く終わってたかというと絶対にNO！だからな……
それくらい取るに足らない存在だった筈なのに最後まで意地を貫き通したとなると、主人公属性が煌めくのよ

>>101 >>107 >>118 >>149

97二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:41:29

尊氏も大概だけど、いつまでも滅びた前幕府の復興に未練たらたらで日本の安定を邪魔し続けたってのも正しいからね若君
知ったこっちゃねえよ！ってなる庶民もいるよね

98二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:42:47

一般民衆からしたら上の統治者の正当性とかどうでもいいからねー
自分たちの生活さえ安定すれば

99二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:43:29

でも麒麟来ねェんだもんなあ……なあどうする家康？

100二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:43:50

すでに直義が護良親王殺していて、それがバレたら足利の人気が一気に下がりそう

>>104

101二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:43:59

>>96

それ主人公属性というか悪役の輝きでは…？

>>105

102二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:44:36

>>94

尊氏もアレなんだけど最後に勝つからギリギリ主人公適性持ちってだけよな…

室町幕府を作れず敗け続けたら絶対に「時代を搔き乱したメンヘラ」扱い

>>103

103二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:45:28

>>102

時代を掻き乱すメンヘラが群雄割拠してたのがこの時代か…

>>115

104二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:47:12

>>100

後醍醐帝に半ば見捨てられてるんで・・・

さんざん忠告を無視して朝廷と足利氏の関係を悪化させた（+反護良親王派の奸計）から「煮るなり焼くなり好きにして」と差し出されたんで

>>135

105二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:47:33

>>101

なんもかんもgdgdしてる足利兄弟が悪い

本当に主人公属性あるの、正当な復讐理由と南北朝を終わりに導く業績がある直冬と正儀くらいじゃないか

106二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:49:37

鎌倉の人心はもう足利に寄っちゃってるし、若様が鎌倉に入場できても白い目で見られる展開あると思う？

>>111

107二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:49:54

>>96

ゴキブリの如きしぶとさで世をかき乱した悪役に見える…

>>108

108二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:51:03

>>107

視点って大事よな…客観目線だと奈落とかそっち系だわ

109二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:52:06

時行に一番近い立場の存在ってなんだろうねってなるとシャア・アズナブルになりそうだな……シャアかあ……

110二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:52:39

最後まで意地を通して引っ掻き回したとか言われるとハガレンのキンブリーみたいな悪役みたいに聞こえる

111二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:53:16

>>106

今んとこ北条が帰って来て受け入れられる理由がないんだよな

幕府の重鎮が足利に政治教えてるから完全に鞍替え済みだし

>>112 >>119

112二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:54:46

>>111

言うて、ここまでキレ者として書かれてる頼重がそこら辺ノープランなことあるか？とも思えるし、策は用意してたけど足利に何か仕掛けられてて…とかじゃないかなあ

>>113

113二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:57:49

>>112

頼重がどうこういうレベル超えてるんだよな

もう帝がそういう決定出しちゃってるから

>>114

114二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:01:05

>>113

朝廷を屈服させないと幕府再興は無理だからな

>>116

115二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:01:27

>>103

メンヘラ＝変態で脳内再生するんだ！

>>133

116二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:04:08

>>114

この朝廷とかいうの厄介すぎません？

操りやすい新しい朝廷が必要じゃないですか？

>>121 >>125 >>131

117二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:07:05

勝てば官軍だけど負けても悲劇の名将とかもあるし民衆からの好感度よね

>>122

118二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:08:56

>>96

真田信繁も日本一の兵として未来永劫語り継がれる伝説的名将ではあるけど、大坂の陣を引っかき回していたずらに戦禍を広げただけの傍迷惑な男である側面もまた事実だもんな

119二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:09:16

>>111

所々で地方豪族が揉めるけどそんなの鎌倉幕府があった頃からの日常茶飯事だしな

恩賞とか人事で上層部が騒いでるけど庶民は被害がほぼ無いし

120二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:12:24

>>91

言われてみれば蒼天航路の劉備も、長坂での逃走中に孔明のお付きたちから「寄生虫」「甘ったれ」「反曹操を掲げてるだけ」「お前が生きてるだけで乱世が深まる」とボロクソに言われてたな

121二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:13:02

>>116

操るために朝廷を理解してる公家クラスの重鎮が必要だな…

…し、死んでる

>>123

122二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:13:23

>>117

ただ時行は鎌倉に固執し幾度も攻め被害出すだけなのでガチで民衆から好かれる要素皆無なんすよ

123二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:13:58

>>121

だからもうあの時点で負け確って言われてたんですね

124二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:14:34

西園寺が死んだ時点でもう詰みってのはよく言われてる

125二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:16:34

>>116

なので自分に都合が良い朝廷を作りましょうという日本史屈指のぐだぐだ

126二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:17:05

若君を応援したい反面、直義の理屈にも納得してしまうし
心が二つある…

127二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:27:33

時行はカリスマ性もあるし神輿にはもってこいなんだろうが肝心の政治的手腕には大いに不安があるしなあ
鎌倉奪還後に民達からバッシング受けて頼重から政を学ぼうと奮起するけど尊氏が…ってなりそう

128二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:44:35

民のためとか言うとどうしても時行のやろうとしてることはただのエゴになってしまうのが痛い

129二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:48:46

北条執権時の自分にとって平和だった頃を取り戻したいのがもう当時苦しんでたたくさんの人々のこと何も見えてない証拠なのつらい

>>130

130二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:52:53

>>129

子供にとって自分が見えてる世界が全てだから…　だから政治能力が疑わしいんだけど

131二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:58:33

>>116

お気付きになられましたか

しかも北条お得意の族滅戦法が出来ない厄介さ

132二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:06:45

>>46

敵はほぼなし

権威は望み得る上限(後に反乱起こす人たちも反乱なんか起こして大丈夫？となるレベル)

このスタートは歴史的に見ても好条件なのに2年で破綻するのはちょっと評価できないな

>>138

133二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:08:39

>>115

つまりいつもの逃げ若だな

>>137

134二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:12:55

諏訪の片田舎の知らん頼重に関東一円の政治は流石に無理と思うのは私だけだろうか？

何というか三国志の董卓の末路を思い浮かべてしまう。

>>136

135二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:14:05

>>104

「自派閥のトップを殺そうとしてきた」って点から見ればどうぞお好きなようにって差し出されたように見えるけど、

いざ殺すと

・逮捕理由は帝に刃向かったからで、お前のとこと揉めたからじゃないじゃん

・曲がりなりにも元天台座主の現帝の実子じゃん縁起悪

・そもそも足利が帝へ裏切ったのってその方が頑張って闘ってたからじゃ…少しは恩があるんじゃないの

・へー任された罪人の管理って仕事できないんだ

とかイチャンモンつけられるリスクがある護良親王、めんどくさいから、どさくさに紛れて北条が殺したことにしたいな…

北条も仇だし殺したいだろう

136二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:21:24

>>134

言うて北条も地方の一豪族でしかなかったし…

>>139

137二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:21:35

>>133

ゴールデンカムイ理論やめぇ

138二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:23:25

>>132

敵はほぼなしってのは違うと思うよ

政権樹立の戦が畿内と坂東でピンポイントでほぼ決しちゃったから、北条が根を張ってる地域の制圧が完全に出来ずに反乱因子が燻り続けることとなる

今の時行と同じで、勝ったから帝についたって人が多く、勝つ過程で帝側で戦ったのって楠木・親王・名和・足利くらいで作中だと新田すら勝ち確だから動いてる

139二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:25:09

>>136

実際倒幕側は伊豆田舎役人の北条時政の子孫である高時如きに平伏すのダッサって言ってるしな

140二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:36:58

頼朝の婚家から成り上がった北条氏に比べれば、武士中心に信仰のある諏訪明神を奉じる諏訪家はまだ格がある方だと思う

>>142

141二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:42:51

悪政言われてる帝だけど勢いでトップ取り戻したからこそ反乱分子塗れなわけで
親王を征夷大将軍にして反乱分子を討つとかやればマシだったのだろうか

142二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 15:01:34

>>140

諏訪は古事記とかの時代にも絡んでくる

伝統面からいうと５本の指に入る信仰があるからねぇ

143二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 17:23:58

康仁親王「後醍醐がクソだってもっと言っていいぞ」

144二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:30:05

ぶっちゃけこの時代は知力も武力も強いやつが世界を牛耳る蛮族ナンバーワン時代なので、
どっちも欠点はありどっちがマシかで選ぶしかない
政治については地方の豪族を味方につける作業です（情報伝達スピードとか含めてそれしか無理）

145二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:08:44

>>59

本気で若様を幕府の正統として立てるなら、祢津殿がやったように北条の統治にどんな問題があったか、それを各地の御家人がどれだけ不満に思っていたかを年長者がしっかり教え込んで、それを踏まえてどのように世を治めていくか、を死ぬ気で考えなくちゃいかんのだけど、肝心の頼重がその辺のこと伝える気なさそうに見えるんだよな。

未来が見えるらしいけど、どういうつもりで若様を擁立したのか。今の状態だと、本当に世間を知らない幼子を都合よく傀儡にしてる、としか見えないのも分かる。

北条に普通に不満を持ってる祢津殿が、結果的に一番真摯に若様に向き合ってる大人になってしまう。

>>146

146二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:25:19

>>145

まだ早いと思ってるのかもな

教えたら迷ってしまって、今回みたいな純粋な意志による切り返しなんか出来なくなるだろうし

無知ゆえ迷いが無いからこそ前へ進めてるのはあるからね

>>150

147二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:43:19

>>60

だからこそ守護の力が強いのでは？と思う