- 1何もわからない23/01/07(土) 02:09:21
わからない
ドフラミンゴはコラさんのことを家族として愛していたのか？ファミリーとして好きだったのか？コラさんではなく血の繋がりを愛していたのか？天にいた頃のように弟として可愛がっていたのか？前のように愛していたのに14年間で大切の仕方が歪んでしまっただけなのか？ほかのファミリーとは別の愛を弟には持っていたのか？
コラさんはドフラミンゴをまだ愛していたのか？銃を撃たなかったのは「兄弟を殺しはしない」とローに伝えた言葉を嘘にしないためなのか？ただ愛したから引き金を引けなかったのか？ドフラミンゴのことを殺してでも止めたかったのか？優しい兄上という理想を持っていたのか？両親への想いからドフラミンゴを止めたかったのか？世界と心中しそうだからドフラミンゴを止めたかったのか？ドフラミンゴ以外のファミリーのことを嫌っていたのか？ドレスローザを乗っ取ったあとのドフラミンゴにも引き金を引けないのか？
分からないことだらけなのにわかる前にコラさんは死んでしまったしドフラミンゴはinペルダウンしてしまった
分からない…… - 2二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:11:53
ほんとにどっちも自分の気持ちは何も言わないから分からないことだらけだよね…わかる…
- 3二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:16:36
取り敢えずわかるのがこの兄弟は相互不理解としか言えない
- 4二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:16:44
もはや分からないことしか分からない……
ノベル出してくれ……ノベルコラ……… - 5二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:19:48
お願いだからせめて腹割って話し合ってから決着をつけてくれ
- 6二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:20:23
- 7何もわからない人23/01/07(土) 02:24:57
確かにその関係が好きだし互いに理解しろとも思わないんだけど、互いが互いにどう思ってたのかな知りたいな〜ってことなんだぁ……あの人たち胸の内を全然見せてくれないからさ
解像度は高けりゃ高いほど楽しいじゃん
- 8二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:28:23
二人の感情とか関係とかを知りたいんだよー
山ちゃんボイスに変化したコラさんの声を初めて聞いた時のドフラミンゴの気持ちとか、撃たれる前に「なんで二度も実の家族殺さなきゃいけないんだ」っていう言葉を聞いたコラさんの心情とかをさ
まあもう知れないんだけど笑 - 9二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:32:28
連載のライブ感と話の都合で色々変わったんじゃない
- 10二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:34:04
再会はどんな風にあったんだろう
コラさんがドフラミンゴの前で初めてタバコを吸った時の気持ちとか、それでセルフ火炙りされてるの見た時どう思ったのとか、小さくて泣いてばかりだった弟が自分と大差ない体格になってて筆談でしか会話できずずっと無表情なのについて何を感じたのかとか - 11二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:35:53
一つづつ分析してこう
ドフラミンゴ
コラさんのことを家族として愛していたのか？
→yes 最後のシーンでなんで実の家族を二度もって言葉は愛してないと言えない
ファミリーとして好きだったのか？
→No ファミリーのなかでも特別扱いだし、ファミリーよりも上の存在だった
コラさんではなく血の繋がりを愛していたのか？
→部分的にyes 血の繋がり、というか確かな繋がりがほしかったと思う
自分の事を本当に理解してくれる相手を求めていたし、疑い無く信頼できる相手を求めていた印象
ただ経験から人を信用できないからより、たしかな切れないもの(血の繋がり)に価値を見いだしていた
天にいた頃のように弟として可愛がっていたのか？
→わからない でも全く同じではないと思う
年齢も経験による価値観の変化は大きい
前のように愛していたのに14年間で大切の仕方が歪んでしまっただけなのか？
→元々天竜人らしく歪んでいる
多分、愛し方自体は変わらないのでは？
ほかのファミリーとは別の愛を弟には持っていたのか？
→yes 上に書いた - 12二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:36:33
知りたいな〜知れないな〜うわああああ！！！！！っていう気持ちでスレを立てちゃったんだ、まとまりも話す内容もカスみたいでごめんね
- 13二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:36:51
コラさんというキャラクターが作劇的に主にローという存在の為の語られ方扱われ方をしてるから情報不足なところもあるんだよな…いつ悪魔の実食ったとかの経歴も全然分からないし
平和なネタスレとかでドンキホーテ兄弟が普通に兄弟やってると嬉しくなるという事しか自分にはわからねぇ - 14二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:38:09
個人的な解釈だけど
ドフラミンゴにとって弟は平和な聖地時代も地獄の迫害時代も共有した特別な存在だったと思う
子供の頃は「ドジでどんな時も後ろついてくる可愛い存在」って認識だったけど、再会後は14年の間に最高幹部の影響で価値観歪んだせいで「俺の言う事なら命捨ててでも従うハズ」と異常な信頼置くようになってしまったんじゃないかと
家族としての想いもファミリーと同じ類の信頼もあったのかも - 15二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:39:15
- 16二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:46:10
コラさん
ドフラミンゴをまだ愛していたのか？
→兄と呼ぶ程度の情は確かにあった
銃を撃たなかったのは「兄弟を殺しはしない」とローに伝えた言葉を嘘にしないためなのか？
→yes それもある、それだけなのか本当に彼には出来なかったかわからない
ただ愛したから引き金を引けなかったのか？
→うーむ、家族としての情はあると思うけど、それが主要理由じゃない気がする
ドフラミンゴのことを殺してでも止めたかったのか？
→No 言葉選びや行動的に殺したかった訳ではない
罪を償ってほしいと思ってたんだろう
優しい兄上という理想を持っていたのか？
→わからない
両親への想いからドフラミンゴを止めたかったのか？
→それもある
でも、多分止めたいと思ったのはセンゴクさんの影響もあると思う
あの当時のセンゴクさんの苦悩や大将として天竜人にこき使われてるの見てるだろうし
世界と心中しそうだからドフラミンゴを止めたかったのか？
→No 心中しそうとは思ってない
むしろ、これ以上悪の道にいってほしくない
弟として無辜の民を不幸にするのを止めたいが近いと思う
ドフラミンゴ以外のファミリーのことを嫌っていたのか？
→おそらくyes
まあ、彼自体は海兵さんなので、嫌いだろう
ドレスローザを乗っ取ったあとのドフラミンゴにも引き金を引けないのか？
→おそらくyes
多分、どこまで行ってもコラさんは家族を殺せない - 17二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:49:44
コラさんから見たドフラミンゴさんって｢父親を撃ち殺して首切ってどっか行った、しばらくして裏社会でめちゃくちゃブイブイ言わせ始めた｣から化け物呼ばわりするのも分からんでもない、自分の立場に置き換えて兄がそうなったらめっちゃ怖いから
それでもコラさんはドフラミンゴさんへの情が捨てられなかったから万が一にも絆されないために喋らなかったのかなって解釈してる - 18二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 02:56:17
個人的な見解
オペオペの実をコラさんに食わして不老手術させるというミンゴの発言
→
コラさんのどじ具合や医療知識のなさから見るに、コラさんじゃ例え食べても不老手術できなかった可能性がものすごく高い
おそらく、組織内で不安定な立場に居るコラさんに確固たる地位を与えるための詭弁に近かった(本人の
自覚は薄め？)
ミンゴは永遠の命をそこまでしてほっするタイプには見えないし(他人が欲しがるからステータスとして欲しいだけ？)、本当はコラさんを側に置いておくことをファミリーに納得させるために利用しようとしてたんじゃね？疑惑がついて回る - 19二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:05:07
不老手術は国宝に使うかもしれんからなんとも言えないがオペオペをコラさんに食わせるは詭弁の可能性が高いだろうな
- 20二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:07:59
- 21二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:13:57
とっ散らかってるけどすまん
コラさんは「弟として」止めたいと発言しているので
ドフラミンゴに対して確かに家族としての情を持っていたように思う
そして「”暴走”を止める」という表現を使っていることからも
殺してまで止めようという意志は初めからなかったのではないかと推察できる
また、”暴走”という表現には焚き付ける第三者の存在を意識していることを感じさせるので
幹部連には良くない感情を抱いていたのではないかとも思われる
情がある一方でバケモノと評しているのは、もうすでにヴェルゴが海軍に潜入している時期だということから
今後に関わる具体的な作戦は既に練られていて、パンクハザードでの人体実験など北の海の闇に関わる情報に
倫理に反する内容や計画が盛り込まれている事を知っていたんじゃないかと思う
(ドレスローザ乗っ取りの計画内容はほぼ確定であっただろうし)
作中の他者からの評価はあまり当てにならないけど、
ドフラミンゴがコラさんを「父によく似てる」と評しているところことや、センゴクさんの「正義感が強い」と評していることから、それらのことがどうしても看過できなくて止めたいというのがコラさんの動機ではないかと思ってる
あとこれは余談だけど、コラさんは嘘をつく時に”間”を作る癖があるようなので、ドフラミンゴと対峙すれば殺されるだろうことは悟っていたと思われる - 22二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:16:04
妄想の域を出ないからここに別で追記するけど、
ドレスローザ乗っ取りの計画がこの段階で出来てるっぽいからホビホビの実自体は既に手元にあったのではないかと思う
モネ・シュガー姉妹が加入前なので、具体的に誰に食べさせるかまでは至っていない段階かな、と
- 23二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:17:14
この2人って「血の繋がり」に関する考えがだいぶ違うよな
ドフラミンゴからすれば全ての元凶(天竜人という血筋と血の繋がった父による行動)だからファミリーは過去で選ぶ
逆にコラさんは血の繋がりを重視してるから実父を殺した兄が無理＆「優しい両親からなんで〜」発言
でもドフラミンゴはコラさんを実の弟だからめっちゃ大事にしたりコラさんは他人であるセンゴクに育ての恩義を感じたりしてるからそうとは限らないのか？ - 24二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:20:39
コラさんがドフラミンゴ以外のファミリー
特に最高幹部を嫌ってた可能性は高いと思う
武器を与えて父殺しを後押しした・兄を祭り上げて暴走を助長した連中だし - 25二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:23:13
コラさんがドフラミンゴに情があるなら
幹部連中に対する嫌悪は自身が海兵である以前に
ドフラミンゴを狂気の海賊への道へ焚き付けたという点もあると思う - 26二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:32:31
長文で申し訳ないけど自分も解釈垂れ流しておくか
ドフラミンゴはコラさんのことを家族として愛していたのか？→歪んではいるが多分そう
ファミリーとして好きだったのか？→部分的にそう ヴェルゴの台詞を考慮すると「実の弟」贔屓が入っていたと思われる
コラさんではなく血の繋がりを愛していたのか？→部分的にそう 殺すほど憎んでいた父親と人間性が似ている弟をそれでも傍においていた辺り、血の繋がりに重きをおいていたのは確かだと思う
天にいた頃のように弟として可愛がっていたのか？→描写が皆無だから流石にわからん
前のように愛していたのに14年間で大切の仕方が歪んでしまっただけなのか？
→元々が歪んでるのにトレーボル達の影響で更に悪化した可能性はあるかもね
ほかのファミリーとは別の愛を弟には持っていたのか？→多分そう 重複するけどファミリーとは一線を画す特別な感情はあったと思う じゃなきゃ彼を「呪縛」呼ばわりしない(ヒデー話だけどファミリーの面子に関してはどんな死に方しても「呪縛」とまでは思わなそう)
コラさんはドフラミンゴをまだ愛していたのか？
→家族としての情は間違いなくあったしyes 「悪党に同情は無いが家族は別」メンタルじゃないかな
銃を撃たなかったのは「兄弟を殺しはしない」とローに伝えた言葉を嘘にしないためなのか？ただ愛したから引き金を引けなかったのか？
→後者だと思うけど、前者の解釈も好き
ドフラミンゴのことを殺してでも止めたかったのか？→頭ではそれ位の覚悟もしてたけど現実は指が動かなかった解釈
優しい兄上という理想を持っていたのか？→父親殺しで失われたのでは
両親への想いからドフラミンゴを止めたかったのか？→両親を慕ってたのは察せられるしそういう面もあったと思う
世界と心中しそうだからドフラミンゴを止めたかったのか？→「世界と心中」するつもりだとそもそも思ってない
ドフラミンゴ以外のファミリーのことを嫌っていたのか？→多分そう 「お前らと話すことなんか何もない」は実際本心だと思う 少なくともコラさんがファミリーを好きになる理由は全く見出だせない
ドレスローザを乗っ取ったあとのドフラミンゴにも引き金を引けないのか？→多分そう 最愛のローを危険に晒されて尚殺せなかったんだからどこまでいっても無理だろう - 27二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:40:11
決定的な断絶とあくまでローの過去編なのでサラッとした描写でしか表現されてないけど
こうやって書き出してみると、二人の間に確かに家族としての情があったことが見えてくるな - 28二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 03:47:58
コラさんが撃たなかった理由は1の
「兄弟殺しはないというローへの言葉を嘘にしたくなかった」以外に
「兄が父を殺したトラウマが原因で肉親殺しに抵抗があった」説があるけど
それだけが理由ならドレスローザだけでなくローも犠牲にすると言われた状況下ではコラさんの性格上振り切ってローの為に撃つと思うんだよな
それでも撃たなかったのは兄への愛情があったからかなと思う - 29二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 04:13:37
詳しい感情の配分はわからないけど
１４年間行方不明だった素性のわからない弟を最高幹部にあっさり据えて
どこまで本気かわからないけど「血の掟」まで作るくらいには
ロシナンテが自分の元に戻ってくれたことが嬉しかったんだろうなと思う
そこまで信用していて、弟にも同じものを返して欲しかったのかと思うと切なくなるな - 30二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 04:29:18
個人的にはドフラミンゴは石橋叩き壊してやっぱり壊れるじゃないかって思っちゃうタイプだと思ってる
自分のために死ぬことができるレベルまでいって初めて人を信頼できる感じというか
幹部のポストとか教育とか投資は惜しまないんだけどその効果（対価としての信頼）を叩いて判定するというか
だからコラさんにオペオペ食べさせようとしたのも殺したくないしいなくなってほしくないけど自分のために死んで欲しい（死ぬことができるくらいの親愛と理解を自分が信じられるレベルで証明して欲しい）ということだったのではと解釈してる
自分がめちゃくちゃ失ってるから自分と同じように失ってくれた人しか信頼できない感じ
コラさんにとって愛は失った穴を埋めるってことだけどドフラミンゴにとって愛は同じ穴をつけることみたいな - 31二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 05:45:15
コラさん側の心情だけど
ドフラミンゴって本人なりの考えがあろうと、やってる事は全部アウトじゃん。境遇が不幸とかのレベルを超えた悪事を自分の選択でやってる。で、コラさんは海兵だからどんな理由があろうとドフラミンゴの行いは「犯罪者」として許せない
でもコラさんはドフラミンゴが「兄」というだけで、本気で憎む事も無視して自分だけ幸せになる事も止める為に殺すことも出来ない。ドフラミンゴはコラさんが「弟」というだけで疑わなかったけど、その性質はコラさんにもあると思う
コラさんの中で「犯罪者」としてのドフラミンゴと「兄」としてのドフラミンゴが居て、口では「犯罪者」として扱ってるけど、実際は「兄」としてばかり見てるってかんじがする
そしてその兄への情は「幼い頃に兄に愛された経験」からではなく「血の繋がり」から来てる。ドフラミンゴに憧れてたローが「俺のために〜」発言を聞いて好感度が無くなったように、どんなに良くしてくれた相手でも自分が許せない事をされたら嫌いになるのが普通なんだけど、家族の場合は例え好感度がマイナスになろうが「家族」というだけで情が捨てられない人がいて、それがこの兄弟だと思う
お互い他人に生まれてたら絶対に交わらない2人なんだけど、兄弟だからどうしても愛があるって感じだと思ってる - 32二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:11:31
事実はともかくどっちの視点に立つかでだいぶ変わるからなぁこの兄弟、原作ではローというかコラさん視点だったから基本そっち側で滞りなく読めてるんだけど
第三者視点からのヘイト管理はバッチリというかバランスめっちゃ取れてるんだけど、自分の思考を通して話そうとするとなにかしら偏っちゃうんだよね
どっちかフォローしようとするとほぼ絶対的に片方をsageる感じになっちゃうから語りにくい話ではある
バランス良すぎて人によっては善悪というか肩入するほうがひっくり返っちゃうんだよな… - 33二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:20:11
コラさんって「海賊のドフラミンゴを海兵として捕まえたい」じゃなくて「兄のドフラミンゴを弟として止めたい」なんだよね。海兵としての意志より兄弟としての意志が勝ってる
ドフラミンゴの方は言わずもがなだし
どっちも兄弟としての相手を語るシーンは多いけど、性格について触れるシーンはあんまないんよな
そのせいかお互いに兄弟の呪縛に捕らわれてるように見える。ドフラミンゴは血の繋がりに固執してるし、コラさんもどんなに海賊として軽蔑しようと最後まで「ドフラミンゴの弟」は捨てなかった - 34二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:31:26
ドフラミンゴは父親を殺す事を父親自身に受け入れられてしまったせいで殺す＝許すになってしまい、裏切り者のロシナンテの事を許したかったから殺した(殺したくはなかった)
普通なら殺したくないなら殺さないor殺せないんだけど、割り切れないのがドフラミンゴ
殺したくないから殺せないのがコラさん(あとローも)
ここが決定的な違いだと思うから、話し合って理解出来るか？とは思う
理解するにはまず自分の根本的な部分を否定する所から始まるから - 35二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:40:42
このレスは削除されています
- 36れ23/01/07(土) 06:45:11
「兄はバケモノ」って父親が宣言した「人間ですよ、昔から」を否定する言葉なのでかなり重くて、父殺しの恨みは相応にコラさんの中にあったと思われる
コラさんがみんなで食べる、ファミリーの食卓の真ん中に上がっていた「ピザ」が嫌いなのが示唆的で、兄を囲って悪の道へと進ませるファミリーのことが本心から気に食わなかったと推測できる
この二点からコラさん→ドフラミンゴへの一言で表せない家族としての情と恨みと執着を感じる - 37二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:46:30
よくコラさんがドフラミンゴの理解を止めてる(バケモノ呼びとか)って言われてるけど、ドフラミンゴもコラさんの理解を止めてると思う
ファミリーへの潜入はドフラミンゴ視点では裏切りだけど、「兄の悪事を止めたい」っていうのは「これ以上罪を重ねて欲しくない」っていう愛じゃん
お互いの愛の形が違うから一生理解出来なかったけど - 38二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 06:51:31
お互い普通に兄弟愛があって、色々あった今でも捨ててないけど
あまりに価値観が違いすぎて相手にとっては自己満足にしかなってないのが何とも…
どっちも理想の押し付け＞理解になってたのは一緒だよね
ミンゴは唯一辛い過去を共有した家族としてロシナンテも思考が同じだと決めつけていたし、ロシナンテも父親を殺したから兄は理解不能のバケモノだと思いこんでいた
ある意味本当似てるよお前ら
- 39二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 07:00:44
過去とか環境とかミンゴの悪性というか才能とかが歪めに歪めてるけど
本人たちの家族愛とか人間としての相性は割りと普通レベルなのが興味深い
平和時空でも滅茶苦茶仲良くも悪くもないんだろうなって感じがする
普通に家族として長い時間過ごしたし好き、ぐらいに収まるんだろうなと
そう考えると原作では価値観の違いもあるけど共に過ごした時間が凄い限られていたのもまずかったんだろうな… - 40二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 07:44:48
普通に生きていける時代に生まれてたら普通に仲のいい兄弟だったと思うよ
兄は犯罪スレスレのことやってそうだけど - 41二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 08:11:05
それが愛ゆえだと理解してたから呪縛たりえるんじゃないかなと個人的には思う……単に裏切られた、おれを陥れようとした、だけだったらもっとシンプルに割り切れてそうな気がするというか
だけど止めようとしたことを「愛」と認めてしまうと14年間一緒にいたファミリーとの相互の「愛」と世界を壊すという目的に向けて今まで成したすべてを否定することになるからコラさんを撃つしかなかった
自分の半生が無意味だったなんて誰も思いたくはないもの
- 42二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 09:47:19
コラさんがドフラミンゴをどう思ってるかもよく分からないよね
口ではバケモノって言ってたけど、あれはファミリーから追い出そうとしてるローの前だし実際本気でそう思ってるのかは分からない
最後の方はドフラミンゴを止めることよりローを生かすことを優先してるから、純粋なドフラミンゴへの気持ちは分からない。宝箱の前での対峙も大半はローに宛てたものだったし
相互不理解って言われてるけど、不理解と言えるほどコラさん側の気持ちって分からなくない？と思う - 43二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 09:51:05
作者完全監修って訳じゃないから話半分にしておくつもりではあるけど、オデッセイで何かしらの補足？が入ったら面白いな
- 44二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 10:10:39
皆で焼いて食べるBQが嫌いな兄（民衆からの私刑がトラウマ）と皆で分け合って食べるピザが嫌いな弟（兄を食い物にしてるファミリーが嫌い？）
- 45二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:32:30
思ったより伸びとる……ありがたい
- 46二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:37:15
ぶっちゃけ互いを理解する必要は無いんだ
コラさんは海兵だから海賊を捕まえる、ドフラミンゴは組織の長だから裏切り者は粛清する、でいいんだ
そこで兄弟への情が捨てきれなかったからややこしいんだ
更にドフラミンゴは行動としてはコラさんを殺せたけど感情としては割り切れないから余計にややこしいんだ
だからこそこの兄弟の葛藤を理解する必要の無い第三者の立場であるローやルフィが終止符を打ったんだ(ローはコラさんの本懐(海兵としての任務)、ルフィは弁当の礼) - 47二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:52:27
何が読み取りづらいってコラさんあんなドジなのに嘘つくのがめちゃくちゃ上手いんだよな
1つ1つ台詞拾っていくと4割くらいの台詞が嘘ってくらいサラッと嘘ついてるのに全く態度に出ない - 48二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 11:59:56
ローはローでコラさんの「本懐」とは言いつつもドレスローザをかつて襲った悲劇も詳しく知らんままだし現地民にも興味なさげでドフラミンゴを玉座から降ろすことだけに執心していて、ロシナンテも似たようなものだったんじゃないかと思う
顔も知らない有象無象の民を救いたいではなく、兄の悪事を止めたいそれこそが主眼であった - 49二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:03:37
理解した所で分かり合えないから、理解できないままで良かったのかもしれない
コラさんは父親殺しとこれまでの悪行とドレスローザ略奪と、個人としても海兵としても許せない事が多過ぎるし、ドフラミンゴは自分を止めるコラさんを受け入れられないし
コラさんは最終的にローを最優先にしたから晴れやかな気持ちで亡くなったけど、あれって兄弟の呪縛から抜けたとも取れるのかなって思う - 50二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:04:51
1の質問を本人たちにしたらさくさく答えてはくれるが本心3割・意図的な嘘と無自覚な嘘7割ぐらいが混ざり合ってそう
- 51二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 12:56:07
血の繋がった家族としての情は確かに残ってたと思うけど、コラソン本人はそれを愛とは認めないんじゃないかなとは思う
彼にとっての愛の対象は、死ぬ直前まで思い続けたセンゴクとローの二人だけだったんじゃないか - 52二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:07:44
この二人を理解する上では、コラさんが海兵＝自分たちを迫害した下々の人間を守る側についた理由が重要になってくると思うんだけど「人一倍の正義感があった」で終わっちゃってるのがなぁ ガープとエースみたく反発されても全然おかしくなかったんだし センゴクの教育（露悪的に言えば洗脳）がよっぽど上手くいったのか以外想像つかない
- 53二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:16:56
コラさんは天竜人の頃から奴隷を虐げることに非消極的だったみたいだし（グラコレネタにあった気がする）
海兵の息子として天竜人の非道を見てきたからこそ自分達への迫害も仕方ないって理解していたのでは？
生まれながらの悪という発言も少なくともコラさんが知ってる限り生まれながら天竜人らしい天竜人だったから、という見方もできる
あと、迫害は受けたけど、結果的に母を殺したのは病気だし父を殺したのは兄だし、父はその迫害をされたのは自分たち天竜人の行いのせいみたいなことを言っていて彼らを恨まなかった
だからこそ、コラソン的には自業自得？なのに恨んで非道を繰り返す兄をバケモノとしてしまったのかもしれない
あと、流石に洗脳は露悪的な言い方すぎると思うよ - 54二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:32:19
なんかお互い、自分が相手に思う気持ちがごちゃごちゃで分からなくなってそう。
- 55二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 13:43:26
上にもあるけどホーミングが「私たちは人間だ」として野に下った経緯を考えると、ロシナンテの「あいつは人間じゃない」発言は読者が受ける印象よりもずっと重いものな気がしてる
「心優しい父と母からなぜあんなバケモノが」は言外に父母は人間であるとロシナンテは認めており、父のかつての選択を尊重していることがうかがえる - 56二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 16:15:26
私もDQ兄弟のこと大好きだけど、二人の思考とか、言動の理由とか、互いをどう思っていたのかとか、考えれば考えるほど分からなくなって自分の解釈も一向にまとまんない だから色んな人の解釈をきけるこのスレは凄くありがたい 立ててくれてありがとうスレ主
- 57二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 16:53:53
ロシナンテは幹部を嫌ってるとは思う、同じくらいドフラミンゴもロシナンテを育てた人間（センゴク）を嫌いそうだなと思う
あの迫害から生き延びるにはどちらもホーミング聖とは別の保護者が必要で、そこで育った環境が全く別だったからこんなにこじれてしまったみたいな… - 58二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 17:10:36
悪人の兄と善良な弟…の単純な図式じゃなくて、この二人の場合天竜人と人間っていう価値観対立も乗っかってるのがややこしいんだよね
作中でも天竜人と人間の対話の道はいずれ描かれると思うけど、どちらも相応に愚かな神と人が相互理解に至れるかっていうとかなり難しいよって示唆にもなってる気がする - 59二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 17:42:27
個人的な話で申し訳ないがコラさんが銃を撃たなかったってやつだけどアレ既に弾切れってあるんでは？って思ってたからここで撃たなかったって思ってる人しかいないっぽくてびっくり
ほんの少し時間稼ぐと同時に話したいことがあったからわざわざ構えて撃鉄起こしてたんだと思ってた
あの時もう少し時間稼ぐことができればおつるさんきてただろうしローもひとりぼっちで逃げなくてよかった
ドフラミンゴに対しても四年話せなかった本心をここで打ちまけたかったんだと思うんだ - 60二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 17:55:02
・ドフラミンゴ自身に情が残っていた説
・家族殺しを忌避して出来なかった説
・ローに言った「兄弟だから殺されない(殺さない)」を嘘にしたくなかった説
・弾切れ説
人の数だけ解釈があるなぁ
撃つ気があったのか(威嚇の為や弾切れのハッタリで構えた)も気になる、直前に自分の死を覚悟してたし、殺されるとは思いつつ撃つつもりはあったのかな。撃てなかったのか撃たなかったのか - 61二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:09:04
見た限りで理解が足りないのは双方だけど、歩み寄りが足りなかったのはドフラミンゴだと思ってる
コラさんのスパイってドフラミンゴ的には裏切りだけど、現実で言えば凶悪犯罪者になった身内の尻拭いをする為に警察になったくらいの事で、ドフラミンゴの望む形では無いもののかなり歩み寄ってないか
加えて自分の父親も自分が納得出来ない理由で殺されてるし、縁を切って離れたくなるのが普通だろうに
ドフラミンゴ側はコラさんを捜してる描写が無いから何とも言えないが、少なくとも父親殺した後は別れてるからその時点では弟から目を離してるよね。ドフラミンゴは連れていこうとしたけどコラさんが振り払ったって可能性もあるけど、当時のコラさんがそんな態度取るか？って疑問があるし
喋れない事も、治療する方向にはなっていなかった
その辺ドフラミンゴが受動的に感じる - 62二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:33:22
ドフラミンゴはコラさんを家族で弟だと捉えててコラさんは兄ではあるが家族ではないと捉えてそうだなと思う
その辺の認識のすれ違いがDQ兄弟のわからなさの根源かつ魅力なんだろうなとも…… - 63二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:35:43
喋れない（喋らない）で本心も語らない人間に対して最大限の歩み寄りをドフラミンゴは見せてたと思う……幹部にしたのだって守るためだろうし
口を閉ざした弟に対して示せた唯一のことが「疑わないこと」で、それを裏切られたんだよ - 64二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:47:47
個人的にはそこが受動的だと思うんだ
ファミリーに来た(潜入)→幹部に据えた
喋らなかった→疑わなかったし受け入れた
どっちについてもコラさんの行動を受けての対応で、ドフラミンゴからコラさんにはたらきかけた事ってあまり無いなって思う
血の掟もコラさんに対してではなくファミリーに対して定めたものだし、コラさん自身の意志を確認した感じはしなかったから
コラさんが喋れません！ってなった時、「何か辛いことがあって話せなくなったのか」って聞いたのか、「過去の経験から話せなくなったんだな」と自己完結したのかだと後者かなって感じるし(あくまで想像だけど)
事実を見た時にドフラミンゴが自発的に行ったことはコラさんに比べて少なく感じる
決してドフラミンゴ批判では無い
- 65二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:50:26
ドフラミンゴって昔からコラさんの話聞かなかった疑惑を見かけたんだけど子供にとって守ってくれるはずの父に頼れないから尚更年下の弟なんて頼りにしてなかったんじゃねとは思う
結局空白の14年間で弟が成長したことを実感できないもんだからコラさんはずっと「自分が守らなきゃいけない弟」なのかなって、コラさんからすれば勝手に勘違いしててもスパイ活動に不都合は無いし - 66二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:04:39
- 67二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:08:08
だいたいドフラの気持ちってなんなん？系のスレでいつも言われてることなんだけど、本人がわかってないから俺たちももうなんもわからんのよな……
- 68二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:11:05
公式から答え出された場合に思ったより冷徹だったりしたら「なんか違うな…」ってなるからたぶんこのままが一番いい気はしてる
ゲーム系の本編に出てこないセリフもあくまで公式二次創作や - 69二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:14:35
- 70二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:19:07
- 71二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:20:21
- 72二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:25:49
自分の延長と思ってそうなのわかる
弟は自分と同じ経験した、ローは似たような境遇で全部壊したいと思ってる
これ前提で考えると、弟は思想の違いもだけど精神的にも大人になってしまって許せなくなったようにも思えるな
復讐に走ってるように見えたローは愛のために生きていた
同じではなかった
- 73二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:35:55
- 74二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:39:22
- 75二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:40:34
理解がたりないのは互いの思想の違いと環境が関わっているから
歩み寄りに意味はないでは
ロシナンテの歩み寄りはドフラミンゴが生きた半生を否定してファミリーごと監獄に入れという意味
ドフラミンゴの歩み寄りは（父を殺した）兄と一緒に自分たちを迫害した世界を壊そうという意味
相手の完全否定にしかならないからお互い話し合うこともできなかったように感じる
- 76二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:44:58
善悪や価値観は違うが基本全力な兄弟なもんだから「父上の考えは良かったけどやり方はまずかった」とか「兄上が父上を恨みたくなるのはわかるけど殺すのはダメだよ」とかなく「愚かな判断でひどい境遇に追い込んだ！」「父親殺しのバケモノだ！」になるのが余計に…
- 77二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:49:03
- 78二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:51:33
- 79二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:52:55
- 80二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:56:45
喋らなかったんじゃなくてガチで喋れなかった説
少なくとも兄弟再会時はロシナンテがフラッシュバックでフリーズしたのをドフィが勘違いしたんじゃないかな
ローの前ではポジティブな大人を演じてるように見えるばっかりに本心がなかなか読み取れない…
- 81二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:57:39
コラさんはドフィの生き方を否定するしドフィもコラさんの生き方を否定するからどっちかが完全に折れないと和解ルートに入れない兄弟
- 82二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:02:15
あれはバレたとしても別の方法をとってたさ、というローへの煽りで「国獲り」を成せたかの話であって、コラさんの裏切りとは別なのよ
- 83二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:02:54
それから14年経ってるんだよな
- 84二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:05:26
神の目線である読者でも双方納得のいく落としどころとかないの難易度高すぎる…
- 85二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:14:08
お互い相容れない存在すぎるけどこういう心が折れそうな時に取る行動とかはそっくりなんだよね
- 86二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:02:20
- 87二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:27:28
考え方が根本から違うし、どっちも自分の考えを曲げる事は死と同義くらい辛い事に繋がってるから、理解も歩み寄りも何の意味も無いと思うわ。どうしようも無かったと気付くだけで救いは無い
だからこそ本編で相手の気持ちを考えずに「海兵として止める」「ボスとして粛清する」って割り切ったのは正解だった
割り切れなくて引き摺ることになったドフラミンゴ、ローに出会ったことでそっちに意識がいって満足して終われたのがコラさんって違いは生まれたけど、それはそれぞれの選択を歩んだ結果だし
コラさんの決別の理由が「父親を殺した事」という取り返しのつかない事なのでそこまで時を戻さない限り詰んでる - 88二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:35:05
ローとの会話でドフラミンゴが言ってた
ドフラミンゴ「俺に言わせりゃあの文書の内容がどうあれ作戦を変えこの国を手に入れていた！」だったかな
でもこれはロシナンテが何をしても国は守れなかったって嘲りで弟を見逃しても良いという意味ではない
- 89二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:43:23
コラさんがドフラに言ってた生まれついての悪とかバケモノとか、あれは自分に言い聞かせてたのかガチで思ってたのかも人によって解釈別れるもんなあ
ドンキホーテ兄弟、むずかしい…… - 90二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:43:51
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- 91二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:12:13
- 92二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:15:20
コラさん視点だとガチでそう思うだけの行動を取ってるもんなぁ(家族を殺せない人からすれば、子供の時点で家族を殺せるのは生まれついての悪認識してもおかしくないのでは？)
自分達を人間だと言った両親と差別化したかったのかもしれないし
- 93二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:16:17
- 94二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:19:49
俺はコラさんの事好きだけどドフラミンゴよりコラさんの事の方が分からなかったりする
「バケモノ」とまでいいつつ、これ以上兄に罪を犯させない為に危険な任務についてるのはやっぱり一種の愛じゃん
いやコラさん気質が善だから兄の悪事を無視するのは罪悪感が咎めただけなのかもしれないけど……
コラさんがローの事全力で愛してたの見ると、自分の罪悪感の為とかよりはドフラミンゴの為って方がしっくりくる - 95二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:29:16
アダルトチルドレンという単語についての話だよ
- 96二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:30:16
- 97二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:32:34
- 98二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:35:20
- 99二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:36:18
加えて火炙りから解放された後だしな(地続きじゃないのかもしれないけど)
辛い目にあったけど無事で良かった！ってせっかく助かったのに父親を殺すのって自分がコラさんの立場だと理解出来ないと思う
例え父親に恨みがあったとしても、殺してまで幸せになりたいとは思えないし、多分なれないし
- 100二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:36:49
ドフラミンゴが父親を恨むこと自体は理解できる そして殺してしまうのも受け入れ難いが分からなくもないんだ
ただその後に首までとなるともう狂気に踏み出してるからな… - 101二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:38:24
横からだけど「成長したくない／アダルトチルドレン」だと思ってたわ
ドフラミンゴが成長したくない(子供のままでいたい？)って解釈は新しいからちょっと聞いてみたい
子供の頃の思い出(天竜人)に固執してるって事かな
- 102二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:39:42
あの火炙りと民衆の怨嗟の声はドフラミンゴにとって大人になっても悪夢に魘されるほどのトラウマになってるのに、弟のロシナンテはその場で「生まれながらに怯えを知らない」と兄を見なすに至ってるのが最初のすれ違いで悲劇だと思う
兄も傷ついてたんだと知らないままなんだろうな - 103二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:44:43
父親殺しの件はそもそも何で生首帰還で帰れると思ったのか？ホーミング聖もそう思っていたのか？誰の発想なのかが気になる
天竜人は元々は武闘派疑惑があるがそんな戦国時代みたいな風習はないだろうし…
ホーミング聖が迫害に疲れ果てて息子の殺意を受け入れたのか、首持参すれば子供たちは戻れると信じてたのか、どっちなんだろう？ - 104二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:47:00
自分も兄はバケモノだって「切り捨てた」感覚の方が人間としては真っ当なんじゃないかって思っちゃうから一生ドフラミンゴのこと理解できないんだろうな…
- 105二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:47:53
- 106二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:48:13
幼少期のドフラミンゴが父親に見切りつけたのって何時だろうな、やっぱり母上死んでから？
- 107二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:50:44
- 108二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:51:01
なんとなくだがコラさん→ドフィは兄弟の兄って目線だけどドフィ→コラさんは家族の弟って感覚な感じがする
コラさんの中には『兄』という個人フォルダがあってそれは『家族』と紐付けつつ別個に整頓されてるけど
ドフィは中身が整理されてない『家族』ってフォルダから弟の部分を拾って定義してるというか - 109二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:57:17
自分の解釈もこれに近いからドフラミンゴが本心ではコラソンやローを（普通の人間のように）愛してたって解釈とは距離置いてる
どこまでいっても自己憐憫しか出来ない男だし、でもそういう風に育ったこと自体は決してドフラミンゴに100%の責任があるわけじゃないのでそこは可哀想だな位の やっぱ間におつるさん挟むしかないよこの兄弟
- 110二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:57:51
父親を殺す時に言ったのが「お前が憎い」とか「母上を殺した」とかならまだ理解出来たかもしれない
個人的に母上の事は自己責任だと思ってるけど、ドフラミンゴがどう捉えるかはドフラミンゴ次第だし
でもドフラミンゴは父親を嫌ってる訳ではなく、ここでは「マリージョアに帰る為に」で殺してるんだよな
もちろんそれだけが理由じゃないとは思うけど、それが出てくるのが分からないというか……聖地に帰る為に家族殺すの？ってなるし、それが建前だとしてもやっぱり家族殺すの？ってなるし……
ドフラミンゴが家族を憎んでるならまだしも、そうじゃないし - 111二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:58:46
拷問を逃れても迫害は続くから
「父が恨めしい」「地獄から逃れたい」と追い詰められるドフラミンゴの気持ちも分かる
父への愛が無くなった訳じゃないけど憎しみも消えない訳で
逆に地獄だからこそ「家族をこれ以上失いたくない」ってロシナンテの想いも当然だと思うし
どっちも普通の感情なんじゃないかな - 112二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:02:29
初志貫徹せずに昔の兄に似た目つきの子供に入れ込んで、実弟を殺すことになった兄の心を考えることもなく何やら満足して死んだのはどうかと思う
コラさんがローの心を救ったのは事実だけど、兄を救えなかった代償行為であったのも確かな気がするんだよな - 113二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:03:47
- 114二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:06:56
コラさんに対して何を思ってたか分かりづらいドフラミンゴだけど「お前は父によく似てる」は偽りない本心だったと思う
- 115二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:07:06
迫害が続けば家族全滅もあり得る、それよりは父親殺して自分と弟が助かる確率を上げようって判断だと思ってた
結果としてドフラミンゴもロシナンテも生き延びたがホーミング聖がいるまま最高幹部がドフラミンゴを受け入れたか、保護者のいる状態でロシナンテは保護されたかはあやしい
書いてて思ったがこれ口減らしと同じ発想だね… - 116二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:07:06
ドフラミンゴの思い出すホーミングってずっと優しいんだよね……満たされていたときは笑顔で、迫害されてからも自分を置いて家族を聖地に帰そうと懇願して、自分を犠牲に息子たちの助命を願った
ホーミングの行動は結局、家族を救うことはできなかったから「愚か」だし「許せない」けど、「優しかった」のはドフラミンゴが一番分かってるように見える
- 117二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:09:45
- 118二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:12:21
否定したい訳じゃないが、それだと父親殺した後、ドフラミンゴとロシナンテが別れてる理由が分からないんだ
ロシナンテはドフラミンゴと別れて1人だけでセンゴクさんと出会ってるし、父親殺してマリージョアに行って戻ってくるまで、ドフラミンゴはロシナンテの事ほっといてたのだとしたら、「弟を助けるために」ってのとは矛盾するんじゃないか
- 119二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:14:37
これ多少は褒め言葉でもあって、「優しいけど愚かで間違った選択をする」的な意味だったのかなと思ってる
優しいのは認めてるみたいな
でもそのコラさんの選択がローを生かしてドレスローザ陥落まで繋がったと思うと皮肉だな
- 120二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:17:22
ぶっちゃけドフラミンゴの話になる度呼び出されるおつるさんだけど彼女にドフラミンゴの面倒を見る義理は微塵も無いんだよな、あくまで海賊としての「ドフラミンゴ」であって個人を重視されてた訳では無い
- 121二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:19:59
- 122二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:23:00
- 123二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:23:19
新聞はおつるさん届けてないくてどっかから勝手に調達して読んでるよ！
- 124二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:26:22
- 125二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:28:38
そうしてくれたらドフラミンゴも苦しまずに済んだのにな
- 126二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:30:04
- 127二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:31:15
相手が悪ならば何をしてもいいとするならそうだろうね
- 128二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:34:35
「はぁ？なんでお前らのために王にならなきゃなんねーんだよおれは好きに生きるわ」「弟とか(笑)会ってねぇ期間長ぇんだから他人だろ」「嫌なことあったけどそのうち良いことあるよなBBQしようぜ」
少しでも↑が出来てれば大分生きるの楽だったと思う - 129二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:35:31
やめろやめろどっちにより非がある系の話をするのは
当人たちでさえ出した答えが殺し合いな問題に外野が答えを出そうとするのは無謀すぎる - 130二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:35:35
コラさんはセンゴクさんに拾われて真っ当な教育を受けて｢悪いことをしたら叱られる、止められるのが愛情｣ってちゃんと理解してたから弟として兄を止めたかったのかなって思った
作中でも｢弟として兄を止めたい｣って言ってる位だし
ドフラミンゴさんの身の回りのファミリーはドフラミンゴさんを全肯定してくれるけど、それはドフラミンゴさんの王としての資質に集って利用してるだけで愛情からの行為じゃない
それをスパイしてる時に近くで見て嫌という程コラさんも理解してると思うし
でもファミリーに育てられたドフラミンゴさんには根本的にその感覚が無いからもし話し合いになったとしても相互理解に繋がってたかは分からないと思う - 131二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:35:44
間違いなくお互いを想いあっていたけれどドフラミンゴは大人になるまでの数奇な人生で確実に人として歪んでしまったしコラさんはそんなドフラミンゴを理解できなかったんだと思うよ
そもそもだけど兄弟だからって何でもかんでも分かるわけじゃないし大人になったからこそコラさんもドフラミンゴを理解しようとは思ってただろうけど例え理解できたとしても納得できなかったんだと思うよ
ドフラミンゴはお兄ちゃんだからどんな形でも弟を大切にしたかったしコラさんは弟だからおかしくなったお兄ちゃんを止めてあげたかったんだろうし - 132二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:35:47
内面複雑骨折兄弟は本当に内部構造が謎なんだよな。わからない、君たちが
- 133二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:36:59
コラさんって海兵としてドフラミンゴを止める為に任務についてるの、かなりドフラミンゴの事考えて人生費やしてると思ってるんだけど……
それがドフラミンゴの望んでる形じゃ無かったってのは分かるんだけど、前にも言われてるように凶悪犯罪者の身内を止める為に命かけるって相当の覚悟じゃん。縁を切って一生関わりたくないのが普通だよ
それがコラさんの勝手だと言ってしまえばそうなんだけど、それでも結果だけ見てドフラミンゴを理解しようとしなかった救おうとしなかったって言うのは分からない
本来コラさんにドフラミンゴを救う義理は無いし、離れて縁切って平和に暮らしてもいいのに海兵になって止めようとしてる時点で充分なことしてるし、それ以上何を求めてるんだよ……
ドフラミンゴに救いとか理解が必要だと思うなら、長年一緒に過ごしていたファミリーに求めるべきだろ - 134二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:38:16
コラさんからしたらドフラミンゴは自分が止めるのにも耳を貸さずに肉親を殺した男なわけで、「肉親というだけであいつはお前を疑おうとしなかったんだぞ！」って言われたところでそれをどこまで本心だと信じられるかっていうと……
- 135二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:38:38
ドフラミンゴに擁護的な意見はどうもロシナンテに過度な思いやりを求めるのが多いのはなんなんだ
ロシナンテにドフラミンゴへ家族の情はあれどそこまで慮る必要も義理もないだろうに - 136二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:40:52
結局のところ弟だし、本来はやっぱり守られる側だしな。救いを求めるというのならファミリーに求めるのが健全よな
あのファミリーじゃあ期待できないところがあるのは事実だが - 137二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:41:22
ドフラミンゴの境遇は不幸だけど、過度に可哀想周りがもっと導いてやればってやるのはドフラミンゴの人生に失礼だぞ
ドフラミンゴはそこまでガキじゃないし、自分の選択で選んだ道もあるだろうに - 138二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:42:07
- 139二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:42:30
出番ですよローさん！！
- 140二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:44:32
このレスは削除されています
- 141二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:45:07
- 142二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:50:53
こういう言い方じゃうまく伝わらないかもしれないけどロシナンテがドフラミンゴにやってあげなかったこと（不足していたこと）を指摘するんなら、それはそっくりそのままドフラミンゴにも言えることだと思うんだよな
個人的には、どっちにも非なんかないよお互いがお互いの生き方を全うした結果がミニオン島でのコラさんの最期だよな切ないなと思う
兄弟なのにどこまでいっても平行線で相互理解への道が閉ざされてしまっていたのは悲しいけど物語としては最高にぶっ刺さったのでドンキホーテ兄弟はどっちも好きだな - 143二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:50:55
- 144二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:54:50
- 145二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:57:09
- 146二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:58:36
わかるぞ一字一句同意だ
ポジション的な善悪で言えば分かれてるけど2人とも苦しみつつもそれぞれの我を通し切った所が好き
悩んだことも多かっただろうけど兄弟の思想には一切靡かないまま終わったのが逆に同じ血を感じるまである
- 147二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:59:02
- 148二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:00:03
コラさんが何も喋れないキャラで潜入した意味が変わってくるな
- 149二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:01:35
お互いミリしらなのに無二の兄弟関係偽装しないといけなくなったアンジャッシュドンキホーテ兄弟概念！？
- 150二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:03:56
ローに紹介する時に曖昧なミンゴ
「コラソンだ。俺の弟……らしい」
「らしい……？」 - 151二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:04:30
ロシナンテ側の兄はバケモノ評は幼少期の凶行だけじゃなくてファミリーに潜入してローが入ってくるまでの間もドフラミンゴを見てきた上での総合的な判断じゃないの
- 152二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:10:52
- 153二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:11:17
近くにいた最高幹部に「お前ロシナンテか？！」「良かったな！ドフィ」「弟が生きてて」とか言われて(こいつ弟か！)ってなってそう
- 154二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:30:59
互いにドライな平和時空のドンキホーテ兄弟見てみたいわ
七武海の会議とかで「お前ら似てるな……親戚か？」とか言われて「こんな親戚は存じ上げねぇなぁ」「そもそも似てませんよ、ほら目元とかおれの方が涼しげですって」ってカラッとした応酬してる - 155二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 01:51:20
ドライ兄弟ネタ面白い概念だなって思うんだけど、ここはちょっと色々考えたり人の解釈を聞きたくて立てたスレだから軌道修正してほしいな
やや盛り上がってるのにごめんね！ - 156二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 03:52:04
- 157二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 04:40:43
前者に関しては海兵の任務をちゃんと遂行しろって気持ちから来るのかもしれないが、コラさんはあの時点で海軍裏切ってローを救う事決めてるからな。優先順位は任務＜ローだと思う
後者に関してはドフラミンゴに心残りを持ってて欲しいのは願望も混じってるし、一応全く無かった訳じゃないだろうが、任務にしてもドフラミンゴにしてもあの時のコラさんにローを上回る感情はなかった
コラさんに対して海兵やドフラミンゴの弟としての期待が大きいのかもしれないが、コラさんは自分の命含めて全てを捨ててでもローを助ける事を優先したエゴの強い人だぞ
死ぬ直前に自分の救えなかった国や分かり合えなかった兄の事を気に病むほど聖人では無いし(全く無かったかは分からないが、少なくともローより優先順位は低かった)、コラさんに幻想を抱き過ぎてると思う
- 158二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 04:46:45
そのドフラミンゴやヴェルゴによって瀕死の状態にさせられてて、鉛玉ぶち込まれて死にかけの状態で、なお罪悪感や後悔を抱えてて欲しいか……？
鬼かよ……ローの無事を祈って穏やかに逝く事くらい許してやれよ……
- 159二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 04:48:30
そもそもあの時点で文書は握りつぶされて鳥籠も発動してローさえ逃せるかどうか賭けみたいなとこだったから
そこから選べる選択肢がもう「ローをどうにか逃す」しか残されてなかったからな
あと、心残りがなかった訳では無いだろうけど、あくまで「ローの過去編」だからその辺描写するとノイズになるからあえて省いたんじゃ無いかな
実際そういう部分を描写されてたら今度はローに罪悪感抱かすなよとかまた文句出てたような気がする - 160二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 05:00:44
あの場面でコラさんがドレスローザの事を後悔する＝ローが文書をヴェルゴに渡したせい？ってなるもんな。実際には違ってても、そういう声は上がる
死にかけの状態でローを逃がす為の能力使ってた訳だし、考える事がローの事ばかりになるのは順当だろ
それにコラさんがその辺りを全く考えてなかったのかは描写されてないだけで分からないし、ドフラミンゴが父を殺すときに母の事を考えたのでは？的な感じで自分の想像で補える範囲だと思う
文字として書かれていない＝存在しないではないだろ - 161二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 05:53:44
ドフラミンゴが血の繋がりがある唯一の家族であるコラソンにオペオペの実を食べさせ手術をさせようとしていたのは一種の試し行動で、身の潔白の証明と自分のために命を差し出せるほどの愛があるかを確認したかった
ローに対してはシンパシーを感じていて、自分と似た部分がある存在に自分の為に命を差し出せるほどの強い感情を向けられることで充足感を得ようとしていた
うまく言えないけど自分と類似した部分がある人から愛されている実感を得ることで自分を慰めようとしていた(？)印象がある
でも結局コラソンは身を挺してローを守ったので本来ドフラミンゴに向けられるはずだった命を差し出せるほどの愛はローに奪われてしまった
じゃあドフラミンゴがローを憎んでいるかというとそういうわけでもなさそうで、自分と似ていた頃のローから変わってしまったことを惜しんでいる(＝自分の類似存在でいてほしかった、自分を理解できる存在でいてほしかった(？))←この自分を理解してくれる存在というのを自分と類似した部分がある人に求めていて、本来それは親から与えられたかったのかな？と思う(ここはめちゃくちゃ妄想)
長くなったけどこんな解釈をしてる
唯一の家族である弟が歩み寄れない程の断絶が起きるきっかけがドフラミンゴ自身にある辺り本編に帰結するのはそらそうよだけど上でも既に言われてるようにコラソンがドフラミンゴを止めようとしたのはドフラミンゴが与えられたかった形ではないものの愛や思いやりの感情がある行為だと思うんだよな
あとこいつややこしすぎるのでドフラミンゴ学会やってるファンがどこかにいそう - 162二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:50:46
裏切り者にかける情など無いと実弟のことも割り切ることができたらドフラミンゴも楽だったろうけど、海軍を差し向けて組織を破壊しようとしていた背反をもってしても、家族としての情は彼の中では消えないままだったからな
ロシナンテにそう見えてた通りに心身ともにすっかりバケモノであったなら苦しむこともなかったろうに、人間とは儘ならぬものだ - 163二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 12:24:51
- 164二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 12:44:59
それはもうお前がコラさんの事嫌いで粗探ししたいだけだろ
なんで〇〇したんだよorしなかったんだよって話を出してしまうと圧倒的にドフラミンゴの方が悪事のオンパレードだろうし(好き嫌いではなく事実として悪行や他人の気持ちを鑑みない行動が多いのはドフラミンゴ)、でもそれを出すとスレの主旨に外れるから避けてるんだろ
コラさんにドレスローザを救えなかった罪悪感を抱けよ、死に際にドフラミンゴを想えよって言うのが通るなら、ドフラミンゴに弟の制止を無視して父を殺し、弟を放っておいてファミリーに傾倒し、悪事を止めようとする弟を殺し、罪の無いドレスローザやその他諸々の悪事に罪悪感持てよ反省しろよってのも通るぞ。でもそんな事言われても困るだろ、それをしないのがドフラミンゴなんだから
- 165二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:11:28
個人的に正しい兄弟愛はあったのか？って思うわ
ドフラミンゴは>>70>>163で言われてるようなあくまで自分を通した上で相手を見た愛というか、自分の家族とか自分と似た境遇っていう自分が前提に無いと成り立たない
ロシナンテは「犯罪者になった身内を止める」という愛というよりは責任感で、撃てなかったのも情があったからかどうかは確定していない、単に家族殺しを出来なかったのでは？って可能性もある。情だったとしても、正しい愛ならこれ以上悪事を重ねない様に止めるのが正解かなと思うから、どっちにしろ正しい愛では無い
ドレスローザ編は愛と情熱の物語で様々なキャラが各所で愛を向けあってるけど、この兄弟はお互いに純粋な愛とは言い難い愛を向けていて、ローが現れた事でロシナンテはドフラミンゴからローに、ドフラミンゴは2代目コラソンから3代目コラソンに愛を向ける対象を替えたけど、結局ローが選んだのはロシナンテの愛の方で、誰からも正しい愛を向けられなかったドフラミンゴが愛と情熱の国のラスボスという秀逸な構造なんだと思う
- 166二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:23:37
つい感情論に走りたくなるのはわかるけど下手な同情や擁護はドフラミンゴに対する侮辱だからな、アイツ別に哀しき過去はあれど根が善人って訳じゃないし
よく救済二次とか見るけど作者(神)どっちに肩入れするかによってはヘイト作品にもなるから難しいんだこの2人は - 167二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:26:08
生まれてから十年間、親から向けられていた愛はきっと正しいものだったけど最後に壊してしまったのは自分だから、なんの不自由も憎悪も知らずに暮らしていた天竜人時代の幸福な記憶でさえも懐かしむことが出来なくなったのがドフラミンゴなのだと思う
その記憶の中には殺してしまった父上がいる、その故郷は自分たちが迫害される原因にもなった八百年分の歴史がある、父の懇願を無視して見捨てた奴らがいる
選んだのはドフラミンゴだとしても、やっぱりどこか物悲しい - 168二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:26:16
感想は人それぞれなのは分かってるけど愛に正しいだの正しくないのだのは言いたくないな
この兄弟はそれぞれが思う家族愛・兄弟愛を向け合っててそこに正誤がどうのっていうのはなんか野暮な感じがする - 169二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:29:10
ドフラミンゴはそういう悪人な所が魅力だと思うわ
上澄み抽出して擁護するよりも、泥濘を煮詰めてこそ輝くんだろうが - 170二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:36:52
完全擁護するには悪行が重すぎる、完全非難するには行動に情が見え隠れして戸惑う
ドフラミンゴというキャラ難しすぎ - 171二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:49:48
- 172二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:55:04
こういうさまざまな意見を集めるスレッドで個人の解釈と見方をひとに押しつけるのはやめなよ
- 173二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:20:51
どうした？別に>>171のレスもあくまでも個人的意見の範疇で押し付けではないだろ
自分は上でもちょこちょこ話に出てるけど、兄弟共に基本的に自分の主張やスタンスについて揺らいだりしない芯の強さが似通ってる点に兄弟らしさを感じるんだよな
作中での行いというか善悪の価値観は全く似てないけど生き方みたいなとこに血の繋がりを感じる
- 174二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:35:27
スレ主じゃないけど他の人の意見が気になってた部分なんだが
この2人ってそれぞれ自分が兄弟として愛されてると自認してたと思う？
個人的にはコラさんはそれの期待値込みで潜入したけどロー相手の方便に使うくらいは信用してない、
ドフィは素直にそう思ってたけど裏切りを受け入れてからは切り替えて全く信用してない
と思ってる - 175二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 15:42:32
本編中のどの描写に重きを置くか気がつくかって人それぞれだしドフラミンゴは特にその個人差が如実に出てくるキャラなんだと改めて思うわ
擁護寄りの意見も批判寄りの意見もそれぞれでどこを重要視してるのかが違っていて読んでてて楽しいね - 176二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 23:43:04
コラさんについては同じ解釈だけどドフラミンゴも最初から最後まで腹の底からは信じてなかったんじゃないかなって気はする ヴェルゴは「疑わなかった」って言ってたけど、父親を殺した自分を弟が許し受け入れてると心底本気で思ってた訳ではないんじゃないかと 信じたいけど信じられない、「疑いたくはねえよ」の宙ぶらりん状態でずっといたのかなって
- 177二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 23:45:40
こう考えるとドフラミンゴの内面が複雑骨折してるのはよく言われるがコラさんもかなりのもんだな…
複雑で嘘が上手いからマジでわからん - 178二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 00:33:46
コラソン→ドフラミンゴは信用してないor信用できない
ドフラミンゴ→コラソンは疑いたくない
って感じか？ - 179二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 00:34:16
コラさん、マジでどこからどこまでが嘘で、どこからがローに聞かせるために用意した言葉で、どこまでが本心なのか全然教えてくれなかったもんな……なんなんだあの男……色んなやつに傷残しやがってェ！！！！(でも好き)
- 180二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 00:53:56
兄弟どっちも好きなんでめちゃくちゃこのスレ楽しい
父を殺した後のドフィのまわりにあった「愛」って
「お前のやることを全肯定する」だから
ロシーに対してもローに対しても「俺のために命を捨てられるのが愛」みたいな歪み方してるなぁと思うし
ロシナンテはまっとうな保護者を得てまっとうな環境で育ったのでそういう歪み方しなかったなぁと思う
でも直情的というか善心で突っ走るところは親譲りかもしれない……
正反対に見えるけどヤケ酒の飲み方一緒なのとかめっちゃ好きだ - 181二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 01:16:18
781話でドフラミンゴが「お前（ロー）が聞きたい台詞」として「コラソンは足手まといで目障り、あの日ブチ殺してせいせいした」って言ってるの、直後にローがキレてるのもあって的確な煽りだな〜程度で流してたけど、このスレ読んで改めて考えたらあくまでも「お前の聞きたい台詞」であってドフラミンゴの気持ち由来じゃないし本音は真逆の可能性もあるのかって思ってなんか……ほんと救いがない……
- 182二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:16:21
例えばコラさんがローにしたようにドフラミンゴのことを想って「兄上も辛かったよな…」って泣いたらそれはそれでおれを憐れんで見下すんじゃねえ！ってキレそうなイメージがある どうすれば良いんだ…
- 183二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 16:36:11
ドフラミンゴとしては裏切らずに側にいてくれるだけでも十分だったんだと思うよ（海賊稼業は手伝わせるけど）
14年間行方不明だった弟という怪しいのは加入させないor身辺調査を徹底させるのが一番良かったんだろうけどドフラミンゴは疑わないことにしてしまったし、「お前のすべてを肯定する」としていた最高幹部たちもろくに口を挟めなかったのだろうな
あとよく言われるけど「若のために死 ねる」はドンキホーテ海賊団の船員としての条件であって、ドフラミンゴの思う愛の証明ではないんじゃないかと個人的には思う
そうじゃないとヴァイオレットとの関係の説明がつかない（互いに情を抱いていた確信がないと例の場面の台詞は出てこない、前王の娘が叛意を抱いてないととらえるほどドフラミンゴは愚かではない） - 184二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 17:07:10
- 185二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 17:30:44
「私が死ぬか……あなたが死ぬかよ！！“ドフィ”」「情熱的だなヴァイオレット」のあたりの艶っぽさ
そしてドレスローザ序盤で「愛するあまりに女が男を刺す国」と説明されてるからメタ的に考えても（他にも様々な感情が渦巻いた複雑なものだろうが）ふたりの間には“愛”があり、両者ともに自覚的だったんじゃないかと思ってるよ
- 186二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 17:47:45
- 187二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 18:44:20
あれは海軍とのエンカウト率アップのデバフがロシナンテのせいではないか？と幹部たちからも疑われていたから、信頼できる男だと示しをつけるため＆オペオペを食べた以上は不老手術をさせるまでは絶対に手出しができない状態になるから、ドンキホーテ海賊団の船員からロシナンテを守ることに関していえば適した方法だったと言える
本編でもローがあんなにもあからさまなシンボルを掲げたり、能力を隠してる様子もないのに放っておいたことから不老手術そのものはドフラミンゴにとっては少なくとも最も優先すべき事項ではなかったと推測ができる
また、仮に不老手術をするなら若いうちである方が適してるし、ローが弱いうちに捕まえた方が御し易いにもかかわらず、ローが接触するまでは不干渉であった
- 188二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 19:04:56
いや、ドフラミンゴ自身が「オペオペ食って俺の為に死んでくれ」と思っていたかどうかじゃなく、コラソンが食うかどうかで「自分の為に死のうと思えるか」を試そうとしてたんじゃないかって話
「最も信頼できる者」とかわざわざ聞かせたり、直後に「偶然だと思いたい」「疑いたくは無い」と言ってるし、つまりは疑わなくて済むようにコラソンの気持ちを確かめたいと思ってる
オペオペには能力者の命を代償にした不老手術の力がある事はコラソンも把握してたし、それを知ってるコラソンに「食え」と言うことでコラソンに自分を裏切らない意志＝愛があるかを確かめようとしてたと思った
ファミリーから守ろうとしていたのでは？というのは描写が無いから分からんけど
- 189二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 19:44:41
愛と信頼はそれぞれ別のものじゃないの
ディアマンテたちからも疑われていた＆若自身も信じきれなくなっていたから、若のために死んでもいいという覚悟をロシナンテに示してもらう必要性が生まれ、オペオペの実の話を持ちかけたのではないだろうか
それそのものはドンキホーテ海賊団所属の人間としての忠誠・信頼を証明させるものだったんでは？
組織としてのケジメの話であって、個人間の愛の証明と混同すべきでないと思うよ
あと、若はいちいち相手の愛の有無を確かめるようなタイプでもないと思う
そうじゃなかったらベビー5の婚約者を頼まれてもないのに始末しまくって、案の定恨まれても平然とはしてないし、ベビー5相手に「おれよりもそいつが大切か？」とかなんか面倒なこと言い出してると思う
- 190二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 21:03:46
混同というか、愛にしても信頼にしてもドフラミンゴの中で相手の好意を図る指標として「自分に命を捧げられるか」があったんじゃないかと思うんだよ。何より、そう思ってなかったらファミリーの考えに一言物申すくらいはすると思うから、先に言い出したのがファミリーでもドフラミンゴはそれを自分への好意として受け取っていたと思う
2、30年以上一緒に居てファミリーの考え方を知らないって事は無いだろうし、船員としての条件だとしてもドフラミンゴは海賊団の事を家族として扱ってるから、船員としての信頼と家族としての家族愛が重なっててもおかしくは無いと思った
ドンキホーテファミリーは家族っていう認識が強いのはドフラミンゴ自身だし、「家族なら俺の為にﾀﾋねるよな？」って感じの認識は持ってるんじゃないかと
逆に自分は「幹部達から疑われていたから守ろうとした」っていうのがなぜそう思ったか気になる
最初にコラソンを疑って幹部に問い掛けたのはドフラミンゴだったし、守ろうとしたならそんな事言い出さないんじゃ？って思うから