へぇ〜サブマシンガンって小銃より連射出来て機関銃より軽いのか〜

実際の所、小銃分隊の火力は機関銃がメインで小銃・小銃手は機関銃の補助･援護にまわるのが日露戦争後における日露両軍、第一次大戦後のヨーロッパ諸国軍の基本戦術。
小銃手30人の一斉射撃よりも二脚や三脚で固定された機関銃の方が投射火力量も精密さも上だったし、今もそのバランスは大きくは変わってない。
小銃の役割は機関銃の援護と補助を行いつつ、最終的には突撃によって敵の戦列・陣地や防衛線を突き崩すことであったので、ここで近接火力を増大させるために小銃をサブマシンガンに持ち替えるという選択肢も「あり」だった。
第一次大戦のドイツの突撃隊なんかはかなり有効に機能したし、日本軍では下士官に100式機関短銃を装備させて白兵火力を向上させるプランもあった。

>>33

31二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:01:36

よく批判対象にされるけど軽機関銃とか配備できてるのは金持ち国家だけなんだ。
大正時代の日本陸軍は金がなくて銃を試射出来ないから模型でﾊﾞﾝｯﾊﾞﾝｯ!て叫ぶ役や竹を叩いて撃った感じで訓練してたんだ。
装備したら誰も彼もが使いこなせるなら必要ないけど訓練だって金かかるから仕方ないんだ。

>>34

32二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:04:32

>>29

それはそうなんだが言葉にされると物騒な事この上ないな…

33二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:11:18

>>30

ただ日本の場合は支那事変の拡大で小銃・機関銃の数が足りなくなったから短機関銃まで配備する余裕無かったんだよな

その上弾薬も不足していたから拳銃弾を増産する余裕も無かったしな

34二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:11:23

>>31

というか諸々のリソースの問題で歩兵にとって重要な軽機と小銃に集中せざるを得なかったって所だと思うよ。実際短機関銃とか試験して高評価だけど、特にニッチかつ生産数も少量の拳銃弾の消費が激しくてとてもじゃないが使えないって状態だったらしいから。

35二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:18:19

日露戦争で機関銃の威力を身をもって思い知った日露両軍はその後の小銃小隊の編成を完全に機関銃中心な形にシフトしてる。
問題は性能のいい軽機関銃が高価でなかなか数がそろわなかった。
その穴を埋めるために日は擲弾筒を開発し、露は狙撃兵を選抜し、独は塹壕戦攻略のためにサブマシンガンを投入した。

36二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:21:00

>>15

迫撃砲が重宝されるのは煙幕を張る重要な役割を担ってるせいもある

37二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:31:18

でもサブマシンガンって軍からはそこまで注目されて無かったよね
アメリカも戦争が近いわけではないとしてもトンプソンM1921は採用しなかったしイギリスもブレンガンとエンフィールドライフルで武装してたし
まあどうせ金かけるなら射程も威力も上な軽機関銃にするわな

38二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:41:58

今起きてる戦争でバリバリ市街地戦、塹壕戦やってるけどサブマシンガンほんとに役に立たないみたいだな

・銃身詰めたカービンでも射程と威力は十分
・前線でAKもM4も足りないからMP5支給されたら大ブーイング
・拳銃弾だとロスケのサバゲ用ボディーアーマーでも防がれる
・とにかくボディアーマーと建物の壁で弾が止まるのがウザすぎる、だから小銃でも分隊支援火器でも徹甲弾が重宝される
・ショットガンはなぜか「役に立つ」って声をちょくちょく聞く（戦闘ジャンキーが好んで使うのかも…？）

>>43 >>82

39二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:42:34

>>15

迫撃砲が絡んでくるのは小隊ではなくて歩兵中隊だと思う。

部隊の編成次第だけど軽火器小隊に迫撃砲の直接指揮権があることは自衛隊とかでは普通ない。

旧陸軍だと小銃小隊に機関銃分隊と擲弾筒分隊があって、擲弾筒はほぼ小型迫撃砲だったが、ここでも火力戦闘の中心は機関銃。

もっとも擲弾筒の運用には小隊長にかなりのセンスを要求するものだったらしいので、そういう意味では機関銃よりも重要だったかもしれない。

40二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:44:09

>>21

将校に持たせるには小銃は嵩張るし軽機関銃は重すぎて指揮するのに影響を及ぼすからそれしか選択肢が無かったんじゃないかな?

それに短機関銃持たせておけば分隊・小隊の火力が上がるから結果的に部隊全員の生存率が高くなるし

まあ拳銃しか持たない将校もいるからそこは任務によるのかな

41二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:49:22

サブマシンガンは犯罪者を生け捕りにする必要がある警察くらいしか使わないんじゃない現代は
最もアメリカ辺りだと犯罪者も防弾チョッキや自動小銃で武装してるから警察も自動小銃使ってるみたいだけど

42二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 18:52:02

>>28

一応kar98kを更に短くしたマウンテントルーパーがあるけど、反動や発砲炎が大きいって欠点があって、山岳部隊と降下猟兵しか使ってないみたいね

>>44

43二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:00:10

>>38

ショットガンは瞬間的に弾幕を張って面制圧する特性が他の銃ではなかなか代替できないらしい。

サブマシンガンやカービンをフルオートで連射すると反動で二発目以降がバラけるし、反動を抑えるように構えるとそもそも狙いが甘くなる。

ショットガンのバックショットも一般的な防弾衣で防げるのだが、同心円状に弾幕がかぶさるので散弾の何発かは防弾の隙間に入って事実上防弾を無効化できる。

>>45 >>46

44二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:00:20

>>42

6.5粍実包の三八式ですら騎兵銃化したら命中率が落ちたと報告受けてるからなあ

7.92mmのKar98なら尚更反動デカいだろうな

45二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:06:58

>>43

ああそっかアーマーの外の身体ぶっ壊せるから「役に立つ」って意味か

…これを「役に立つ」って言ってたお兄さんは戦後まともに生きていけるんだろうか…？

46二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:17:41

>>43

確かナムでも米海兵隊がM37使ってたよな

近距離での遭遇戦じゃ狙い付けなくても広範囲にばら撒けるから重宝されたとか聞いた事ある

>>50

47二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:20:25

今のサブマシンガンは軍より警察に好かれてるイメージ

48二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:24:20

まあ、軍用でサブマシンガンはもう厳しいよね
カービンでいいし

49二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:30:17

>>10

例の戦争ではこの手の武器まったく見ないし話も聞きませんね

ボディアーマー抜けるってのも実際どうなのか怪しく思える、ヨーロッパ特有の過剰なプロモーションでは？

あとVSSの9×39弾は「こいつの弾ほんとクソ」ってめっちゃキレてましたわ

>>57 >>59 >>64 >>69 >>93

50二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:34:28

>>46

ベトナムだと同じ用途でイングラムM10も使われていた。

ただ、オープンボルトで機関部に塵介が入りやすく、小型軽量だがその分反動がきつくて扱いづらく、専ら特殊部隊的なところで使われてたらしい。

あとアメリカ人は歴史的にショットガンへの信頼が強い。45口径信仰と似た感じで、今後ショットガンを代替できるサブマシンガンが出来てもショットガンを選ぶ人はいなくならないと思う。

51二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:41:52

>>16

あんたら最初はトンプソンサブマシンガンの評価低かったじゃないか!

52二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:56:38

実際ナチスドイツとソ連が頭一つ抜けて配備数が多かった様に感じる
ドイツは塹壕戦からの教訓、ソ連は冬戦争での反省からだっけか?

>>55

53二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 19:59:20

塹壕でも大活躍だったこと考えるとショットガンもロングセラーだね。唯一無二の特性がそうさせてる面が大きいと思うけど

>>54

54二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:02:18

>>53

クマとかボディアーマー以上の化け物相手にも有効な実績ある武器が役立たない訳がないんだ

火薬量で吹き飛ばす使い方もできるしな

55二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:02:29

>>52

独ソで市街地戦が多かったこと、自動小銃のカービンなんて作れなかったこと、ボディーアーマーも無かった

当時の状況ではたぶん当然の結果だと思う

MP44がまだまだ未熟なのにめっちゃ求められたのもまた当然か

>>56

56二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:09:29

>>55

MP44に関してはちょび髭が反対した気持ちも分かるんだよな

ただでさえ補給が逼迫した状況な上に戦況も悪いからこれ以上弾薬の種類が増えるのはよろしくないよね

結局採用されたのはメリットがデメリットを上回ったからだろうけど

57二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:12:09

>>49

貫通力の真偽に関してはともかく、この辺が使われにくいのは専用弾薬が要求されるせいってのもあると思う

アサルトカービンでいいってのが大きいと思うけど

58二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:24:34

大正義アメリカ軍、M1ガーランド小銃とM1A1トンプソンとM1918B.A.RとM1カービンとM1919機関銃を全部隊に行き渡らせる事に成功

いや本当にコイツらだけおかしな事してるな…

>>61 >>74

59二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:27:13

>>49

高火力な単発狙撃なら民間で大型の狩猟に使うようなウィンチェスター弾使うんじゃなかろうか

弾の規格だけならNATO弾と同じはずだし

>>60

60二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:31:43

>>59

高火力な単発狙撃ならもう12.7mmと14.5mmまでいっちゃってますね

真偽はどうか分からんがバフムトとソルダール地方では1000キル狙撃手が何人もいるとか

61二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:34:36

>>58

ガーランドとBARとM1919が共通弾薬なのも大きいと思う

それにしてもイかれてるが

62二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:37:22

スラグ弾使えば猟銃でもボディアーマーを…ってのは無理かね

>>63

63二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:38:52

>>62

それならショットガンの利点がまるでないから普通にライフル使えよってなる

ショットガンの実包はデカいから数持てないし

>>121

64二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:43:05

>>49

こいつの弾は亜音速弾だったはず

弾速が遅い代わりに質量でアーマーを貫通させることを想定してる

それでも確か300mくらいが有効射程だった気がする

他の大口径狙撃銃とはコンセプトがまるで違うから比較するべきじゃないね

>>67

65二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:43:14

ジョンウィックの３でも｢銃が小さい!!｣ってなってたな
普通に弾いてたもんなぁ…技術の進歩って凄いわ

66二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:43:58

実際第二次世界大戦終戦までで今と同じような規格統一を出来たのはアメリカだけだからな
日本も含めアメリカ以外の国は同じサイズの弾丸のはずなのに、違うメーカーで作られてたらサイズや重さが違ってたりするから
部隊ごとにメーカー統一したり、機関銃みたいな予め弾込めしたカートリッジ使う場合は違うメーカーの弾丸が混ざらないようにしないといけない

だから基本的に弾丸やパーツを既存兵器から流用出来ないとただの鈍器にしかならない

67二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:44:49

>>64

専用弾薬ってそれだけで補給の負担になりそう

それとも狙撃という任務上バンバン撃たないからそこまで問題にならない?

>>68

68二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:46:57

>>67

特殊任務専用の銃だから通常配備は想定してないだろうし影響は無いと思うよ

69二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:52:16

>>49

PDWが貫通できるのはNIJ規格ⅢA(44マグナムクラス防弾)以下のボディアーマーだから、戦争で使われそうなボディアーマーのNIJ規格Ⅲ(7.62ライフルクラス防弾)には力不足だから使われていないのかなと思ってる

逆に対テロ想定の部隊や警察などだと過貫通などの2次被害を起こさないから使われていると聞いたけどどうなんだろう

>>71

70二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 20:53:58

テロで人質だらけの中過剰威力で貫通なんてしたら相手にいいように言われてしまうからね

71二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:00:51

>>69

例えばP90の5.7mm弾だとアーマー抜いて体内で止まるように設計されてるから、そういう面で二次被害は出さないのがPDWではある。

ただまあ、PDWも高威力を求めれば中間弾薬でよくねになるし拳銃弾でも弾次第でⅢAアーマー抜けるのなんて普通にあるから中々辛いねんな。

72二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:17:34

男の子は簡易的な構造で製造が簡単、メンテナンスも容易、弾薬は幅広く使われてるもので入手も難しくない、結果ランニングコストが安くなる…みたいな銃好きなんでしょ？ﾊｰﾄ

はい…大好きです…

>>73 >>108

73二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:25:19

>>72

戦争に行った淫.夢厨の兄ちゃんがまさにその理由でPKM機銃を絶賛してる

あとMG3（MG44)を分解整備してみたら時計職人が手入れしないと無理だ、みたいなこと書いてた

74二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:36:45

>>58

ただM1919は中隊に配備されてるはずだから分隊もしくは小隊同士の戦闘だとMG42装備したドイツ軍に押される事も珍しくないらしいな

分隊規模なら擲弾筒や九六式装備した日本軍にも押されるみたいだし

せめてB.A.Rの装弾数が30あればなあ

75二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 21:51:36

サブマシンガンのスレなのにサブマシンガンの有用性が厳しくなってるからサブマシンガン自体の話がなかなか進みませんね…

>>76

76二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:15:25

>>75

SMGは自動小銃が完成した瞬間に優位性を失ったからなあ

警察組織なら兎も角軍隊なら無理に採用する必要が…

M14とAK-47が全てを変えてしまった…

77二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:17:48

マフィアが一般の店にぶち込むには丁度いい武器
人死もあんまり出ないけど派手だし鉛玉自体は大量にばら撒けるからね

78二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 22:33:47

個人的にドラムマガジンの短機関銃が好きなのだが箱型弾倉の方が優秀という悲しみ
いくら装弾数が多いといえど箱型弾倉を2〜3持てばいいだけだしドラムマガジンは持ち運びも嵩張るから消えるのは当然なのよね

79二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:06:08

一応護衛や警察組織での使用用途はまだ残ってるからアメリカのシークレットサービスだどP90が人気らしいけど小型でボディーアーマー貫通できる位の威力があってかつ対象の体内に残りやすい

80二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:19:23

サブマシンガンはウージーが好きだな
サブマシンガンとしては重いがその重量で反動はマイルドらしい

>>87

81二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:43:36

産まれた当初は重くて機動性が悪い機関銃に代わって歩兵部隊と共に攻撃を行う兵器だから言わば軽機関銃みたいな扱いだったんだよね
だからWW1〜WW2までに設計された物は機能重視の高コスト品だったけど実際に部隊に多数配備する様になるとコスト削減の為に簡略化されるようになる
トンプソンサブマシンガンなんか分かりやすい例でM1921の頃は着いていた機能がM1A1の頃には無くなっている
ただ中国では工廠によっては「機関銃」に分類されたから二脚と着剣装置を着けたものが生産されているのが面白い

82二次元好きの匿名さん23/01/07(土) 23:45:21

>>38

・前線でAKもM4も足りないからMP5支給されたら大ブーイング

一昔前だったらものすごい贅沢なブーイングだな…

>>83 >>94

83二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 00:04:57

>>82

MP5なんてSMGの中でもかなりの高級品なのにな

やっぱり9mmパラペラムだから威力が小さいのかな?同じ拳銃弾でも45口径なら問題無かったりして

>>98

84二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 03:44:07

試制2型機関短銃とかいう謎のサブマシンガン
相手に鹵獲されるくらいには作っていた模様
何か中国の琴線に触れたらしく、45口径弾薬に変更されたコピー品が朝鮮戦争でも使用された
彼らはトンプソンやらppsh41やら持っていたと思うけど、わざわざ45口径に変更して使うなんてどこがそんなに気に入ったのか…

>>85

85二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 07:28:33

>>84

戦後に満州にある工廠とかも接収しているからそこで生産したのかね

ソ連の支援があったとしても武器は不足した可能性もあるし

>>88

86二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 07:40:13

海外のドキュメンタリー見たけどで機関銃みたいな大量に殺人できる兵器が出来たから抑止になって大きな戦争は起こらないだろうみたいに言われてたらしい
その後に第一次世界大戦が起こるんだけど

87二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 08:18:49

>>80

形が似てるから勝手にMAC10位の大きさだと思っていたけど結構デカいんだよね

あと短機関銃としては珍しく着剣装置着いてるんだっけ？

>>89

88二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:09:38

>>85

鹵獲したアメリカが調べたところ、奉天造兵所で作製された物らしい

中国は山砲も日本軍の物を1980年代まで使っていたみたいだし、使えそうなのは何でも使ったのかね

>>90

89二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:13:55

>>87

着剣装置が在るのは初期型みたい

イスラエルの銃なのに着剣装置あるんだって思ったけど、初期型は戦後すぐに作られてるからか〜?

大戦中だとステンとか100式とか着剣装置あるのもあるし

>>92

90二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:18:05

>>88

以外かもしれないけど日本軍の火砲って結構評判良いんだよね

特に四一式山砲と九二式歩兵砲は砲兵隊が居なくても歩兵だけで運用出来る大口径火砲として評価高かったりもする

抗日映画じゃ九二式歩兵砲を鹵獲した八路軍将校が大喜びするシーンが描かれてる程だし

91二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:18:40

MP5とかはサブマシンガンに分類されてはいるけど使い方がサブマシンガンのイメージとは違うんだよな

92二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:33:20

>>89

馬鹿にされやすい着剣装置だけど近接戦闘を行うサブマシンガンの特性上着剣装置とは相性良いと思うんだよね

特に猛威を奮う市街地・塹壕戦では不意の遭遇戦が多い訳だしそのまま突き刺せるのは心強いんじゃないかな?

UZIの場合は御守りとして着けたけど使う機会も無かったから生産性向上の為オミットしたとか…？

>>97

93二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:36:34

>>49

そもそもその武器は個人防衛武器でメインの目的は後方作業してる人が緊急時に使うものなんだ（戦闘機で脱出した後のシートとかにも護身用に入ってたりする）

前線で使うならそんなもん持ってくるよりマジでカービンライフルでいいんだ

ボディアーマー抜けるのも警察の特殊部隊が相手するテロリストとかがボディアーマー着てるから対策にって面が強いんだ

94二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:38:48

>>82

みんな射程500〜600メートルまで撃てる武器持ってるのに自分だけ200mまでしか効果ない武器渡されたら誰だってキレるだろ

効く距離200mまで詰める間に撃たれまくるんだぞ

>>103

95二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:39:26

MP5(K)は一時、ハリウッドアクション映画でよく見かけたイメージ
これを持ってるSWATがテロリストにぶっ飛ばされてから主人公登場！みたいな
テロリスト側が使ってることも多かったかも

>>96 >>99

96二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:42:52

>>95

高い武器を使えるテロリストの資金力アピールと

なんかハリウッドにモデルガン超いっぱいあったらしいな

97二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:51:21

>>92

上でも言われてるけど黎明期のsmgって歩兵と一緒に前進できる軽機関銃として考えられている事もあるから小銃持ちと一緒に銃剣戦闘をやる想定があったのかも

98二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 09:55:29

>>83

9mmも45口径も小銃弾の前では貫通力も射程も不足している

あとあっちじゃ基本的にAK系かM4系で部隊を統一して編成してるから他の隊員と弾の融通が効かない事も嫌がられている

99二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:00:43

>>95

子供の頃は銃の値段とか知らんしブルース・ウィリスの暴れっぷりに夢中だったけど今思うとテロリストにしては豪華過ぎるよな…

向こうの国で安く揃えるとしたらAR-15かAK系列だよね

>>100

100二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:10:05

>>99

冷戦期は共産シンパが軍や警察向けの武器を横流ししてたから、テロ屋がこんな銃を！？って件は多いよね

豊和の自動小銃が北アイルランドで警官殺しに使われたりね

>>101

101二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:13:35

>>100

まじで⁉︎豊和の銃がよりにもよって犯罪に使われたのかよ…

ボルトアクションのやつなら今やってる戦争で使われて中々評判良いと見た事があったが…

>>102

102二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:17:37

>>101

ARー18やね

フルオート機能をオミットした民間向け輸出型だったけど改造してフルオートできるようにしたやつ

武器輸出が厳しくなった原因の一つやね

>>104

103二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:20:20

>>94

確かに戦術的にはいらないけど贅沢といえば贅沢でしょ

104二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:31:10

>>102

武器輸出も大変だな〜…犯罪に使われたという理由で国のイメージにも影響するから重要ね

もし64式や89式が犯罪に使われたと考えるとゾッとするな…

>>105

105二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:38:43

>>104

まあ重要なのは重要なんだけどあんまりナイーブすぎるのもね…

気にしすぎて輸出の道自体を断つのはやり過ぎだわ

AKもARー15も安価で入手しやすいからって犯罪で使われてるけど民間向けの輸出も生産も続いてるし

106二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:44:52

日本の武器輸出三原則は東大と富士精密工業がカッパロケットをユーゴスラビアに売ってコピーされたりしたから急遽表明した奴だしねえ。
決して平和を目的にした原則ではない

107二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:47:57

ところでAR-15な、例の戦争で外国人義勇兵が持参することが多かったんだけど、部品耐久度低くてほぼ全部あっという間にぶっ壊れたんだと
民間向けは所詮民間向けというわけで戦場の過酷な使用に耐えられないんだね

>>109 >>110

108二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 10:49:35

>>72

その考えだと、マシンピストルをコンバージョンキットに組み込んだやつもいいかも

109二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:00:58

>>107

あっという間に壊れたっていうのは若干話をもってる気がするな

どこのメーカーもある程度の壊れにくさを持ってないと製品として出せない

仮に出したら会社の信用問題になるし

使用状況の環境によってはあるかもしれんが

>>112 >>117

110二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:02:57

>>107

やっぱり同じ形をしていても信頼性までは同じじゃないよなあ

それで言うとPPsh41がアフガンで使われていたりStg44もシリアで現役の物があるらしいから民間向けなんて考えられていない大戦中の兵器は頑丈だな

>>141

111二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:09:54

近年のサブマシンガン事情だと、H&KのUMPが近接戦闘用火器として米軍に採用されてる。
イラクやアフガニスタンの統計だと、M4で屋内に突入して敵一人を制圧するのに必要な発砲数は平均6発。多い場合9発だった。
当時のM4はフルオートをやめて三点バーストにしていたのだが、三発では敵一人相手にするにも足りないのでフルオートに戻ったりの改修と平行してUMPを採用した。
M4と比べても圧倒的に軽量コンパクトで、上記の統計だと敵一人制圧するのに大抵単発の射撃から数発のバースト射撃で対応可能と、近接戦闘に限ってはM4よりも優れた結果を残してる。

>>119

112二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:11:16

>>109

弾薬使用量と巻き上がる泥の量がマジでやばくて、砲撃と爆撃の雨で使用者のストレスもやばくて

ローテーションで後方に下がったら分解クリーニングせず死んだように眠っちゃうんだと

メーカーが推奨する使用法なんて出来ない地獄っすね

>>114 >>118

113二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:13:24

忘れがちだけど大口径になればなるほど重量も増えるわけで。
ただでさえ近年は装備の数が増えて常時10k以上の大荷物抱えてるのに弾薬の重さがさらに増えますは大丈夫なのかと思う。そりゃパワードスーツ計画なんてのも研究されるわ

114二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:32:46

>>112

そう言えばM16も当初は壊れやすいって言われていたのはほとんどが整備不良なんだっけか?

過酷な環境じゃどんなに優秀でも鉄屑になるのは恐ろしいもんだな

>>115

115二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:35:39

>>114

あと宇軍は後方に武器のメンテや部品の調達をしてくれる部署があるんだけど、隊が支給する武器ならともかく私物の銃は手を付けられなくて、そのせいで持参する銃は寿命が短いんだそうな

>>116

116二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 11:48:26

>>115

まあ補給する立場からすると私物装備品は嫌だよねえ

逆に帝国陸軍の将校なんかは装備品を自費で購入しなきゃならないから拳銃なんて多種多様だったんだよね

後に九四式で統一されるけどそれまでの事を考えると輜重兵には頭が上がらないな

117二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 12:39:37

>>109

その使用状況だと軍用のARー15でもすぐダメになりそうな…

メーカーで微妙に部品の寸法が異なるらしいから私物の方に部品の供給が出来ずに壊れてる様に思える

>>118

118二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 12:48:15

>>117

安価ミスった>>112や

119二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:09:13

>>111

米軍ってUMP採用してたんか

3,4発喰らっても動いてくるなんてやっぱり5.56mmは打撃力は少ないのね

兵士の負担とかも考えると小口径の方がいいけどそこら辺のバランス難しいなあ

>>120

120二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:47:34

>>119

おそらくだが、この場合そもそも当たってないと思う。

至近距離での出会いがしらの撃ち合いでろくに照準できずに発砲し、有効な命中が得られるまで平均6発ってことだろう。

UMPはカタログスペック的に革新的な機構や画期的な機能を備えた銃ではなく、オーソドックスで簡便安価なグリースガンやトンプソンのポジションを狙った感のあるタイプなので、ここまで命中に差が出るのは単純にコンパクトさと軽量さだと思ってる。

軽くて取り回しやすく狭い場所でも素早く照準できるから、出会いがしらで撃っても命中が得られる。

つまり近接戦闘だとM4でもまだ大きすぎるんだ。といっても、M4のサイズは5.56ｍｍのライフル弾を扱う上でほぼ最小サイズなので、これよりも取り回しを求めるなら拳銃弾を使うサブマシンガンに回帰せざるを得ない。

>>122

121二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 13:52:49

>>63

ライフルが足りないならスラグ弾入りのショットガンで威力を間に合わせられないかな、みたいな妄想で言ったもんで…

まぁそれでも猟銃のライフルが先に掻き集められそうで出番ないだろうけど

122二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:00:07

>>120 おそらくだが、この場合そもそも当たってないと思う。

コイツら朝鮮戦争の時もM1カービンで似たような事してなかったっけ…

いくらフルサイズのライフル弾じゃないとしても防寒着に防がれる訳無いだろ…

>>123

123二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:08:04

>>122

5.56ｍｍ弾の威力不足という風評自体が、そもそも当たってなかっただけということが判明してきてる。

M4の銃身長も従来の5.56ｍｍ弾薬を扱うには短すぎた。従来弾の本来の適正銃身はMINIMIに合わせてあるから。

かたくなにM16にこだわった海兵隊は結果的に正しかった。

>>124

124二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:17:08

>>123

近距離運用だと銃身長犠牲にするのは仕方なくない？

>>126

125二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:17:45

ACOG配備後に5.56mm弾の威力不足云々の話は聞かなくなる辺りねえ。
カタログスペックが500m有効射程なのに室内戦闘で威力不足はおかしいからねえ

126二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:21:23

>>124

小銃分隊の火力戦闘の中心が機関銃と考えてる自衛隊やヨーロッパ勢なら小銃の射程を犠牲にする選択肢もありだった。

でもアメリカは小銃手個々人の射撃精度を重視するドクトリンなので、本来の想定距離で命中精度がガタ落ちするのはアウトだった。

127二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:24:07

そのマリンコもM4に転換してるしなんというか…精密射撃は選抜射手に任せるようになってきたし実用上M4で十分なんでしょ

>>130

128二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:26:49

うーんやっぱり拳銃弾を使うサブマシンガンの復権は難しそう
これからのサブマシンガンは小銃弾使用のコンパクトな銃になるのかな？

>>132 >>139

129二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:28:37

M4はちゃんと色々な作戦で結果出してるし否定する要素はないな

130二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:32:06

>>127

ところが最近、小銃と機関銃をすべてIAR M27に更新するとか言い出してるんだよな。

小銃はともかく機関銃は代替出来ないだろ……と思うところだが、米軍はそこらへんの考え方が他の国と違うから。

一応指揮官の裁量でMINIMIを使う選択肢は残すようだが。

>>133 >>144 >>145

131二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:34:07

ショットガンは散弾とスラグ弾以外にもフレシェット弾(針のように細い散弾)だったりドラゴンブレス弾(火の粉の散弾みたいなやつ)だったりと、撃てる弾のバリエーションが豊富やね

132二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:39:44

>>128

韓.国のK1サブマシンガンとか参考にして日本でもなんか作れないかな

銃身が短くて弾が横転するので射程と精度は死んでるが当たると身体が裂けるらしい

>>134 >>135

133二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:40:04

>>130

IARの方が精度はいいけど2MOAだっけな？統合できるならそれに越したことないけど、結局M4系なのに変わりないのがもうね…

134二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:40:12

>>132

か、貫通力...

135二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:43:27

>>132

精度が死んでるSMGならとっくにあるんだよ蛆虫野郎ーッ！

まぁ戦車に踏まれても撃てるなんて言われるくらい頑丈なんやけどなブヘヘヘ

>>137 >>138

136二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:45:43

>>2

警察は多用してるだろ

拳銃弾なんかゴロゴロしてかさばるから警察での運用が向いてるんだ

137二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:46:09

>>135

サブマシンガンではなくて機関拳銃だから

ストックないでしょう

138二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:47:51

>>135

へっ何が戦車に踏まれても壊れない　や

戦車が出てくるようなところに持ってく兵器じゃないくせに

どうしてMAC11にフォアグリップつけただけの撤退戦の時にパーっと巻いて捨てるような銃を無駄に頑丈に作って10万も払わせるの？

防衛装備庁の悲哀を感じますね

>>140

139二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 14:59:55

>>128

割と中国が短機関銃の開発に力入れてない？

といっても消音短機関銃だから他とはちょっと違う分野だけど

140二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 15:51:00

>>138

正直自衛隊は兵器そのものの国産化にこだわりすぎる気がする

日本が政治的地理的に特殊な立ち位置だからある程度仕方ない面もあるけど調達数少なくて他国製とそう変わらないsmgとか分隊支援火器とか多めに調達してストックするだけでいいと思うんだよね

ぶっちゃけ今の生産体制だと有事の際に追加調達しても生産数なんてしれてるし

>>142

141二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 16:24:25

>>110

PPSH41にホロサイトとフォアグリップ…？

確かに使いやすそう

サバゲーでやってみたいな

>>143

142二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 16:29:30

>>140

そこら辺は難しい問題だよな

有事の際に他国から輸入するのは厳しいから自国生産にこだわりたいっていうのは分かる

ただ自衛官の人数も少ないし輸出も出来ないから製造数が限られてコストは上がるし

全て丸く収まるなんて都合の良い方法なんて無いよなあ

143二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 16:51:54

>>141

たしか放熱バレルの所に結束バンドで無理矢理くっ付けてるだけだからエアガンでも簡単に再現出来るはず

実銃だったら反動で少しズレそうだけどエアガンなら問題無いから弱点も無くなる！

144二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 16:58:58

>>130

制圧射撃に使う弾薬十数発と正確な射撃に使う弾薬数発は同じ制圧力があるのと一見M4系にしか見えないから狙われるリスクが減るって理由だっけ？

>>164

145二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 18:52:41

>>130

てっきりミニミ全廃すると思ってたけど違うのか

まあIAR M27じゃ制圧射撃出来ないものな

アレって機関銃というよりB.A.Rみたいなものだろ？

146二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 22:06:03

寿命が長いといえばM3グリースガンも長く使われたな
自衛隊だけでなくフィリピンでも長く運用されていたはず

147二次元好きの匿名さん23/01/08(日) 22:47:51

MP5系統が準軍事組織とか特殊用途で残るの以外は家庭用防衛兵器として認められて普及するくらいしか道がなさそう

>>149

148二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 10:49:41

保守

149二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 11:29:11

>>147

でも一般人が買うにはMP5は高くないかな

それとも今って大分安くなってる?

>>151

150二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 11:40:31

>>7

お笑い自衛隊装備シリーズくんやないか

151二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 11:47:36

>>149

そもそも民間向けmp5が販売されたのは結構最近なんよな

ただ安価なAR15が市場を斡旋する現状で時代遅れのmp5が売れるかっていうと...ガンマニア需要しかないよなぁ

>>153

152二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 11:56:04

>>10

300blkの単銃身AR15の登場でいよいよ存在意義が消え始めているpdwカテゴリ

153二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:15:23

>>151

まあ5.56mm弾の供給は安定してるしカービンライフルの取り回しが悪い訳でもないし民間向けだからどっちもセミオートオンリーだしな…

有利な点といえばAR-15系列より軽い事くらいか？

>>155

154二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:27:23

つか機関けん銃君、あのなりでセミオート射撃すれば９ｍｍ弾かつあのサイズのくせに100ｍオーダーの整備しずらい劣悪な野戦環境で狙える位に精度良くてかつめっさ頑丈っていう優れものなんやで。そしてそんな銃は外国にはなかったし国産するしかないわな（そも、元々陸自的にはSMGじゃなくて機関”拳銃”、Glock18cとかと同じのだし）

>>157

155二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:27:41

>>153

それだと結局は火力はAR-15、取り回しならハンドガンのでいいよねってなりそう

156二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:35:04

家庭用で火力ってなんなんですか？

>>158 >>159

157二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:41:21

>>154

調べたら指揮官の自衛用に開発されたらしいんだけど指揮官用なのに長距離戦なんて想定してるの？

結局戦車兵向けのも屈曲式89になってるみたいだし開発意義がよくわからない

後サブマシンガンだか機関拳銃だかの区分もその国で変わるもんだしあまり意味はない

(ドイツもウージーをMP2の名前で採用してる)

>>163

158二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:44:03

>>156

アメリカはね…強盗に遭った際に警察が来るまで1〜2時間かかるからそれまでは自衛するなんて事は珍しくないの…

だから火力はあるに越した事はないのよ

強盗側の火力も強化される?そうだね……

159二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:46:48

>>156

ボディアーマー付けた強盗とかじゃない？

正直民間向けにAR-15が出回ってる国の事情だから我々の常識では測れないんだ…

>>161

160二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:51:46

家庭用なら信頼性と命中精度考えてポンプアクションでチューブに込めるタイプのショットガンでいいんじゃない
マシンピストルなんて整備不良で役立たずって評価になりそう

161二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 12:58:49

>>159

結構前にアメリカで起こった強盗事件で強盗が防弾チョッキと自作の鎖帷子みたいな物を着ていたから拳銃じゃ全く歯が立たず急遽近くのガンショップでAR-15購入して対応した事あったよな

その上強盗はAKかRPKか忘れたけどフルオートに出来る様に改造していたからかなり手強かったみたいだし

>>162

162二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:00:04

>>161

ノースハリウッドだっけ？

>>165

163二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:02:12

>>157

将校とか戦車兵が不意に敵と遭遇した時の野戦時に、小銃の交戦距離でまともに撃ち合えて至近距離のみフルオートする想定で、89の折り畳みになったのは予算不足によって機関けん銃で諸々更新する予定がおかしくなったからっすね。

>>167

164二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:02:53

>>144

「Ｍ27の正確な一発は機関銃の制圧射撃数発に匹敵する」

「制圧は火力と精度の両方に依存し精度を上げれば必要な火力量は減らすことが出来る」

ここらへんの理論はロマンがあって個人的には好きなのだが、だからってＭＩＮＩＭＩをＭ27にします、ヨシ！とはいかないよなぁ。

だから機関銃だけじゃなく小銃もまるごと精度のいいＭ27に替えてるんだろうけど。

非対称戦が長くて火力量に頼った制圧射撃の機会が減っていたり、採用火器を絞ることによる教育コストの低減という面が大きいので強いか弱いかだけでは語れないところがある。

>>173

165二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:03:53

>>162

ノースハリウッド銀行強盗事件 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

おぉ〜これだ‼︎教えてくれてありがとう‼︎

何かの番組で取り上げられてたけどドラママガジン装備のAKとフル装備の強盗がすごい印象に残ってたんだよね

166二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:07:37

適材適所よね
利点が合う環境で使うべきでボディアーマー前提の正規戦闘とかはライフル系に任せるべき
サブマシンガンの利点ってどう考えても正面戦闘用じゃ無いでしょ
・小型軽量
・携行弾数多い
・必要以上の威力が無い（周辺への被害軽減）

>>168 >>177

167二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:17:37

>>163

後当初この構想があったのはまだ64式が主力だったころていうのもある。で、結果的に89折り畳みも出てきたし機関けん銃での更新が進まなかったからそっちへシフトしよう的な。

168二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:19:30

>>166

この場合、その「正面戦闘」がどんな状況を指すのかによるよ。

ＵＭＰの件では屋内を一軒一軒制圧していくような仕事だとＭ4よりも有効な結果を残してる。

屋内の突入・制圧は正面戦闘？

>>169 >>170

169二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:27:52

>>168

そういえばその情報ってソースある？

>>171

170二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:32:46

>>168

屋内ってどんな施設対象かわからないけど拠点に突入の時点で非対称では？

後方部隊とかならボディアーマーとかも行き渡ってない可能性も高いし

171二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:34:09

>>169

短機関銃/HK UMP - MEDIAGUN DATABASEmgdb.himitsukichi.com

大本のソースは英語の記事っぽいね

172二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 13:40:21

2000年代の話か...今だとボディアーマーとか更に普及してるからやっぱ拳銃弾は厳しそう

173二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 14:56:26

>>164

このまま行けばいずれは軽機関銃という武器も姿を消す事になるのかなあ

まあ既に汎用機関銃と分隊支援火器に駆逐されてるような気もするケド

>>175

174二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 16:16:09

適材適所とはいうが、その適所が無くなり始めてるのが現状なんよ。拳銃弾は威力不足となり、取り回し易さもARで代替可能になってしまった。

それでもまだミリフォトとかでmp5見るし、まだ需要は残ってるんだろうな

175二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 16:25:41

>>173

拳銃が存在する以上、その球を効率的に連射できる武器は消えない気がするな

ピストルカービンとして生きていく気もするが

176二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 20:30:47

最近のスタイリッシュな物もいいけど個人的には鉄と木で出来た短機関銃が好きなんだよね
特にMP-18や一〇〇式機関短銃、トンプソンM1921やKP/-31といった今では見ない形のものが好みだな

>>178

177二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 21:43:26

>>166

適材適所も重要だけど適材を適所に持ち込めるかってのもある

後方での警察に活動だったら状況に応じて装備変更する余裕はあるけど前線の占領地とかで残党狩りや反体制派狩りしている兵士達にアサルトライフルとサブマシンガンを選択させている補給や訓練面での余裕は無いと思うんだよね

178二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 21:47:30

>>176

分かり味

自分は試製一型、二型機関短銃とか好き

>>179

179二次元好きの匿名さん23/01/09(月) 23:22:00

>>178

その二つは黎明期に開発されただけあって色々と試作されてるのが形から分かっていいよね

一型はグリップ部分に弾倉を入れる所が片手撃ち出来るようにして騎兵向けを意識してるし二型は一見サムホイールストックに見えてカッコいい

悲しい事に正式採用されなかったけど…

>>180

180二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 00:40:53

>>179

最終的には軽機関銃的な三型になったけどそれまで色々と戦術研究されてるのが分かるの良いよね

>>181

181二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 10:52:47

>>180

一型、二型と比べたら無難なものを選んだ感はあるよね

まあ他がコスト高そうだからMP-18に形が近い三型に軍配が上がるのは当然の結果なんだろうな

それでも二型は戦車兵の自衛用に少数生産されていた辺りそこまで悪くなかったんだろうけどね

>>184

182二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 10:57:33

スイスは1家庭に一丁持つことを義務付けられてるんだっけ？

>>183

183二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 11:20:56

>>182

所持はしてるけど非常時以外は役所だかに預けてるみたいね

でもスイスはずっと傭兵産業で成り立っていた国だから例外だろうな

他の国がマネしたら犯罪率急増の上永世中立国なんて誰の支援を受けられず叩き潰されるだけだし

184二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 12:26:47

>>181

百式の実際の運用が指揮官の護身用か空挺部隊なんかの特殊作戦用になってる辺りむしろ二型の方がコンパクトで扱い易かったまでありそうだよね

本来なら大陸戦線で支援火器として扱うつもりだった予定が対米開戦で完全に狂っちゃったから仕方ないんだろうけど

>>185

185二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 12:41:01

>>184

支那事変の時点で短機関銃の有用性は疑問視されてたっぽいしねえ

どうせ生産するなら軽機関銃優先するよね

それに一〇〇式の初期型が騎兵の意見を取り入れていた辺り三型の方が騎兵に持たせるのに丁度良かったんだろうネ

186二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 17:16:38

資源の少ない日本にとっては命中率より弾をばら撒く事を優先した短機関銃は微妙に思えても仕方ない
でも支那事変で国民党軍の短機関銃と交戦する事があってそれなりに評価は得てるんだよね
それでもMP-18やトンプソンM1921よりZB-26の方が話題になる辺り威力と射程が重視されたんだろうな

187二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 18:06:39

20年もしたら新型弾頭でボディアーマーは時代遅れとか言ってるような気がしなくもない

>>188 >>191

188二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 18:42:00

>>187

戦車や軍艦も攻撃側の火力が上がり過ぎて受けるより避ける設計になったからなあ

防弾ベストもその道を辿ってもおかしくないよな

>>189

189二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 18:44:49

>>188

現時点でも過負荷で腰とか膝やる兵士増えて問題になってるし

重装歩兵と足軽みたいに兵科分かれるとかもありそう

>>190

190二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 19:11:26

>>189

小銃手でそれだけ負担になってるなら対戦車兵や機関銃兵とかの負担ってすごいんだろうな…想像したくねえや

そう考えるとタンクデサントや歩兵戦闘車に乗せてギリギリまで戦場に運ぶのは負担軽減の為に必要だよな

日本国内の場合は山間部が多いからあまり出来ないけど

191二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 20:22:11

>>187

その頃になると他の技術も向上してるだろうからパワーアシストでさらに重装甲化か新素材でアーマーを軽量高強度化みたいになる可能性もありそう

>>195

192二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 22:34:59

サブマシンガンはライフルよりは反動少ないだろうから女子供が持つにはいいのかな？
そんな状況は無い方がいいんだけどさ…

>>193

193二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 22:55:41

>>192

AR-15みたいなリコイルバッファが入ってる銃に限るけどアサルトライフルも反動は小さかったりする

銃の反動なんて大した事ありません。実銃（M4）で説明（プロで知らなければ職務怠慢）ガチタマTV （田村装備開発）

194二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 23:35:39

稼働部に程度の重さ持たせて中退機みたいな動きさせたら無反動になるわけで

195二次元好きの匿名さん23/01/10(火) 23:43:11

>>191

コスト考えるとそれは機甲科と歩兵科の間の新兵種になりそう

それこそモビルスーツとかそっち系

>>196

196二次元好きの匿名さん23/01/11(水) 01:32:11

>>195

MSより小型のボトムズのATかレッドアイズのSAAぐらいがちょうど良さそう

197二次元好きの匿名さん23/01/11(水) 01:36:54

装甲歩兵で砲兵が火力不足で大敗する未来はありそう
火力増強は簡単にできるからさらに軍需産業は儲かるな