セイバーってなんであんな強いの？

何が無双だとつまらないだよ、無双だろうと面白く書く方法はいくらでもあるよ。敵視点で書くとか戦闘を割り切って精神面の描写を重視するとか。
ホロウに切嗣対言峰描きません？って誘いにじゃあzero書かせてと言って、
最近の二次創作はうんぬんとネットで二次創作書くほどのファンにマウントとって、原作見直したくなる作品にしますって最初の宣言をドラマのためなら原作をころすと情けなく翻しヘイト創作、
ハードボイルドを謳いながら一言謝ることもなく言い訳三昧。ハードボイルドてのは揺るがない大人の生き様を書く物なんだよ、自分で始めた仕事の責任も背負えないやつがハードボイルド名乗るなハードボイルドに喧嘩売ってんのか？
信者もzero書く時課された制限一覧！これだけ回収した！とかこじつけもいい所の箇条書きマジックで擁護にもならない擁護。あの一覧で虚淵が付け足した余計な設定とこじつけ抜きでまともに回収できてる話ねえよ。

>>144 >>148

144二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:08:21

>>143

分かったが落ち着け。ZEROへの気持ちは専用のスレを立てるんだ

>>145

145二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:14:27

>>144流石に色んなタイプのファンが集まる所で実質アンチスレ立てるのは、中指立ててきてるわけでもないzeroファンに悪いし。

こっちから言い返すのはzero設定基準にsnキャラに（自覚あれ無自覚であれ）土蹴っ飛ばしてくる相手だけに抑えることにしてる。

>>148 >>149 >>186

146二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:16:14

Fateスレはなんかガチな人が参戦してくるのでピリピリした流れになるな

147二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:21:07

熱心な人が多いからね
後一時期セイバー叩きが凄くていまだにそれが残ってるんだ
めんどくさいね

148二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:39:03

>>145

無双だと面白くするのはまあ難しいよねーって緩く話してるところに>>143

のほうが100倍迷惑だと思うんですが……

149二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 17:40:51

>>145

このスレに言うほどZERO基準でSN下げてるやつ居る？？？

150二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:10:46

アーサー王って言う剣の知名度は有るけど本人はそこそこの知名度の英霊が何でこんなに強いのかっていうスレかと思いきや、初っ端からガチの人達がペラペラとキャラ設定早口で話し出してて草生えた

>>151 >>152

151二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:25:37

>>150

型月のファンなんか全員設定厨なんだから当たり前だ(偏見)

152二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:27:12

>>150

アーサーって日本以外だと盾の方が有名なんじゃなかったっけ？

153二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:28:57

zeroはわりとSNそのまま引き継いでてキャラエミュも上手かったけど
セイバーを脳内補正で崇め奉る勢のお眼鏡には敵いませんでしたねって感じ

>>158 >>159

154二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:31:31

ZEROはそりゃ頑張ってたよ
でも自分から描かせて！しておいて切嗣をワガママキッズ中年にしてセイバーの知性下げたのは文句言われてもしゃーないでしょうよ

155二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:39:42

矛盾とか解釈違い以前に、単純に切嗣がダサい
セイバーもぽっと出のイスカンダルに言い負かされてるのダメだろ

156二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:46:19

虚淵はセイバー書くのが凄い苦手なイメージ。

157二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:53:15

>>113

「誰にも引けは取りませんでした」の方はいいんです？

>>160

158二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 18:58:48

>>153

そもそもSNの描写通りじゃないんだが

159二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:08:00

>>153

ＳＮの設定だと生前から選定の剣は間違えたものを選んでしまったと疑念を抱いているので、初めから願いは選定のやり直しのはずなんだが、

Ｚｅｒｏだと「天運が悪かったから」とかほざきだすキャラに改悪されてるんだ

>>163

160二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:11:47

>>157

そのあと「私も負け知らずだったわけではありません」と続くからセーフ

まあこれに関しては4次以外の戦いに言及してるんだと思ってたけどな当時から

161二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:18:35

結局多少矛盾があろうがセイバーと切嗣がカッコよければあそこまで文句言われなかったわな

聖杯問答は自分のお気に入りのイスカンダル持ち上げるためにセイバー出汁にした印象はどうしても感じてしまう

切嗣はなんかもう駄々っ子すぎてダメ

162二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:21:57

迷いが捨てきれないのは人間味としていいけど、その割に切嗣ハードボイルドやろ！？　な！？　ってごり押ししてくるのが無理
ハードボイルドじゃないのにハードボイルドじゃなきゃ許されない所業してくるからマジで嫌
妻子持ちの癖になに他の女とベロチューしてんだってなるわ

>>171

163二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:24:03

>>159

それラストエピソードの話じゃね？

あときのこのUBWの特典小説とかがそっちの設定になってたぞ？

>>166

164二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:25:22

zeroの方はちゃんとSN引き継いで選定の剣からやりなおしたいだったから変わってなかったはず

165二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:26:15

士郎の爺さんが「百を救うためなら十を犠牲にする。でも僕が英雄()とビジネスパートナーとしてでも真っ当にお付き合いするのは絶対にやーやーなの！　それでセイバーの信頼やメンタルに支障が生まれてもとにかくやーやーなの！！　妻にも怒られたけどやーやーなの！！！」って言い出すのを期待してたファンなんか一人もいないからね……
ほんとどうしちゃったの切嗣周りの描写は

>>169

166二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:28:46

>>163

ＳＮでもそういった思いを抱いていたという描写がありますね

>>167

167二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:29:31

>>166

SNでも天運が悪いって思ってたのかあ

もうやったのだいぶ前だから忘れてたよ

>>168

168二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:30:17

>>167

こちらは「選定の剣のやりなおし」のつもりだった。

169二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:31:08

>>165

誰かがワガママにならないと話が広がらないからしゃーない

170二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:32:52

Zeroではもう一回自分がやり直したい→
4次で心折れてやっぱ自分王無理なんじゃねってなったのでSNで別の人がいいってなったの
話の流れがスムーズで割と納得したな

なお最近では最初から国が滅びるのわかってた自己犠牲の王様という設定にリニューアルされ
ゆるい滅びとかいうフワフワ概念を求めて聖杯欲しがる設定になった

>>172

171二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:33:44

>>162

そうそう

正義が大切な人を奪ったじゃなくて自分がやった、自分が非力だった、自分の責任だであるべきだ

英雄のせいで戦争がじゃなくただそれぞれの立場の違いを認めて両方救いたいって言うべきだった

全ての悪を背負うとか言いながらなんだかんだ他人のせいって言ってばかり

ディルもわがままばかりで主人そっちのけのくせにラストはあれ

ジルも神は救わなかったのなんの

ランスロットも王の妻に惚れて、距離取るなりわかった上で愛を貫くなりすればいいのになあなあで関係続けて最後は王がどうのと

イスカンダルも小賢しい部下がと未練たらしいわ、後継も作らず遠征しておいて最強の者がなんて遺言残しておきながら部下が選んだ道なら背負うって言う、あくまで部下の責任だけど自分も背負ってあげるって無責任さ

大人どこに居る？自分には見えない

172二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:37:14

>>170

ＳＮの時点で、選定の剣は相手を間違えたのではと考えていたという描写があるのでぶっちゃけその流れ自体不自然なんだ。

>>176

173二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:38:23

>>47

主人公補正の塊やんw

>>174

174二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:40:06

>>173

あれはゲイボルグが悪い

175二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:41:17

型月のファンタジーは多分に入ってるわな
伝承の活躍ぶりで見るとヘラクレス、クーフーリンは規格外だから相手にならんから困るし

176二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:44:40

>>172

いや？zeroで心折れた＝自分がふさわしくないって思ったから

SNでやっぱ自分が剣に選ばれたの間違いなんじゃってなったんだろ？

その思い直しの経緯も描かれてたからなんもおかしくねえよ？

かわりにその思い直し描写の経緯が他の王ageセイバーsageだー！ってファンの逆鱗に触れてたけど

自分が王にふさわしくないと思い直す描写がないとそれこそSNと辻褄が合わなくなってしまう

>>179 >>181

177二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:51:32

軽い気持ちで立てたであろうスレが、ガチ勢の討論場と化してる・・・
昨日もエルメロイスレで似たような流れを見たな

>>178

178二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:55:54

>>177

討論ならセーフ。罵りあいなら…🤪

179二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 19:57:39

>>176

生前から選定の剣は間違えた相手を選んでいたと疑念を持っているんだ。

思い直しも何も、初めからそう考えていた描写がある

180二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 20:07:12

もうちょっとガチ勢はお手柔らかにならんもんかね
あにまん掲示板なんだし気楽に楽しみたいんじゃ

181二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 20:10:37

>>176

生前の時点で「王選び直したい」だったのを「自分でやり直したい」に変えてるんで整合性もへったくれもない

そしてセイバーのキャラ的に「自分は自分の最善を尽くしたからそこに後悔はない」っての重要ポイントなのに、そこをイスカンダルの影響でそうなったということに改変されたのは普通に不快だった

>>189

182二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 20:42:07

ちょっと1の話題に戻るが……アーサー王の強さを理解する前に、アーサー王物語におけるアーサー王の扱いの変化について理解しなければならん。少し長くなるぞ？

初期アーサー王とは、イギリスの人々が実在した護国の将軍アルトリウスを基にケルト神話や土着信仰の肉付けをしたキャラだ。そのためにケルト的な荒々しくも慈悲深く、そして勝つ王としてデザインされている。だからアーサー王は強い

中期、大陸を渡ったアーサー王物語は宮廷物語の要素、騎士と貴婦人が中心となった。年齢的にはおじいちゃんのアーサー王は人気が無く、王の活躍を削って新キャラに割り当てる、あるいは王の活躍を新キャラの功績にするといったことがあった。ランスロット以降は特に扱いが悪い。なにせ理想の騎士様とギネヴィアの恋路を邪魔する奴だ。こんな訳で、アーサー王は弱い。

後期は十字軍遠征のプロパガンダでキリスト教的な見習うべき王として人格者のフォローが入るものの強さについては殆ど変化なし。だからアーサー王は強くない。

つまり原典通り解釈すると「アーサー王は強い。けどアーサー王は弱い」になる。

ちなみに王と騎士をそれぞれ最大値取った場合、アーサー王が最強になる。初期は国を守る王の戦いの物語だけど、宮廷物語になってからはリアリティ重視で騎士も王も敵の強さ下がったから、初期アルスル王が倒したモンスター1体>騎士が生涯倒したモンスターくらい描写に差がある。

183二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 20:49:02

メタ的に言えばエクスカリバー=さいきょうのぶき
よってその担い手であるアーサー王はさいきょうのきし

ぐらいのファジーさはあるわな

184二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 20:50:59

エクスカリバーは伝説の聖剣ってイメージあるけど、持ち主のアーサー王が強いってイメージはあんまないよな

一番メジャーな聖剣ならそりゃ神様にも太刀打ちできそうだけど、じゃあ、アーサー王がヘラクレスより強いのか？
って言われたら、いやいやいそんなわけないでしょってなる。少なくともFate以前なら

185二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 21:07:07

そりゃヘラクレスとくらべられればね……
少なくとも巨人達の砦に一人で正面から突っ込んで皆殺しだから、桃太郎くらいの強さは最低限あるよ、鬼や桃太郎を贔屓しなければ

186二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 21:20:56

>>145

一番土蹴っ飛ばしてるのは原作のきのこであることをお前に教える

187二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 21:41:57

>>1

がいいたいのはセイバーは本当に強いの？だと思った　

スレタイと食い違いがあるように見える　

>>188

188二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 22:11:15

>>187

強いことは強いでしょ。ヘラクレスもギルもセイバーが倒したんだから

何でアーサー王がヘラクレスとか倒せんの？　強すぎじゃね？　ってことでしょ

>>190

189二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 23:25:11

>>181

だからその思い直しの経緯はzeroで召喚されたからって辻褄が良く合ってて

自分は普通に納得したって言ってるの

(第4次も生きたまま召喚だから流れは繋がってるし)

思い直しの部分は君が言うようにイスカンダルがきっかけだから

それが気に入らない人が叩いてたけど

同時にそのシーンがないとSNとの整合性が取れなくなるとも言ってる

こっちと同じことをただオウム返ししてるよ君は

>>192 >>193 >>194

190二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 23:29:22

>>188

ヘラクレス倒せたのはご都合って作者直々に言ってるからセーフ

>>196

191二次元好きの匿名さん21/11/07(日) 23:56:54

アーサー王で第五次勝ち抜けるなら、アレキサンダー大王でも勝ち抜けるんじゃね？　とは思った
知名度という意味ではどっこいどっこいでしょ

>>197

192二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:19:20

>>189

ＳＮの描写だとそもそも生前のカムランの戦いの頃には「選定の剣は選ぶ相手を間違えた」と考えていて、はじめから願いは「選定のやり直し」だった事が示されているので、

Ｚｅｒｏで願いが変わっている時点で整合性が取れてないのですよ。

193二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:24:34

>>189

SNでは生前からずっと『自分の選択に後悔はないけど選定自体が間違ってたんじゃないか？』で一貫しているものを

ZEROで「自分のしてきたことは間違いだった」にわざわざ変更してそれを「他の王の影響で後悔はやめて選定自体のやり直しをねがうようになった」ってことにしてるから叩かれてんだっつってんだろ！

おうむ返しはお前じゃい！！

ここが違うだけでSNの「結果は無惨だったけれど、その過程に一片の曇りもないのなら」の重みが変わってくるんじゃい！！

194二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:25:49

>>189

SNの設定遵守してれば思い直す必要がないのよ

君は少し自分の考えに固執する頑固さと、他人に対する嫌味さがあるから気をつけたほうがいいね

195二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:33:15

強いやつは勝ちやすいけど勝ちやすいだけだし、最強は勝率99％かもしれないけど負ける可能性はあるんだから、強さ弱さと勝ち負けは混ぜるなってアレほど……。

ましてや創作の基本は「お前がどれだけ強かろうが勝つのは俺だ」なんよ。

196二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:38:23

>>190

１２回ゲージを削れば倒せるからな　

197二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:41:06

>>191

単純に強い英霊が残る仕様なら冬木じゃギルガメッシュの一人勝ちになってるよ

198二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:48:34

>>107

聖杯戦争中でのマスターは殺しても罪に問われるわけじゃない　

マスターが脱落すればサーヴァントもそのうち消える　

一体しとめるより楽

199二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:51:26

>>124

事件簿出てからは知らないけど2015年頃はまだパラレル扱いされてた　

fakeのあとがきでも触れられてる

200二次元好きの匿名さん21/11/08(月) 01:52:59

200ならアルトリアは最優のサーヴァント　

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