- 1二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:30:19
- 2二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:35:31
つまりみんな好きなフォーマットってことだ
- 3二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:35:48
尺を割き過ぎないなら昔から普通に面白い
- 4二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:36:50
探せば神話にもあるかもな
ハデスの嫁攫おうだかして永遠に椅子に座ることになった男とか - 5二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:37:01
普通に昔からある
つまりみんな童話好きなんだ - 6二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:39:23
スカっとジャパンとか人気だったしみんな大好きやもんな
- 7二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:41:08
つまり、なろうは童話だった？(白目)
- 8二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:45:01
- 9二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 02:53:43
なるほどなぁ…ってか、雑なざまぁ系は童話の起承転結をコピペした説
- 10二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 06:54:21
「やられたらやり返す」の概念は動物にすらある本能だしな。復讐の物語は古代から世界人類の定番
- 11二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:19:22
童話を読んでざまぁみろとは思わなかったなぁ
- 12二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:21:15
けど割とざまぁ系と童話の違いって何って聞かれたら出てこない
- 13二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:22:36
童話て原作見ると今のざまぁ系より酷いと聞くけどね
- 14二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:26:47
確かにざっくりとした特徴を箇条書きにすれば同じだけど、
それ系の童話とざまあ系と復讐ものはそれぞれ別物だと思う
それぞれ求めるものが違うというか
どれが上とか下とかじゃなく、たとえばシンデレラみたいなのが読みたいって時に追放ざまあ系ラノベとかモンテ・クリスト伯を出されてもなんか違うってなるし、逆にざまあ系を読みたいって時にシンデレラやモンテ・クリスト伯を出されてもそうだけどそうじゃないってなるみたいな……
違いを言語化するのが難しいけど - 15二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:28:33
まあムカつく奴をボコしてスッキリは創作の基本だからね
- 16二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:29:15
なろう系のフォーマットは水戸黄門と同じと前からよく言われてたからな…
- 17二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:33:41
要素を箇条書きにしちゃうと長靴をはいた猫みたいな末子成功譚もなろうってことになっちゃうし…
- 18二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:36:09
- 19二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:44:21
そもそも本物の語り継がれてきた童話はもっと残酷で今の童話はかなりマイルドに検閲されてる
- 20二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 10:44:38
主人公の正しさが報われる副産物でざまあが発生したのと、ざまあがメインになってるのとでは全然違うのだ
なろうでのざまあ展開でも前者っぽいやつは不快感ほとんど無いしな - 21二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 11:29:50
ざまぁ、というか悪い事したやつは酷い目に遭う。それがイヤなら清く正しくっていう因果応報の訓えよな。別にうがって見る必要もなかろう
- 22二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 11:35:38
- 23二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 12:32:17
ざまぁ系は昔からあるんだがこれはざまぁ系です！ってウリ文句的に言われると敬遠したくなるのは正直ある
- 24二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 12:35:12
日常系くらいじゃないかあまりないのは
と思ったけど、何とか日記やらは日常系と言っていいのか - 25二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 12:35:41
徒然草とか更級日記とか？
- 26二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 14:33:48
アメリカ人も舐めてた相手が実は殺人マシーンでしたムービー好きだからな
- 27二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 14:35:40
というか昔の名作にも近いものはあるわけだしな
あくまで雑にざまぁしたり、ざまぁの為な明らかな噛ませキャラがあまり好かれないというだけ - 28二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 15:46:43
一匹だけ醜くてアヒルの群れから追放された俺、実は白鳥でしたwww
アンデルセンはなろう系 - 29二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 16:19:26
普通の作品ではまず最初に基本となる物語があってその結果ざまぁ展開が起きたりするものだけど
ざまぁ系はまずざまぁありきでそこから逆算して物語作ってるから
ざまぁ対象がありえないほど愚かになったり展開が無理やりになって綻びが生じたりするのが往々にしてあるんだよね
- 30二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 17:08:48
昔話のはざまぁ系とは言わずに『勧善懲悪』と呼ぶのでは
- 31二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 17:18:07
新しく何かを作るって超極一部の天才でほとんどの創作は過去のブラッシュアップだよなろうに限らず勿論これも才能いるけどね
- 32二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 17:50:43
ざまあ系と揶揄されるのは善悪の因果応報じゃなくて優劣の格付けに偏ってるせいじゃないかなーとは感じてる
童話とか昔話は別に隠すわけでもなく品行方正に生きた人間が報われるだけの対価を貰うのが多くの筋にあるが
近代だと劣ってるんじゃなくて優れた本当の自分が発揮できる場所があったんだ！というフラストレーションの解放に向かってるのが主流って見かた
敵役に関しては外道からあくまでルールに測っただけの競う相手まで今昔まちまちだが - 33二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 18:19:18
韓信とかいうざまぁ系主人公
なお最後 - 34二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 18:30:45
シンデレラもだな
テンプレすぎてシンデレラストーリーって言うくらいだし - 35二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 22:17:02
いや、思った以上にレス伸びてて草
- 36二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 22:18:59
ざまぁ系って相手にざまぁするって結末が決まってるから書きやすそうではある。
- 37二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 22:25:05
ざまあが悪いんじゃなくて、作り方が悪いんじゃ
- 38二次元好きの匿名さん23/01/13(金) 22:35:46
ぶっちゃけて良い？私小1の時、カチカチ山見たら宇宙猫になったけど(おばあさんと狸ﾀﾋんでめでたしとは？)同じくなろうのざまぁ系ちょっとだけ見たら宇宙猫になりました。
ざまぁ系楽しめませんでした。 - 39二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 00:37:59
童話系はまだいいが、仇討ち系は微妙に共感できないことが多い
曽我兄弟とか赤穂事件とか - 40二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 02:49:11
ゴールがざまぁそのものかそうじゃないかなのはデカいと思う。
まずざまぁ系は相手の破滅というか仕返しが目的なのに対して>>1の上げてる三つは主人公は別の目的を叶えようと頑張っていてそれを邪魔しようとした悪者が勝手に自滅したに近いと思う。
突然悪者退治や悪人を懲らしめるみたいな童話もあるけどあれはこんな悪人になると罰が当たりますよみたいな教訓が強いけどざまぁはムカつくコイツは酷い目にあうべきだよなぁ！を感じる事が多い。
当然ざまぁにも面白い作品や名作もあるんだろうけど最初からざまぁ対象の破滅を目的として書かれてる作品は合わん人はとことん合わないと思う。
- 41二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 03:10:35
舌切り雀とか雀を女の子として見たらまんまざまぁ系
- 42二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:07:53
ざまぁ系って復讐してザマミロ&スカッと爽やかな笑みを浮かべる話だと思ってたわ
悪事を行えば身を滅ぼすっていう寓話はたくさんあるけど、自分が馬鹿にされたから復讐したったみたいな話は見たこと無いわ - 43二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:09:24
露悪的かそうじゃ無いかって大きいね
- 44二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:10:47
かちかち山は復讐鬼やし…
- 45二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:11:36
ざまぁ系ってなんで美少女侍らす必要あるんすかね
- 46二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:16:33
童話は主人公が酷い目に合わせてた人らのこと見下す描写が強くないからでは
- 47二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:18:05
- 48二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:20:33
アンパンマンとかアンパンチ一発で吹っ飛ばして終わりだから嫌悪感持たずに終われるけどバイキンマンネチネチ殴ってたら嫌だもんな
- 49二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:20:47
このレスは削除されています
- 50二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:27:08
みにくいアヒルの子は雛鳥の頃は自他共に認める醜い子だったからまぁいいけど
ざまぁ系って傍から見たら有能なのに無能無能言われてるのもあるから陳腐に見えるのでは - 51二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:33:36
まぁ各作品のクオリティの問題とジャンル自体の是非の問題をゴッチャにするのは良くないと思うよ、うん
- 52二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 05:51:31
さるかにはリンチ過ぎて、むしろ猿に同情したし、かに側に一切感感情移入できなかった
多勢に無勢でも弱者が敵わない相手に奮闘するは好きなんだけど、さるかにって普通に強いものも混じってたし - 53二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 06:02:53
- 54二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 06:37:33
被害者側が被害者様になってて何しても許されるだろ的にオーバーキルしてるのは、それを読んだ読者が引くのはまあ正当な反応だとは思う
悪役側の描写はさらっと流してて、復讐部分は事細かに載ってると尚更被害者側のほうがよっぽど…となるのは仕方ない - 55二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 09:13:09
ザマァ系って、時に報復手段がエグかったり第三者を巻き込んでも知ったことか、ってのもあるからなぁ。
元々主人公が誠実ならばともかく、性格がひねくれてるのもあるし。 - 56二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:08:20
童話って淡々と語り口調で物語が進むのに対してざまぁ系って一人称が多いから読者も引っ張られるのかもね
主人公に共感されて読者もリンチの一員になって悪役に過激なざまぁを求めちゃう - 57二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:11:11
勧善懲悪文脈は昔からあるけど、ざまぁは懲らしめるところにめちゃくちゃ比重を置くんだよな
- 58二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:14:56
童話的なフォーマットに私小説的なコンプレックスや性欲を挟むからわけわからんことになってるのはあると思う
- 59二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:37:02
直接的復讐ざまぁな白雪姫と間接的自滅ざまぁなシンデレラは
どちらも内容はエグいしやっぱりざまぁ系と同じジャンルなのでは？ - 60二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:42:14
因果応報が起きないから自分でやる人誅みたいな感じ
- 61二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:45:42
シンデレラも白雪姫も本当は怖いとかさんざん擦られてるでしょ
そういう過剰な加害性を削ぎ落してきたことが”一般向け”の歴史なんだと思うんよ - 62二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 10:47:52
泡沫に神は微睡むみたいに追放モノではあるが復讐モノではないのもあるけど、タグだけで判断するのは難しいかめしれんね
アレは話進むと実家の没落自体は避けようがないのがわかってかなりやるせない感じも出てきた - 63二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 11:01:46
何百年も大勢に語り継がれて来た童話の方はなろう系に近いよね
近年のマイルドに改変された童話なんて子供に人気ないし - 64二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 11:34:56
人気云々はいい年になった大人が本当の歴史が〜と語り出す寸評絡むから
対象年齢であろうガチの児童は新鮮ならなんでも見て楽しむから本質的にアテにはならんぞ
対象年齢外れてある程度成長したら今の時代ネットでなんでも元の原型に触れれるからその結果で斜めに構えるようになるのもいるだろうが
その時点で既に本来の購買層の評価というものからは外れるし
まあ新旧のそういったリテラシー基準の変遷とか見れるから良い悪い面は色々だけどね
- 65二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 12:22:13
このレスは削除されています
- 66二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 12:41:50
- 67二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 12:44:08
そもそもざまぁ系と復讐系は一応違うジャンルじゃないの
ざまぁ系は主人公が成り上がる傍らで落ちぶれていくみたいなのだと思ってたんだけど - 68二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 12:54:12
わかりやすい勧善懲悪とざまぁとか復讐は割と別モンじゃないか？
- 69二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 13:11:46
You Tubeとかにあるような昔の2chとかの武勇伝系コピペみたいなやつ
(泥ママに天罰が下るとか横柄な客を通りすがりの子供とかおばあさんとかが論破して撃退して周りの客が一斉に拍手とかみたいな)
もざまあ系と似通った文脈ではあるけど、それもまた厳密には別ジャンルな気がする - 70二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 13:23:34
- 71二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 13:45:44
もしや「私幸せになります！」と「公権力で復讐します！」を両方やった白雪姫こそ最強ざまあ主人公なのでは…？
- 72二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 13:57:23
結局はざまあ系と言われるのはネガティブな蔑称から始まったけど次第に蔑みとしても陳腐な言葉になって来て流されるようになった辺りで
一定の要素として肯定したい作者読者のロビー活動で市民権を得たように見てる気はある
ただ原義が嘲りも含んだ呼称であることには変わらないのと、一部の要素であってもそれは本題ではない作品が人気を得る成功モデルは多いから
ざまあ系とばかり主張されちゃう作品は描写するべき配分間違ってるんじゃねえかなあとは感じちゃうわ - 73二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:01:45
足切り落とすくだりはシンデレラ自身が「指を切り落とせば入るんじゃない？お姉様」って唆してる
- 74二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:06:38
ネチネチしてるかどうかこれが全てでしょ
俺TUEEEE系でも仮面ライダーギーツとかは苦労してるし他の奴の考え方も否定しないから不快感ないしね - 75二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:10:15
それを言ってる人からしたら「ドラゴンボールをサム８やタイパクと同列扱いされるなんて嫌だ」って感じだから言いたい事は分かるよ
- 76二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:19:23
ざまぁに対してこうならないように悪いことはやめましょうが童話で、スカッとした！とかがなろう？
- 77二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:33:26
ぶっちゃけ何を学び何を見るかっていう読者側の問題も多分に含まれてる気がするわ
ただの娯楽として消費するかっていう - 78二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:38:04
なんかの古典小説で
江戸時代には所謂「敵討ちモノ」が大流行しててそれを物書き気取りのボンボンが見下してたんだけどある時知り合いの一人が敵討ちモノを描いてヒットした
それを聞いたボンボンが「こんな小説俺にも描けるぜ」と描いた結果、非常に露悪的で作者の思想が見えるような出来となり売れず知り合いの作家からも「読者を見下してるのが透けて見える」と突っ込まれる
みたいな奴があった
ぶっちゃけ時代は回るもんだなと思う - 79二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:41:03
フォーマットやモチーフと書かれてる内容は別だし、ジャンルに関しては作者や出版社の意図だから、小説として書いてるなら童話ではないんじゃないですかね……
- 80二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:44:31
花咲かじいさんはそういう意味ではちょっと異質
主人公の方のじいさんは内気なだけで勝手に欲が深いじいさんが自滅しまくってるだけだし
なんだったらポチが殺された時点でも主人公のじいさんは泣き寝入りしてるだけだし - 81二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:49:20
そういうのが好きな人が読者のコア層だからでしょ
- 82二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:50:50
浦島太郎「わし別にざまぁされることなんもしとらんのじゃが？」
- 83二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:54:11
まあ童話とか持ち出すのは読んでないやつによる雑な要素批判に対するカウンターでしかないよ
- 84二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:54:19
童話は人魚姫やマッチ売りみたいに勧善懲悪じゃない悲劇も根付いてるから
むしろなろうでウケる作品の幅は童話より狭いかもしれん
なろうでは誰がそんなの読みたいんだよって否定されるイメージ強いわ - 85二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:54:54
貴重な能力・才能のある主人公を追放したパーティとかギルド、国家が勝手に落ちぶれていく系のストーリーをざまぁ系と言われるとなんか違う気がする
- 86二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:55:33
童話や昔話はなんか娯楽でもあり教訓でもありコンプラ話でもあり
同時にそれらじゃ説明つかない本当に意味不明な不条理も内包してたりするからなあ - 87二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:59:44
- 88二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 18:16:19
- 89二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 19:48:38
- 90二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:07:05
突き詰めちゃうと各々の作品に下される風聞に対してでも昔のヒット作に似たようなのが〜と口走るのは自身の作家性の否定であり根掘りされて差異を突きつけられると新しい傷をつけられかねないから安易に言い訳にはせんほうがいいわな
- 91二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:13:55
- 92二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:18:07
- 93二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:28:23
冷遇されてる地味で目立たない私が立場のあるイケメンから選ばれる的なのはいっぱいあるよな
- 94二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:36:50
それこそ、生贄にされた私を王子様が迎えに～、とか冷遇されていた私が実は～、とか故郷から追放されたはずの私は～みたいなフォーマットは神話からのあるあるだからねぇ
独創性どうこうっていうより、単純に面白いと思われるフォーマットはなんだかんだで人類共通な部分はあるのよね
どれが刺さるかはともかく、どれも刺さらない人は基本いない - 95二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:58:56
- 96二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:00:48
どっちかというとミラーリングじゃない？
- 97二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:07:15
それこそアリとキリギリス。(個人的にはざまぁよりも教育的要素が強い気がするけど)
- 98二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:11:28
- 99二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:14:07
童話だから批判されないしなろうだから馬鹿にされる
とりあえず絶対的にあるのはコレでその次の要素としてそれぞれの作品の純粋な出来栄えで決まる
色眼鏡ってのは外す事は出来ないし普段意識するもんでもないからね - 100二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:19:23
昔話系はそういうカテゴライズするとどうしても大昔の作品なせいで
ジャンルや属性分けしていくといやそれにしては変じゃね？みたいな微妙にトンチキで意味不明なものになることが多い
まあ現代的な属性分けで造られてるわけじゃないから当たり前だけど - 101二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:22:58
当時の世間全体へ向ける風刺・教訓話が強い古典を現代人が求めるなろう系の趣向測るために使うのはそこそこ不適切でない？って感じはやっぱあるのよね
ネット小説は個々人の趣向のためにある尖った作品が多いし - 102二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:25:25
- 103二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:27:20
ややこしいのはそれ自体はナーロッパとかのなろうテンプレと同じと言えなくもないとこ
- 104二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:27:55
ていうか童話だとか昔話はあれこれ言われないって冗談だろ
クソみたいな難癖や捻じ曲げなんて一番言われまくったコンテンツとしても過言じゃなくない？
しかも有名すぎるせいで当てこすりやアンチ・ヘイトじみたネタが堂々と市民権得てアンチ・ヘイト扱いすらされない - 105二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:22:50
風刺突っ込んでる時代が全然ちがーうのと伝聞や時間によって解釈も変遷していった大衆文化の枠に入ってるものを
今更当て擦ったりすること自体がアホらしい面もあるからしゃーない
昨今だとクリエイター個々の作品の形は強く権利として保護されるけど
その分大衆倫理による枠組みじゃなくて個人的思想による因果応報の形に見られがちだし
- 106二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:42:51
- 107二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:45:49
前者（ざまぁ系）ならともかく後者（アンチ・ヘイト）をやって何が悪いとまでなると
じゃあお前らもやられても文句言えないじゃんお前らもとなってルール無用になるんで…
いやまあそういう要素は消せないってとこまではわかるけどね
- 108>>123/01/15(日) 01:50:47
このスレを立てた者です。
当初10レス位で終わると思っていたので、まさかここまで反響があるとは思わず、実に恐縮です。
童話を例えに出したのは、ざまぁ系がなろうで出てきた新しい要素みたいな事を前に聞いた事があって、あれ？でもざまぁ要素だけなら昔からあったよなぁ？(勧善懲悪要素な気もするけど)なんなら童話の方がバリエーション多いし…ってモヤってたから立てただけなんです。深い意味はありません。 - 109二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:53:49
まあなろうが発明した新しい要素ってのは確かに無いと思うよ
別になろう以前もざまぁ展開のクソみたいな作品なんて腐るほどあったし
主旨としては童話持ち出したことでなんか話がズレただけで - 110二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:58:09
昔からあった一要素や概念を切り取って名前をつけてあたかも新しい物のように言うのって今に始まったことじゃないし
- 111二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 02:38:41
要するに話作りに割く比率が傾きすぎて目につくようになっちゃっただけの話だしねざまあは
- 112二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:11:42
細かいが叩き台って言葉を誤用してね？
- 113二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:13:59
でもざまぁがダメだって文句言ってる大半はざまぁそのものが嫌いなんじゃなくって
ざまぁをする主人公が嫌いなだけなんだと思う。
自分の気に入った主人公の行うざまぁは正当な復讐なんだ一緒にするなって云い張ったりとかするし - 114二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:23:49
- 115二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:24:02
ざまぁが苦手なのは復讐が嫌いとかじゃなくてなんで
ざまあの前段階の時点でちぐはぐでおかしいから - 116二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:25:30
ざまぁ系は作者のコンプとか僻みが透けて見えるときがあるのが苦手
- 117二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 14:41:31
乙姫「……逃さん……お前だけは……」
- 118二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 18:58:18