- 1二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:22:23
- 2二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:23:14
千葉県のYさんとかいうレジェンド
- 3二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:23:24
ワンピースのすね毛濃いキャラ(サンジとか)は腐女子対策って聞いた
- 4二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:25:23
ドラゴンボールの頃このキャラを殺さないでくれ的な手紙が鳥山明にたくさん届いたってなんかで見たけど
・どのキャラか
・その結果そのキャラがどうなったか
が曖昧
全てが曖昧 - 5二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:29:14
ワンピースはその辺クウイゴスとかのファンの疑問が後出しジャンケンで無理やりおだっち解決するからいい感じにゆるくて好き
- 6二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:30:24
サンジの顎髭(実際は影のつもりだったけど髭と間違えられたのを気に入って顎髭として定着)やめてくださいと要望があったのを天邪鬼尾田センが減らすどころか足にも増やしたって話だった記憶ある
- 7二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:31:25
- 8二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:31:59
珍しくファングッジョブなパターン
- 9二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:32:45
オダセンの意地でもキャラ造形維持するスタイル好き
- 10二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:33:18
ワンピースは「ここの設定は?」っていう疑問には勢いよく応えるけど、「こうしてほしい」にはドライなイメージ
- 11二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:37:48
- 12二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:38:28
- 13二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:41:47
- 14二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:44:02
- 15二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:45:02
逆に人気投票に熱心でお祭りにしてたのはたしけのイメージだけどその結果って漫画に何らかの形で反映されてたのかな?
- 16二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:45:49
あの人おっぱいの事しか考えてないから嫌がらせとかじゃなくて真面目に考えた結果がすね毛だと思う
- 17二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:45:55
腐女子がすね毛やめてください!って外野が面白がって「多分そう言ってるだろ」と想像してるわけじゃなくて実際に投稿されたのか知りたい
喧嘩売ってるとかじゃなくて『スト様が死んだ!』の投稿みたいに面白い実物が見たいだけ - 18二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:46:12
- 19二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:48:20
特に愛着もなかっただろうし…
- 20二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:48:58
できました。のやっつけ感よ
- 21二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:51:04
いつ見ても擬人化に「成功」しましたで笑うw
- 22二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:54:27
- 23二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:56:50
- 24二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:57:01
影響も何もスレ画ってそもそもスト様が死んでからの投稿じゃないのか?
スト様が戦っているときに死なせないでください!ってハガキ送ってたりしてたの? - 25二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:57:22
- 26二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:58:20
- 27二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:58:27
カテ内で女子が可愛くない男しか出ないって不満もらしてた人多々見たので
- 28二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:59:09
アンケ対策に西野登場させまくって西野ENDしか考えられなくなったいちご100%
- 29二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 14:59:21
- 30二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:00:11
- 31二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:00:16
- 32二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:01:31
- 33二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:02:33
このレスは削除されています
- 34二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:04:00
- 35二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:04:39
- 36二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:04:41
- 37二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:07:14
まぁそこそこうざったいからやってしまうのもわからんではない
下手にイケメンとかにしてしまうと刀剣とコラボしましょう!とか言ってくる奴出てくるし(おだっちに言うならともかく向こう側に押し付けかねんし)
- 38二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:08:19
サンジはすね毛ボーボーとかチョッパーは可愛くしないとか尾田先生たまーに反発心だすよね
なおチョッパーは大谷さんに敗北した模様 - 39二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:09:00
生き返るで思い出した
NARUTOはヒナタの事よく言われるけどどっちかと言うとカカシの方が読者の要望の影響強いのかな?と思った
最初はイケメン設定なかったはずがいつの間にか美形になってたとか
一度死んだけどすぐ生き返ったとか(これはカカシだけじらないから関係ないかも)
最終回では老けてたのにその後出るたび若返ってるのはファンの声が大きかったからってたまに見かけるんだけど実際どうなん? - 40二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:10:26
クラピカが性別濁されてるのは旧アニメの影響?
- 41二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:15:43
- 42二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:17:50
- 43二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:18:57
- 44二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:19:36
- 45二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:20:52
- 46二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:24:31
- 47二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:27:03
- 48二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:28:12
意見反映された(作者の構想と同じだっただけ)
- 49二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:28:19
- 50二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:30:38
ファンの要望積極的に取り入れるタイプ
大事な部分は譲らないけど拘りない部分は取り入れる事もあるタイプ
ファンがなんか言ってきたら天邪鬼発動するタイプ
の3パターンあるかな - 51二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:30:39
- 52二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:34:57
- 53二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:36:03
そうだったのかよ…なんであんな男とくっついたんだって思ってたがそんな背景があったとは
- 54二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:36:21
- 55二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:37:13
- 56二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:37:59
あーだから最初あんな容赦なくクズだったんだ
- 57二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:39:02
- 58二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:39:02
このレスは削除されています
- 59二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:39:03
- 60二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:39:03
これ系の極致が「シリーズを終わらせるために主人公を殺したのに人気がありすぎて『実は死んでませんでした~!』で復活させる羽目になった」かな?
コナン・ドイルがやった力技だけど実際にファンは大歓喜したし、ホームズを無理やり復活させた展開の粗を利用して後々山ほどパロディが作られたしで商業的にはめでたく大成功した
作者自身の心境はしらん - 61二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:39:31
- 62二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:42:18
- 63二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:43:47
厳密にはファンの声とは違うかもだけど、忙しい時にアシスタントに来てもらう人が作中のキャラAのファンだったので、「今月号はAがいっぱい出るよ!」って助っ人を頼んでたのでAのカッコいいシーンを増やしました、って後書きで書いてた漫画家さんはいた
- 64二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:45:20
それはなんだか微笑ましいな
- 65二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 15:56:05
封神演義は原作を先に読んだ読者から「〇〇を死なせないで下さい」って手紙が結構きてたそうな
フジリューがおまけ漫画でそれに触れて「なに?キャラを死なせるな…?太公望○ね!楊戩、妲己○ね!○ねっ!」みたいなお返事してたけど - 66二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 16:01:16
いちご100%のあとがきで作者が中学までは東城エンドにしたかった
西野と真中は今後うまく行かないかもしれない(笑)
って書いてて最後の抵抗というか読者人気で変えたんだろうなーって伝わった - 67二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 16:16:44
ファンの声で正ヒロインになったのはぬ~べ~のゆきめもだっけ?
- 68二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 16:25:11
でもよぉ…このあとストレイツォはリサリサ先生の師匠とかいうだいぶ美味しい枠になったしもしかしたら参考にしたかもしれねぇぞ?
- 69二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 16:31:02
人気シリーズの続編と喧伝して始めた新連載が、冒頭から結婚式当日に前作ヒロインを事故死させて心臓移植した美少女が新ヒロインです!ってやって大炎上したので、慌ててパラレルワールドです!って言い始めたエンジェルハート
- 70二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 17:58:19
アニポケのシナリオすら方向転換させたからな…凄えよ大谷さん
- 71二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 18:33:26
プロ意識だなあ。徹頭徹尾読者を楽しませるために描いてるんだな
- 72二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:04:41
- 73二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:26:21
- 74二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:38:19
- 75二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:44:37
- 76二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:47:38
- 77二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:48:05
- 78二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:55:42
確かに不細工よりはカッコイイ方がいいのは男性もなんだけどそのキャラクターのデザインに求めているカッコよさが男女で違うからね
- 79二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 20:58:00
擬人化なんて腐女子に限らず男オタも大好きじゃんとは思う
艦これやウマ娘を見ろよ - 80二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:01:47
- 81二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:03:13
擬人化というジャンルは元の設定なんかどうでもよくてガワだけ見てるコンテンツだと思ってて擬人化だからウケてるわけじゃないと思ってる
作品と関連してるから元にしてる物に詳しくなるけど
名前出したら荒れそうだけど某ゲームの某種族が人化した時はこれ同一存在である意味か?と思ったもんだ - 82二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:07:13
女の子で擬人化してくださいね!とかストレートに見たら男の要望だろって感じだし、作者の意に反した要望=腐女子っていうのは「読者」として都合悪い部分を「腐女子」って別のカテゴリ作って体良くなすりつけてるとこはあると思う
- 83二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:12:44
まぁでもいくらゾロが人気キャラとはいえ男性キャラの所有物を擬人化してくれと思う男性は稀だろうから女性と思われるのは自然ではある
腐女子に直結するのは「二次元を好んだり詳しい女性=腐女子」って謝った認識してるだけだろう - 84二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:14:19
正直尾田っちのこういうところすげえ好きでもあるしすげえ嫌いでもある
- 85二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:14:28
対立煽りで話題が中断する辺りここも昔みたいに男女差別なく語れる雰囲気じゃなくなってきたな……
- 86二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:15:51
ファンじゃないが岸本先生の弟がダメ出しして描き直した鬼童丸の構図がカッコ良すぎてしばらく眺めてたな
- 87二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:25:13
- 88二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:26:27
女の子にしてください!ってミホークの刀に対して言っとる
- 89二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:31:09
刀のキモいおっさんの擬人化ネットのおもんないやつしか喜んでないよな
イケメンの脛毛は生っぽくて逆にエロイと思うしもっとやってほしい - 90二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:31:29
邪推されて嫌われるのほんま草
- 91二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:33:21
- 92二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:34:20
- 93二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:34:25
一読者があの作者に影響させてやったぜ!俺のおかげだぜ!っていうノリのが個人的に嫌い
- 94二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:35:09
でも正直おっさんで擬人化されるのと真面目にかっこよく擬人化してくれるのなら後者の方が見てえ
- 95二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:36:02
もし尾田栄一郎の話してるなら中身に欠点作られるだけだぞ
- 96二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:37:53
- 97二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:39:44
ブリーチの擬人化とか全く腐女子とか考慮してないだろうに普通にかっこよくて良かったよね
- 98二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:42:41
- 99二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:44:29
- 100二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:45:29
ぶっちゃけ尾田って影響しないどころかむしろ逆張りって形で影響受けてるだろ
刀の擬人化キャラを見た目そのまま刀鍛冶として本編に出すとか - 101二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:46:05
そもそも刀を見て人の姿を想像するのがおかしいから知るかよって感じなんだが「公式にします」はファンほど効くだろうしスルーでよかっただろうというのは同意だ
ワンピ読者は作者こそが絶対という人多くてそれは大変結構なんだけど設定開示が多い場とはいえファンとの交流の場でもあるんだから本編に出してないもんであれば無視するのも大事よ
- 102二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:47:19
個人的にだけど、少年期の鯉登と鶴見の出会いエピソードが
本誌版と単行本版では鯉登の性格が180度反転してるって知った時は驚いたわ(あれも中盤あたりのエピソードよね)
修正後のクソガキだった方が後々の成長と鶴見からの良い影響が分かりやすくなってて良いと思ったけど、野田先生が加筆修正で読者受け意識してたならむしろそういう方向の修正はしなさそうだよな
- 103二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:49:03
- 104二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:50:18
結局そのマスコットキャラに折れたというエピを強調するための発言だしな…
- 105二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:51:49
- 106二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:52:25
自分の擬人化してほしいってハガキが採用されてどんな風にかっこよく描いてくれるかなってわくわくして見た人がショック受けてるとこ想像すると胸が痛くなるのはある
尾田っちらしいと笑い飛ばせる人であったならばいいが - 107二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:53:51
- 108二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:55:18
尾田先生が悪いわけでは決してないが擬人化してなんて送る方が悪いってのも違うだろ
この件同族嫌悪オタクの勝手なレッテル貼りのせいで尾田先生が性格悪いみたいになってるよな - 109二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:56:41
- 110二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:57:30
「ちゃんとチョッパーには中身がある。顔がかわいくてもこびては見えまい。」ってあるあたりほんとに筋金入りでいわゆる可愛いだけのマスコット嫌いなんだな感ある
- 111二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:57:38
流行ってなくても擬人化は別に特殊じゃないと思うな
- 112二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:58:15
- 113二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 21:59:50
- 114二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:00:40
人格なら別に姿はいらんよね
- 115二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:00:50
- 116二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:02:17
カテ的に集英社作家の話題だけどやっぱ基本的には影響されて変わったって事例はほとんどないのな
他誌だとかなり読者の意見に作者が振り回されて色々変えてるイメージあるしこの辺はやっぱジャンプ系作家が意思強いだけか - 117二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:02:50
- 118二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:05:26
読者人気高くて退場させるべきかビクビクしてたらしいベジータ
- 119二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:06:15
擬人化は特殊ではない派だけど人格を与えるまでなら一般的だと思うけど人の姿を与えるのは正直…
もっと前からオタク界隈では擬人化コンテンツはあるにはあるけどウム… - 120二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:09:07
公式で女体化させてる作者の作品への要望で擬人化は特殊っつーのもな
二次創作なら女体化の方が間違いなく閲覧注意つけるやつ - 121二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:11:15
- 122二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:15:30
当時は少数派だったってか今でもそうかもしんないけどムダ毛好きな女オタだっているんだが
腐女子対策って言葉が浅はかに見える - 123二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:16:23
わざわざ性別アピールは正直ノイズでしかない
- 124二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:16:44
確かに作者や作品を引き合いに出されたら作者が何をしても文句言うなで終わる話なんだよな
それが嫌ならそもそも送るなよ、どういう人かは今までの言動見てればわかるだろってなる
擬人化という要望に応えてくれる凄い良い作家だよ
- 125二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:18:48
おだっちファンの要望に応えてくれるし凄いよなって話じゃねーの
SBSのキャラを後々本編に出したりするのほんと凄い - 126二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:20:13
- 127二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:22:40
- 128二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:24:04
- 129二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:26:42
- 130二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:29:55
このレスは削除されています
- 131二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:31:40
- 132二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 22:32:06
- 133二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:13:46
刀…擬人化…斬魄刀…
- 134二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:21:39
- 135二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:24:01
- 136二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:24:55
チャンピオンの刃牙とか読者の期待の逆張りばっかしてるイメージはある
- 137二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:25:42
- 138二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:36:44
FSSの永野護は同人で近い話やられたからやめたエピソードがあるとか
この作者も大概逆張りマン - 139二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:37:38
- 140二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:38:45
ファンが編集やゲームクリエーターになって新シリーズ担当するのはこれに該当する?
- 141二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:41:14
- 142二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:41:53
作者の高橋留美子いわくコミック連載開始時はゲストキャラで、本来はしのぶがメインヒロインだった
その後人気の高さのおかげで主役キャラクターに昇格
また、本来ラムは『うる星やつら』を連載する以前に考えていた短編のキャラクターとして登場させる予定であった、と原作者は語っている
- 143二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:42:17
- 144二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:42:51
サンジとかローのすね毛は腐女子がどうとかというよりキャラ性に合ってるかどうかでしょう
ひげを蓄える奴がこまめにすね毛を処理するほうが違和感あるし - 145二次元好きの匿名さん23/01/14(土) 23:54:03
若いのに髭を生やしてるお洒落な男って自分の男性性をアピールしたいわけだから、そりゃすね毛ボーボーなほうが納得いくよな
最近は男でもムダ毛処理するタイプが増えたと聞くけど、昭和世代ならむしろ生えてない方がコンプレックスだったし
すね毛ツルツルの奴は夏でも頑なに長ズボンしか履かなかったの思い出す
- 146二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:34:57
- 147二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:35:57
でもおだっちの描くキャラってブサイクとかおっさんほどキャラが立ってたり信念があったり強かったりでクソカッコいいから刀が不細工でガッカリしたってファンは少ないんじゃないか?想定の範囲内というか
ワンピースに若いイケメンを求める人は比較的少なそう - 148二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:47:11
- 149二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 01:58:09
ワンピのSBSの刀擬人化は個人的には笑ったけど、
これ以前からファンアートとしてゾロの刀を擬人化(当然全員美形)してた人はこれ見た時どんな心境だったか、そして今はどう思ってるのかはちょっと気になってる - 150二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 04:41:25
そもそも読者人気が最も露骨に反映されるのはジャンプなわけで
逆に言うと1キャラ如きで軽々しく読者に右往左往してるようじゃ幅広い人気とれないんだろう
例外であるぬーべーもいちご100%もヒロイン絡みなんで、バトルマンガなんかだとかなりどうでもいい話だし
- 151二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 05:27:47
スラダン花道の坊主化はフ女子対策だったとか聞いたことあるな
逆に坊主になってから受人気上がったらしいが - 152二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 05:51:07
- 153二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 06:12:25
ワンピースの作者は「○○は見たくないからやめろ!」という上から目線の命令はまず聞かないが
「△△が見てみたいです!」みたいなファンのお願いは快く聞いてくれる印象があるな - 154二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 06:54:33
ワンピースで読者の要望が通ったやつと言えばキャラの誕生日でしょ
商業的にはグッズとかでキャラにだいぶ影響出てる
原作には欠片も影響無いけどな - 155二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 08:57:41
- 156二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 08:59:23
抗海中の正確な日程は全くわからないのになぁ
- 157二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 09:46:56
スレ画はストレイツォを現実で様つくようにしたから十分だろ
- 158二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 13:11:31
ゴールデンカムイは連載終盤あたりで「誰も死なせないでほしい」みたいな声は少なからず届いてただろうとは思うけど、これまで普通に戦死者出てる漫画なのにここに来て名有りキャラ全員生存とかやって本来想定されてた物語に不自然性が生じたらアカンと思うから、元から決めてたであろう運命を辿らせたんだろうなと思われる結末で良かったわ
個人的にはむしろもっと死者出ると思ってたので「生存者結構多いな…?」って感想だった - 159二次元好きの匿名さん23/01/15(日) 13:32:02
当たり前っちゃ当たり前だけど、やっぱファンの声が大きく反映した事例って少ないんだろうな
ストーリー展開に影響のない範囲ではファンサービスとしてちょこちょこ要望を聞いてくれても
キャラクターやストーリーの根幹から変わったって例はここまで見てもあんまり出てこないし