スポーツで周りのキャラも頑張ってるなら、後から始めた主人公が追い付けるのか問題

[1 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 08:35:19]

その問題へのメダリストの主人公の姿勢いいよね…

[2 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 08:42:37]

桜木は４カ月でインターハイ出場

[3 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 08:43:51]

差が埋まらないのなら次も勝てなくないか？

[4 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 08:52:31]

練習量で劣ってるのに相手に勝てるって、要するに自分の才能が優れているって理屈になってしまうから、みんな避けたがるところはある。だからみんな練習量信仰になりやすいんだと思う。
それでも練習量に劣ってても自分は勝てると信じるのは、かなりの意思の強さ

[5 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:04:36]

よく後からじゃ追い付けないみたいな話する人いるけど、レベル1だとちょっとした経験値でレベルアップするけど、レベル50とかじゃ中々劇的に上達しないし
レベル50とレベル51の勝負なんかじゃ絶望的な勝敗の差に繋がらないというか、その時の状況次第でいくらでもひっくり返るし
昔からなんかピンと来ない話だった

[6 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:09:31]

スポーツによっては遅くから始めた人がプロになったりしてるのもよくある。
ただ日本だと努力信仰強いから努力したから勝てたってことにしたくて、初心者主人公とミスマッチを起こすことがある

[7 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:09:58]

>>5

無制限に上手くなっていくわけじゃないもんね

早熟で子供の頃は断然トップだった人が、段々伸び悩んで後から始めた人に抜かれていくって、シビアだけど現実でもよくある話

[8 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:13:14]

結局のところ運と才能だからなあ
体の大きさとか周囲の環境とか試合に出られるかどうかのチャンスを掴めるかとか

[9 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:13:45]

スポーツ漫画は時代を経るに連れ、才能というものに肯定的になってきた気がする。
スポーツは大なり小なり経験者が多いから才能なんて努力で覆せる！って言われても嘘にしか感じない人も多いのが原因か。
理屈で考えると異能バトルの方がよっぽど才能差大きそうだが、異能バトル経験した読者なんていないしな

[10 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:15:03]

だから完全初心者系主人公は下地作るよね
もともと運動神経化け物な桜木花道とか何年間もパシられ続けて走り込んできた小早川セナとか

[11 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:17:30]

先に続けてた人が理想的な練習したとは限らないし、練習しすぎで体に深刻なダメージだって残る
トレーナーだって人の体なんだから完璧なんて無理

後からなんていいわけ

[12 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:18:17]

スポーツ漫画じゃないけど食戟のソーマ読んだときに頑なに主人公は才能がない！って作中で言い張ってて「別にいいだろ天才で！天才は悪口じゃないんだから！」って思った記憶

[13 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:22:09]

「自分は練習量少なくとも才能が勝ってるから勝てる！」はプレーヤー自身、図々しく思ってしまうんだろうし、
練習した時間量は才能っていう目に見えない物じゃなくて数値化できるものだから、
練習量増やすのが一番安心できるってのもプレーヤー心理としてはありそう

[14 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:25:52]

>>5

「後から始めた主人公が先に始めた選手に勝てるか」って問題は、そのライバルが天才として描かれてるから感じることが多い問題だと思う。

主人公を天才だとは言ってないのに「既に経験を積んだ天才に何故か勝つ」みたいなチグハグになってる漫画がたまにある（要するに主人公はそれ以上の天才だったってだけだけど）

[15 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:51:47]

>>14

ライバルを持ち上げる割に主人公に才能ないだのなんだのの凡人アピールされるとじゃあなんで勝ったんやってなっちゃうよね

少なくとも特化した能力とか光るものがあるって評価は必要な感じする

[16 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 09:54:16]

>>12

新しいやり方を天才は思いつかないとでも思っているのか

天才に匹敵する技術を才能ない奴が努力だけで到達できるのか

[17 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:03:19]

凡人が天才を上回るのはリアルじゃないと言っても現実の話をするなら選手の体の状態や精神状態や技術水準に100%合致した練習や休養補給を24時間365日続けられるなんてのはそれこそ非現実的でどこまでそれに近付けるかは努力で出来る範囲を超えたら後は運次第なわけだから凡人の主人公がたまたま運良く理想的な練習が出来てラブコメパートが理想的な休養になって努力家で天才のライバルより早く上達出来ましたってのも有り得ると思うけどなあ

[18 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:11:56]

ベビステでも今からプロ目指すなら壊れるギリギリのスパルタ特訓するしかないって話あったし、そこは努力の質の問題よね

後、元から他のスポーツやってたりするとあり得なくはないからフィジカルさえあれば、後はどう効率よく技術を吸収するかの話になるんじゃないかな(相撲とかは柔道からの転向組が割といる)
近い例だとジャンプのスポ根漫画だとアイシールドのセナは序盤のアメフト素人の段階でも長年のパシられ体質のおかげでスピード(瞬発力)だけは高かったし、ミスフルの猿野も家の手伝いの関係でパワーだけは一級品だった
もちろん、そこから技術や体力作りやらの修得してたけど

[19 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:15:21]

他競技からの転向組だと灼熱カバディの宵越を思いつくな
サッカーで培った走る技術をカバディ応用してトップ層に追いつこうとしてる

[20 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:16:51]

スピナマラダ…元々フィギュアスケートの天才選手→アイスホッケーに転向
灼熱カバディ…元々サッカーの天才選手→カバディに転向

といった別スポーツからの転向は、初心者でも上達速度に説得力はあるな

[21 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:19:01]

別にすごい才能の天才でいいと思うんだけどねぇ
スラムダンクなんて超天才扱いじゃないか

作中のキャラのセリフとか見ても桜木を素人扱いする＝経験不足を言うキャラはいても誰一人その才能を疑ってない
いいんだよ天才で、恵まれたフィジカルと才能で

[22 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:23:07]

桜木を素人という人はいても凡人という奴はいなかったもんなあの作品。そう考えると良くできてるわ

[23 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:25:45]

>>17

多分リアルの話をしているつもりでリアリティの話になってんのよねそういうのって

よくわからんがなんか負けたなんてよくあることだが強さの描写を散々したキャラが格下にそんな感じで負けたらご都合感のが強くなるとかそんなの

[24 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:25:55]

俺は小学校入る前から剣道やってたんだけど中学から始めた弟が秒で追い抜いていったからな
練習しなきゃ上手くはならないけど練習量に比例するわけじゃないんだ

[25 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:26:35]

レベルを上げればより高いレベルの先生の教えを請うことができるとか
先生の人脈がすごく頼りになる
がむしゃらに頑張るだけじゃなくて、その頑張りに対して、それに応えるステージ用意できることも大事というきわめて真っ当なトレーニングの世界を描いてるのがすごいストイック

それはそれとして無限に頑張れるわけじゃないので、肉体の限界とかも見なきゃいけないという

[26 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:26:39]

ガヌーなんかカメルーンにいた頃はボクシングさえ満足にできなくて20代半ばでフランス渡って練習環境持ててからUFCチャンピオンだし

[27 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:27:08]

現実でもよくある事だしまぁ

[28 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:33:33]

才能とは努力せず勝ち上がるセンスなのか努力して結果を出すセンスなのか、二つの意味がごっちゃになってるイメージがある

[29 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:34:24]

>>9

大昔と違って大人も漫画を読むようになってネットの普及もあって求められるリアリティも上がってきてるからなぁ

変なおっさん師匠の奇抜な発想によるトレーニングで超パワーアップ、努力さえしていれば才能が全くなくても天才に追いつける、とにかく寝る間も惜しんでトレーニングだオーバーワーク？知らん！

みたいなのはすっかり廃れてしまった

[30 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:35:04]

異世界転生者だから追いつけて当たり前なんだよなぁ……

もといトレーニングとかの世界も常に進歩続けてるので、単純な期間・積み重ねだけじゃなくて受けたトレーニングとかの機会も大事な要素なんだなっていう描写は大事じゃないかと思います

[31 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:37:51]

メダリストの努力とか練習への理解というか表現は素晴らしいと思うね
才能も否定してないし

[32 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:39:30]

誰かが最高難易度だったC難度を超えたら一気にみんな超え始めたとか4回転跳び始めたとかあるし、先を行くのとそれに追い付く難易度はだいぶ違う気がする
ライバルとか先輩後輩とかそれで強くなるもんだと思うし

[33 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:40:38]

>>30

珠算やってて大会うちの塾が上位独占してんのなんでやろと思ってたらやり方がちょっと難度上がるけど基本の教え方より省略したやつやっていた後から知った

熱心な子なら自分なりのやり方で基本を超えてくかもしれないけど教え方によっては才能に蓋をする可能性もあるしマジで環境大事よね

[34 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:41:00]

>>24

幼稚園や小学校低学年からずっと続けてた子に中学生くらいから始めた子がなぜか伯仲するのはままあるよね

音楽の世界でも中学生前後のスタートが意外と伸び盛りらしい

[35 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:46:12]

>>34

知能が上がってコツを掴むまでが速いのはあるかも

一つコツを掴むだけで劇的に伸びるしな

[36 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 10:48:38]

>>32

参考例を見覚えする、しなきゃ勝てないから明確な目標になる、直接やり方を聞ける人が出来る辺りが出来るようになったりするわけだしな

[37 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 11:36:27]

漫画だと大体早くはじめた子＝競技愛があるみたいな風潮あるけど
現実だとそんな子はひと握りだしね
親に言われたり周りに流されてなんとなくはじめて年数だけ長い子と、
色々見知ってその中でこの競技がやりたい！ってはいった子だとモチベーションがちがうし
それでも、無意識に正しい姿勢が取れるのは前者…みたいな展開があると熱いなと思うけど

[38 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 11:50:43]

>>37

そうかな？むしろ漫画だと長年続けてるのは『好きじゃないのにそのスポーツずっとやってる奴』っていうライバルポジが多い気がする

もちろん、好きで長年続けてる奴とかもちゃんと出るけども

[39 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 11:56:41]

やっぱり他の子にないとこを伸ばすしかないよな

[40 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:08:18]

練習法も時代が進めばより効率的なものが出てくるし
戦術や採点法も変わってくるから昔からやってる人は固定観念ガチガチでその辺上手く適応出来なかったりするのに対して
後から始める人はすんなり適応できたりって事もあるよね

[41 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:09:14]

>>28

＞才能とは努力せず勝ち上がるセンスなのか努力して結果を出すセンスなのか、

才能と言う言葉にこんな意味ないのにね

[43 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:17:29]

周りも努力しているということを認めると、主人公は努力したから勝てた！って理由付けは使えなくなるから難しいよね。
忘却バッテリーでも、努力は当然するが強豪校はそれ以上の時間練習してるから差が縮まることはないって言ってたし。
じゃあ、どうやって公立校の新設野球部が強豪校に勝つかって言うと、
なぜか公立校に来た天才ピッチャー棒で殴るんだよ！

[44 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:23:30]

>>17

>凡人が天才を上回るのはリアルじゃないと言っても現実の話をするなら

上でも言ってるけど、この話はリアルかどうかじゃなくて設定の不整合の話だと思う。遅くから始めたプロなんて珍しくもないし。

後追いで天才を上回れる選手に成長出来るなら主人公は天才ってことになるんだけど、何故か凡人って言われると不整合になる

[45 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:32:42]

>>18

ベビステはその辺上手かった印象

質の高い練習を一生懸命やるだけじゃなくてモチベーション管理もちゃんと頑張らないと駄目ってとことか

経歴だけならどう考えても天才なえーちゃんでもちゃんと凡人に見える読者多いと思うし

[46 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:36:53]

才能に関しては言及してなかったが帯をギュっとねも努力の描写が上手かったと思うわ

[47 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:39:57]

>>4

別に才能が優れてるってことでもいいのに（むしろ一番理屈が通る）何でそうしないんだろ

[48 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:46:00]

>>45

エーちゃんは自分の優れているところはちゃんと自分の長所・武器として認めてるしね

特に目は誰にも負けない！ってよくやってたように思う

[49 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:55:28]

>>47

自分の才能に自覚無い読者が大半で共感の方向に持っていきにくい、かつての名作と差別化していきたい等の理由じゃない？

[50 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 12:58:35]

新しいことをやろうとする姿勢は見えたし、鍛錬による成長も感じられた
だが当然、主人公以外の人間も日々鍛錬を積んでいる
当たり前のことをやっていては先を行く人間には追いつけない
本当にチームを勝たせたいなら、「自分の成長」という不確かな要素だけじゃなく、もっと具体性のある手立てを用意する必要があった

[51 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 13:47:40]

>>34

>>18

小学生の頃から強度の高い練習なんかしたら体壊れるし、目的意識も低いしな

ベイビーステップでも「子供ならもっと楽しく徐々にハードにしていく」って言ってた

ちなみにベイビーステップでは体壊れるギリギリのスパルタなんて言ってない、プロになるための必要最小限の肉体改造と言ってる

[53 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 14:05:10]

>>47

漫画じゃなくてリアルでスポーツでオーバーワークしたがる人はたぶん自分を天才だと思い込めない人だと思う。図々しいって

[54 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 14:06:22]

最近は払拭されてきた気がするけど、天才って言葉になぜか「努力せずに結果を出す人」ってイメージが付けられてた気がする。
天才に対して失礼だし、天才の人たちも自分は天才じゃないって言いたがるわけだ

[55 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 14:09:16]

中学の天才が身長思ったより伸びなくて高校だと通用しないとかスポーツならよくあるしなあ　成長のスピード遅くても遅咲きの30代で突然活躍しだすプロとかもしるし突然伸びたり突然成長止まったりするからよう分からんよ

[56 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:37:38]

メダリストの場合は戦略次第でってのがあるけど
今の所、光に付け込む隙が見つからないんだよな
夜鷹だけならともかく普段の練習やサポートに慎一郎先生のフォローが入るのがキツい

[57 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:43:12]

>>12

ゆうてソーマは独学とはいえ歴は積んでたし大衆料理ってジャンルで扱ってる料理自体の種類は多様だったし何百回にもわたる父親との勝負は一回一回分析してたっていう土壌も時間も整ってたタイプだしなぁ…

[58 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:49:02]

>>54

それもあって一時期天才扱いされるともやっとしたなんて話も聞いたことあるわ せめて同じぐらいやってから言ってくれ的な

[59 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:52:25]

>>24

体格とやる気のスポーツだし

[60 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:54:19]

練習すれば上手くなるって考えるからおかしいんじゃね？
上手い方法や思考回路が何百通りもあって練習はそれを見つけるためと考えれば納得がいく
コツが掴めないと練習時間だけが嵩むしコツが掴めたら一気に伸びる
例として正しいかは分からないけどカラオケでただ歌うよりキー調整したり音階出したりするほうがいいみたいな

[61 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 15:55:18]

>>39

最新話で策を練ったけど相手もずっと前から仕込んでいたから負けた

基本的な動きはそのままで、相手を動かすって玉狛第二こそがしていたのにね

[62 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 16:02:03]

>>60

流石にそれは逆張りが過ぎる。

強豪スポーツ校はだいたいはビックリするくらい練習してるし、基本的には練習量は多ければ多いほど伸びる確率が高いのもたしか。

ただ才能の差だったり、あるいはそのプレーヤーと練習の相性によって差が生まれる

[63 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 16:05:43]

>>62

きょ、強豪校は練習の質も高いから……

いやごめん嘘練習というか努力嫌いだから逃げたくなった

[64 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 16:25:32]

練習するだけではないトレーニングとかならあるな
野球の大谷とか、家とか携帯とかでずっと昔から他選手の映像や連続写真とかを趣味みたいに見てるらしいし

[65 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 16:34:06]

ハイキューの及川の台詞が才能と努力の関係をかなり的確に表してると思ったな。
才能の開花は明日かもしれないし30歳になってからかもしれない。
才能は開花させるもの、センスは磨くもの

[66 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 16:49:47]

同じことを繰り返して改善し続けるのにストレスを感じない才能もあれば
色々なことに手を出して解決策を模索し続ける事が出来る才能もある
努力出来るのも才能が難癖じゃなくて事実だってわかった時代だからな
環境と上手く噛み合ったが努力量を越える妥当な解決法だと思う

[67 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 17:41:54]

>>29

自分の描いた変なトレーニングを真似して読者の子供が身体壊しましたとか想像すると怖いのもありそう

[68 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 19:17:19]

努力とは違うがトーナメント物でほぼ無傷なライバルがボロボロの主人公に負けるのはどうなのと思う
具体例:真島くんすっとばす

[69 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 19:41:58]

結果を出せば才能があったと言われる
才能と努力は不可分

[70 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 19:44:18]

めちゃくちゃ才能があるやつでもある程度練習っていうか身体づくりしないと試合の体力持たないしそういう意味では練習は大事
技術が伸びるかどうかは指導の質と本人次第

[71 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 19:44:30]

>>62

いや逆張りでもなく「考えて練習しないと練習は簡単に嘘をつく」とかダルビッシュも言ってたし、卓球の水谷とかも似たようなこと言ってた

もちろん練習量は必要だけど自分に合ったそれぞれの特訓(漫画でよくある奴)で弱小校が急激に強くなるってのは最低限のリアリティはあると思う

[72 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 19:48:44]

>>71

少なくとも「練習すれば上手くなるって考えるからおかしいんじゃね？」は普通に言い過ぎだとは思う

[73 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 20:18:01]

>>68

あえて擁護するなら

ボロボロの選手→余計な力みが抜けているから筋肉が十全に動く

無傷の選手→文字通りウォームアップにもなってないから筋肉が固まっていて精彩を欠く

この差が出てきたらボロい方に勝機も出てくるんじゃない？

[74 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 20:21:15]

並みの高校にいるのに、なぜか強豪校にいる相手より強くなる理由としては
・元の才能の差
・より自己にあった練習が出来た
あたりなら理屈は通るか

[75 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 21:41:05]

追いつけるかどうかはともかく、人間の肉体の極限って、限界値の有無はともかく頂上になってなお一定の速度で成長し続けることができるわけじゃないと思うので

ある程度のレベルまで追いつければ、時の運で瞬間的に上回る機会を得ることができるっていうのは決して変なことじゃないと思うのです

ようするに、「勝負できるレベルに追いつく」はそこまで不自然じゃない

[76 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 21:48:06]

>>68

ボロボロってことはそれだけ激戦を勝ち上がったわけだから当然勢いはつく

圧勝続きだと接戦になった時のメンタルコントロールが上手くいかないことがある

あるいはコンディションのピークがトーナメントの前半に来ちゃって途中までは良かったけど主人公と戦う時には既に下降線で主人公の方は逆にピークがライバルとの試合にちょうど来たとか

この間のワールドカップ見ても分かる通り短期決戦ましてトーナメントなんて何が起きても不思議じゃない

[77 二次元好きの匿名さん 23/01/15(日) 22:23:37]

>>71

まぁ結構高めの最低限の練習に自分にあった発想やり方を追求努力は両方やらんとだわな