- 1二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:20:40
いろんな創作で見るけど原典の神話ではこんなこと書かれてないよな。神を弱くするだけの便利設定でしかないと思われるが初出どこなんだ？
- 2二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:21:00
- 3二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:22:43
ネタレスかと思いきやその設定を日本の創作界に浸透させた最大の要因きたな…
- 4二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:24:33
確かにその手の設定を自分が初めて見たのは東方（の二次創作）だったわ
- 5二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:24:58
- 6二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:25:23
火の鳥でも似たような話無かったっけ？
あれ信仰云々関係なかったかな - 7二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:25:35
メガテンの横文字もおるな
- 8二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:27:01
東方が初出ならこの設定が流行ったのは比較的最近？なんだな
- 9二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:27:55
アブラハムの神とか高天原の種族：神みたいな皆さんからしたら訳分からん設定だよな
- 10二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:28:56
この設定神様弱くね？ってなってもやっとするからあんま好きじゃない
- 11二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:29:28
- 12二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:30:10
まぁでも忘れ去られた神様には何の影響力も無いよねと言われればその通りだしな
- 13二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:30:42
- 14二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:31:25
ペニーワイズが恐怖によってパワーブースト！←逆に言えばビビらなきゃ雑魚じゃん
みたいな撃退方法が怪異を描いた作品でちょくちょくあるのも影響してそうな気もする
日本って妖怪と神の垣根が薄い世界観の作品多いし - 15二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:31:35
元は東方の独自設定だし他の作品との矛盾があっても仕方ないね
- 16二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:32:16
- 17二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:33:18
中学生の黒歴史ノートの最強キャラとミリオンセラーの小説の最強キャラはどっちのほうが力に説得力あるかと同じ理屈だと思う
- 18二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:35:33
ギリシャとか北欧とかな
- 19二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:35:34
お供えとか生贄とかの事を思うと間違ってないないんじゃないかと思う
- 20二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:37:17
伝承ってそういうもんだしね
敗残国の神は貶められるし - 21二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:37:49
とりあえずわかりやすさはすごいから設定として魅力的
広く信仰されてる神様はそりゃ強いよねってすぐわかる - 22二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:40:21
蛸が海外じゃ恐れられるけど日本じゃそんなに的な存在に対する恐怖は減ったりは理解できるけど
虎という存在知らんでも虎の巨体と牙見れば恐怖は世界共通みたいな場合その存在の恐怖は薄まらないから
神という存在が浮いてるとか未知の力使うならば恐怖は揺るがないと思うんだよね - 23二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:40:37
- 24二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:41:50
日本の場合、自分たちに害があるもの=本来は神ではないものを
神と崇めて荒御魂扱いしてから和御魂にするのをしょっちゅうやってるからな
だから信仰=神の力になるのかと - 25二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:43:14
生贄のやつは元は妖怪だったんじゃねーかな
- 26二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:43:33
- 27二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:43:55
寂れて形を保ってるってことは「何か宗教的な物だった」ってことは認識できるからな。いくら弱くても人間よりは強い
- 28二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:44:40
外国ではどうなんやろな。
- 29二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:44:48
まあ漫画家でも凄い作品残せばそれなりの評価も残るし、駄目だったら忘れられるからな
それを信仰でやってると思えばかなり納得出来る設定ではある - 30二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:45:34
付喪神という存在が日本にあるのも大きいわね
長い間在り続ける物には何かが宿る、という考え方は信仰心や畏れに近いし - 31二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:47:18
為政者が権力を神より賜ったっていう王権神授説の一種である天孫降臨のストーリーと狩猟採集時代のまますすんだ古代アニミズムと伝来されてきた儒教仏教と西洋の信仰がぐっちゃぐちゃに混じった神話のデスコンソメコンクリート闇鍋なのが日本の信仰だ
そら唯一神による絶対のルールが存在しないので信仰パワーの多い方が勝つってマスゲームになるわな
- 32二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:47:26
その作品における神様の設定がどんなのかで割と納得度は変わる。
- 33二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:48:54
東方より前にもあったと思うが今現在メジャーにしたのは東方ならわかるかな？
- 34二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:53:17
妖魔夜行とかもそうだったなぁ……
知ってる人いねぇか - 35二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:56:19
チェンソーマンの恐れられてるものの悪魔ほど強いはうまいと思った
信仰より恐怖の方が共感しやすいし、敵の格の上下も理解しやすい
あと恐怖の対象なんて山ほどあるから敵キャラの幅が広くできる - 36二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 15:59:02
一神教とかなら神の力を疑うことになるからあんま考えられないんじゃないかな
- 37二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:10:15
- 38二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:13:05
創作でって話なら大昔に出た
スーパーファミコンのアクトレイザーがすでにこの設定やってたな - 39二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:16:38
- 40二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:18:29
ギリシャの神はお供物パワーがその神の力を左右するって話を私はどこで聞いたんだろう
- 41二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:26:38
多分自分も読んだ藤村シシン先生の『古代ギリシャのリアル』
- 42二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:32:53
- 43二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:34:06
東方よりFateの方が先じゃないの？
- 44二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:36:42
たぶんもっと古い作品に遡っていくんじゃないかと思うけど、もう古典SFとかの世界になりそう
- 45二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:40:17
「神さまはね、信仰を強制しないし、人類を天罰で滅ぼさないし、慈愛に満ち溢れて人々を暖かく守ってくれなきゃいけないの」
- 46二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:40:36
- 47二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:43:23
東方でその設定が出たのっていつだっけ？
風神録(2007)あたりだともう固まってるが
あれは信仰を失った神様が引っ越してくる話だし
儚月抄もだいたい同じ頃だけど、永夜抄以前だと
神様自体がほぼいないな - 48二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:45:05
類似してるのに「人間に思われたままの性質になる」みたいなのもあるよな
ある意味強さも性質みたいなもんだけど - 49二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:46:07
- 50二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:46:12
忘れられた存在が云々って話は妖々夢のころにはあったっけな
- 51二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:47:06
メタ的には昔からあったけど設定としておとしこまれたのいつだろ
- 52二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:50:06
神様じゃないけど昔ジャンプで連載してたアウターゾーンという漫画でサンタクロースはプレゼント受け取った相手の喜びがエネルギーになるみたいな話があったな
- 53二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:51:08
そういうのは人々が自然への畏敬を擬人化して作り出したのが神様の原型であるって設定になるね
- 54二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:52:10
自然現象だったり空想だったり恐れだったりする
- 55二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:53:58
女神転生の原作とかでも、信仰によって力を得るために人々を奴隷化するみたいな話あったね
- 56二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:54:13
信仰心が信仰対象へどう影響を及ぼすかって点で言えば、菅原道真とかも分かりやすいんじゃね？
パワーアップとかでは無いけど、それが影響力があるって話ではあるし - 57二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:56:37
90年代の作品でもチラホラ見たな、信仰で力を得たり姿を変えたりするって設定は
基本はアニミズム的な考えが大元だしそりゃあるか - 58二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:58:27
上で上がってるけど、ラスボス倒すギミックにまでなった妖魔夜行みたいなのは珍しいと思う
- 59二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:58:37
ペニーワイズっつーか欧米あたりの怪異って昔っからそういう話よくあるじゃん
- 60二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 16:59:06
アメリカ産TCGのMTGでもテーロス次元の神々は信心が具現化したもので信心がなければ力を発揮できないってのがあったりする
- 61二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 19:06:19
メリュジーヌという名前の魔女の婆さんが科学の発展で崇められなくなって力を失って復讐にパリを焼こうとする話どこかで読んだけど思い出せない…
- 62二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 19:47:01
信仰され崇めれれば人でもモノでも神に成れるっていうのがいつの間にか逆説的に
神は信仰を失えれば力を失うっていう論を作ったんじゃね
最初から神であったものは土台が違うから全く理屈も違うはずだけどその辺は無視されて - 63二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:02:45
- 64二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:07:47
国家規模の殺し、殺されを神話で表現した古代人が悪い
- 65二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:10:31
まぁ設定としてもそうだけど、神話諸々って自然崇拝とかが昇華されたもんが多いしな。そういう意味じゃ信仰ありきなのは間違ってない
- 66二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:29:25
- 67二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:34:56
要するに神は災害を起こして地形を変えるとか個人の運命を決めて人生を左右するとか「世界全体に影響を及ぼす力」を持つ代わりに、人間＝自分の存在を認知し信じるものたちに「生殺与奪の権」を握られてるわけか
- 68二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 20:42:25
これ逆に創世神話で人間は神の被造物みたいな作品もあるから一概には言えないんだよね。それこそ聖書とかは分かりやすいけど
- 69二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 22:04:51
大体そこらへんには「神が先か人が先か」みたいな問題も発生するよね
それを取り扱ったのが問題児の原典候補者（神と人のどっちが先か、に対する答えを示せる存在）だけど
もしくは「元からクソ強い怪物を神として祀って落ち着かせてただけで、信仰が失われても怪物の力は落ちないし、なんなら制御できなくなる」みたいなのもある - 70二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 22:58:46
神主 マヨヒガとかミシャグジ様とかそっち系からの引用多いから多分これだな
- 71二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 23:27:07
大体の宗教では神は神だから強いのだ、って感じだからね
人間の信仰に依存するなんて人類の寄生虫みたいな、人類より一段格落ちする存在になるし
発祥は宗教ではなく、文化人類学のような宗教同士を比較する考察とかから生まれる考えだもんな - 72二次元好きの匿名さん23/01/21(土) 23:32:42
確実な元ネタは無いけどみんなやん割と分かってるミーム的な知識のひとつじゃない？バアルという神も一時期一世風靡した神様なのにベルゼブブという蝿の王扱いされてそれからはそういうもんだという成り行きで崇めるやつはいなくなったしアリラトという神様は居たということは分かるけど何でどういう能力あったか分からなくなってるし異教の神を貶て忘れさせて塗り替えるのは強く神の力を無くすものというのは人間の心に染み付いてるんじゃないかな
- 73二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 00:46:19
あくまでこの作品はこれこれそういう設定の世界観ですならわかるけど
それが神話的にもどれも必ず正しいみたいな論法までいかれると勝手に決めつけんなやとなる
歴史的な流れと神話の中の神の存在や在り方の混同やろうがそれ - 74二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 00:48:07
Fateの知名度補正とか無辜の怪物とかもそれに近いよね
- 75二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 00:49:56
現在では柳田國男の妖怪は零落した神理論も割と批判はされていて
「そういう要素も確かにあるが必ずしも零落した神とは限らんよねそれが全てではないし」
という見解なの忘れられがちだよね…一理ある一理あるが全部それで説明するのは無理があるっていう
- 76二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 00:56:01
付喪神みたいな物に対する想いから神格化することがある。そこから逆説できているのでは
- 77二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 08:47:43
水害とかの自然災害から神への畏怖や信仰が生じても、技術の発展で理屈がわかって被害が減ったり復興が早くなると信仰が薄れてくるという現実的背景も考えのベースにありそう
- 78二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 08:55:34
付喪神ってメタ的には道具は丁寧に扱えよ！っていう寓話的発想の産物だし扱い的に疫病神みたいな妖怪だけど
粗末にされた道具＝省みられず誰にも忘れられた存在から産まれる、という畏れや信仰の対極みたいなもんなのにその魂の素になる負の念はどこから供給されたの？と、ふと思ったりした - 79二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 15:07:59
そう考えると東方って滅茶苦茶歴史長いし与えた影響も大きいのな
- 80二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 15:10:05
でも現実でも信仰してた人間がいなくなったら神も忘れ去られるか別の何がすげ替えられるわけだしそこまで変でもない気がする
- 81二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 15:39:46
妖精の伝承（信じないと見えなくなる）と神の加護とが一緒くたになった感じはするかな
信仰が薄れると共に加護をうけなくなるやつね - 82二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 16:04:02
神その物の信仰の廃り流行りと神自体の設定や信仰の内容はイコールじゃないんだけど
全体的に視点が錯綜して混同されてる感じがする
オマケに創作の場合はマイナー認識でも作者がそれを拾ったりするし大衆の認識を統計取っているわけでもないから
余計こんがらがるというか - 83二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 16:07:40
世界は人間の集合無意識の表象に過ぎないっていう理論も入ってるよね
これの元は哲学だろうか - 84二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 16:36:47
もっと言えばそれはオタクにサブカルとして有名になってるだけで
世間一般の認識として信仰度合いで有名なのか？まで関わると更にこじれていく - 85二次元好きの匿名さん23/01/22(日) 19:35:02
まんが日本昔話で木仏長者って話が1977年放送らしい
- 86二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 01:09:25
力なくなったのにパリ焼けるくらいの力はあるんやな…
- 87二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 10:45:33
- 88二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 10:51:19
言うてキリスト教が好き勝手にできてたのも多大な知名度と影響力があってこそだからな
- 89二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 20:26:54
『仏ゾーン』(シャーマンキングの人の昔の作品)になかったっけ？
読み切り版にヒロインの祈りで力を得る主人公とか、連載版では敵が人前で主人公らを襲撃しないのは「魔物の存在が人に知られると、人は神仏にすがる→神仏の力が増してしまう」のでやらない、とか。 - 90二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 20:29:36
単に
大勢に信仰されてる神は偉いしすごい！→じゃあ信仰されてない神はへぼいんじゃね？って連想はありそう - 91二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 20:46:03
多神教の末席クラスにのみ当てはまる概念だと思ってる
- 92二次元好きの匿名さん23/01/23(月) 22:29:49
先週のマツコの知らない世界で紹介してた、御成敗式目の第一条。
神は敬うことで霊験あらたかになる。神社を手入れし祭りを大事にする事で人々も幸せになる、みたいなことが書いてあったらしい。
わざわざ明文化したのはこのあたりで、スレタイは逆説的に設定使ってるのでは。