- 1二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:23:32
本人的にはどうだったかわからないけど、自然災害あまりない大きな平野で江戸は水運利用できて、そのまま東京まで発展したのありがたい
地震は怖い - 2二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:27:47
当時の関東って湿地や暴れ川でもの凄く手が掛かるし、主家を滅ぼされたのを恨む北条旧臣がそこかしこにいるから普通に弱らせる為だぞ
鄭国渠みたいにそれを乗り越えれば実入りのある土地で、苦難を全部跳ね返したから成功しただけで - 3二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:29:07
大阪や京都から遠くにやりたい
でも遠すぎると反乱企てそうだからダメ
あまり発展してないところに押し込めたい
でも本気で寂れて未来がない土地だと反乱するからダメ - 4二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:30:52
伊奈忠次「江戸に利用できる水運が……？」
- 5二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:32:20
- 6二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:34:03
弱らせる云々はまあ戦国大名だから皆無じゃないだろうけど、
ちゃんと統治してくれないと豊臣政権としても滅茶苦茶困るから
普通に家康の統治手腕に期待しての部分も大きいぞ - 7二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:34:52
錆びれるも何も家康が貰った当時の江戸なんか地面と空しか無いでしょ
なんにもないとこあたえられて「全部自分らで作れ」はワクワクする奴はすると思う
家康も絶対不満はあったと思われるのと同時に「どうせなら俺が考える最高の街を作ってやる！」って
燃えるやる気も確かにあったと俺は思う - 8二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:39:06
当時の関東とか普通に飢饉とかもあったくらいの土地だけどな
- 9二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:40:18
家康移封の時点でまあまあ栄えてたぞ江戸
氏政が居城にしてたくらいだし - 10二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:41:25
そもそも東北の諸大名の監視と取次ぎもかねての転封じゃなかったっけ
- 11二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:42:59
というか秀吉、基本的に臣従以降の家康は滅茶苦茶信用してるからな
- 12二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:43:05
単純に関東治められるの家康くらいしかおらんし
遠いから分割してまた戦国時代になっても困る - 13二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:45:22
家康は北条家と仲良くやってたから旧北条家臣からの反発も少ないとの判断もあっただろうな
- 14二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:45:38
- 15二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:46:30
実際東国は九戸政実の乱で再仕置きが必要になるレベルで不穏だし、
関東一円を上手く統治できる手腕と家臣団を持った大名は家康くらいしかいない - 16二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:46:41
- 17二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:46:50
家康が江戸を水運利用できると考えた、ってのは見たことあるな
- 18二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:51:10
鎌倉はともかく要害の小田原に籠ってるより江戸に移って平時の城作ったほうが秀吉の覚えもいいだろうしな
- 19二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:53:27
関東は鎌倉公方の頃から隙あらば反乱してくるし信用のない人間は置かないわな
- 20二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:54:07
鎌倉や小田原は家康の領土内でもやや端に寄ってるし、関東一帯の拠点にするなら交通の要衝でもある江戸の方が良いな
- 21二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:54:37
そこも含めて関東やぞ
- 22二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:56:11
- 23二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 18:58:09
- 24二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:01:06
まあ確かに、小田原を拠点にされると困るから江戸にさせた論って、
いやでも結局小田原も徳川領やんけ！って話だよな
なんなら江戸城を拠点として大城郭に拡張される方が要衝一個増えとるがなってなるし - 25二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:01:17
- 26二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:01:37
- 27二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:02:56
- 28二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:03:08
- 29二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:04:57
まあ帝都にしないと廃れそうだし、廃れさせたら大損になるしな
室町時代の鎌倉公方みたいになられても困るし - 30二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:06:29
日本の平野TOP５って関東石狩十勝濃尾越後で
石狩十勝は北海道だし濃尾越後は立地上防衛しずらいから
どの道関東になったんじゃないかな畿内は開発しきってるし - 31二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:09:49
- 32二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:10:23
濃尾越後も水害大変だしな…
まあ関東もそうだが - 33二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:10:43
- 34二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:11:59
- 35二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:12:53
中部あたりに大領もった大名いたら名古屋が東京みたいになってたかもな
越後はちょっと厳しいか… - 36二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:13:44
越後は雪がね……
- 37二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:17:04
整備された関東平野しか知らないからボーナスみたいに見えるけど
長い間僻地扱いされたにはそれなりの理由がある
あと川の水を使った水運には良い地形だけど、海運は厳しい立地だから物流の面から見て制約が強い - 38二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:39:48
浅草は浅草寺の門前町として、品川は港町としてそこそこ栄えていた
江戸東京という巨大都市ではなく小さな町がいくつも点在している感じ - 39二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:45:32
整備が大変なのは前提としてあるけど、今日まで続く基盤として関東でよかったという気持ち
- 40二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:49:39
名古屋の熱田もそんな感じだったらしいな
- 41二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 19:53:29
小田原は秀吉わざわざ大久保忠世を指名しているんだよな
- 42二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:15:24
東海道の大名って指南役が家康だからマジで素通りやで
- 43二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:16:14
徳川の治水は異常というレベル
利根川を香取海に繋げて香取海を埋め立てるのはやばすぎるわ - 44二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:17:38
- 45二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:19:03
- 46二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:21:00
- 47二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:21:08
- 48二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:26:32
後北条氏だって北関東や東関東がちゃんと自分の勢力だったら小田原捨てたと思うけどな
アイツらはあくまで今川の親戚からスタートして、西から関東支配を進めたことを忘れちゃ駄目だろ
小田原があるんだから江戸いらないだろ理論は
信長に岐阜城があるんだから安土城がいらないだろ！っていうようなもん
そりゃ信長の天下取りは濃尾を治めたことから始まったけど
岐阜から畿内を治められるかいって話 - 49二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:29:08
北条は武田も今川も戦しまくってたしな
同盟してた時期だってそんな信用してないやろ - 50二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:33:20
- 51二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:37:49
- 52二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:39:47
この辺の街づくりって大変そうだけど面白そうだな
江戸作る話の本やゲームってある？ - 53二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:44:38
鎌倉だと影響を与えられるのが武蔵相模安房ぐらいなんよ。この辺は執権北条氏が政争で奪ってきた
逆に手が届かない上野下野上総下総のあたりは同盟勢力でお茶を濁してきた
承久の乱の時に政子が演説後に頼朝の刀鎧馬を託したのが上記を収める足利、宇都宮、千葉だ
で、鎌倉の終わりは足利が反旗、親北条の宇都宮を倒して倒幕。千葉は内紛で機能不全 - 54二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:50:55
家康は優れた策略家な面も勿論あっただろうけど仲間や配下だったら結構義理堅くて能力的にも滅茶苦茶心強いタイプだと思うわ
- 55二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:53:29
- 56二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:56:20
室町でも足利持氏とかいたもんな…
- 57二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:57:16
江戸末期にようやく印旛沼の埋め立てが終わるので
それまでは江戸から東は湿地帯で相模湾から迂回しなきゃいけない
つまり日立下総上総（茨城千葉）は地図以上に遠い陸の孤島なので
関東全体の情報や流通を把握しようと思ったら南東に寄るぐらいじゃないと駄目
小田原は遠すぎる。実際、小田原北条氏と対立した関東勢力のリーダーは常陸の佐竹 - 58二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 20:59:22
後世の享徳の乱でも鎌倉周辺の西関東と鎌倉の影響力が及ばない東関東で争ってたしね
- 59二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 21:03:14
- 60二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 21:05:28
- 61二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 21:07:23
武田も北条も負けてるからな
そういうのじゃない三河国人衆がいちばんめんどい - 62二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 21:29:47
浅野長政による宇都宮家乗っ取り失敗によるゴタゴタと
それに連座して佐竹家改易の噂まで飛び交う北関東事情をみるに
豊臣政権内でも関東対策が方針が一転二転していて
どう考えても「家康弱らせたろ！」みたいな遠大な戦略の可能性は絶無
そしてこれだけ北関東がゴタゴタしていて、東海道は安定している以上
江戸に拠点を置くのは必然としか言いようがない
戦国大名が考えるのはまず戦争の可能性なのだから - 63二次元好きの匿名さん23/01/24(火) 22:13:03
- 64二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 01:53:50
北条の頃から江戸は戦略拠点や水運の場所としては重要だったんだよな
北条時代に政治的、商業的都市として発展してたかは知らん
少なくとも家康移封時は北条征伐直後で相当被害受けていたとは思うが - 65二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 08:05:47
家康の関東入り直後の江戸城の話、よくど田舎を表す逸話として昔使われていたけど
落城直後の城と城下町の様子だと考えれば、おかしな風景では無いよね - 66二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 08:34:55
秀吉の家康を信頼する心とあわよくばポカして滅んでくれないかな～という心が2つあるのを感じる
- 67二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 08:44:12
江戸が江戸氏っていう武将から地名をとったの最近知ったわ
- 68二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 08:51:05
秀吉の方が長く生きたとして他の大名の例を見てそのまま秀忠に全部上げるとは思えないかなあ
- 69二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 08:53:29
伊達が臣従しなかった場合東北行きの話もあったとか
- 70二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 09:23:10
家康の前に信雄が拒否って改易されてんのもポイントだと思う
真面目に日本史の分岐点の一つ - 71二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 09:53:37
てか伊達が臣従してる現実でも東北の面倒は実質的な渉外最前線として見る羽目になってるし……
まー君抜きで東北の現地で東北諸侯に応対
まー君ありで東北諸侯に東海道を後背に応対
これどっちがキツイかギリギリ悩みどころな気もするな……
- 72二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 09:56:30
東北担当兼 関東担当兼 上越担当のガモーくんもいるんですよ！早死しちゃったけど
- 73二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 10:06:56
- 74二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 10:19:36
- 75二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 10:19:55
というか三傑……ノッブはちょい微妙だがサッルとヤッスの次代になり得る層は早く死にすぎなんですよ
見ろよ関ヶ原から大坂の陣に至るまでの期間に没年が並ぶ錚々たる戦国大名ども - 76二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 10:41:14
- 77二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 11:35:09
ていうか家康って氏政から領国の水路図もらってなかったっけ？
- 78二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 12:08:18
家康が長生きなだけで、当時の平均寿命から見ればおかしな話ではないんだけどね
- 79二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 13:38:54
北条への取次として臣従させることに失敗した懲罰的移封の意味合いもあったって説は見たな
- 80二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 20:51:34
- 81二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 21:26:36
- 82二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 22:31:46
- 83二次元好きの匿名さん23/01/25(水) 22:40:31
逆にそういうラッキーを逃さず最大限活用した・アンラッキーが起きてもリカバリーできたのが成功の秘訣とも言えるんかな
- 84二次元好きの匿名さん23/01/26(木) 09:01:35
幸運を活用出来かった武将なんて大勢いただろうからね
- 85二次元好きの匿名さん23/01/26(木) 09:04:33
幼少期からアンラッキーとラッキー織り交ぜだけどな
- 86二次元好きの匿名さん23/01/26(木) 12:35:43
関東丸投げされてどうにか出来そうなの家康くらいだしな
- 87二次元好きの匿名さん23/01/26(木) 13:12:46
家康自体がチートクラスなのもあるが、よく面倒くさい扱いされるけど家臣達に優秀なのが異様なくらい多いしね
- 88二次元好きの匿名さん23/01/26(木) 18:32:02
東三河国衆、今川、武田、北条と旧家臣団自家に取り入れるの上手いよな家康